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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug RSS

124 Beiträge, Schlüsselwörter: Technologie, Indianer, Altertum, Prachtbauten

zur Rubrik (Archäologie)AntwortenBeobachten5 BilderSuchenInfos

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

22.12.2009 um 14:27



@OpenEyes
Ja, denn Feuersteinbohrer (Rundholz mit nem Feuersteinblatt vorne) wurden für kleinere Löcher oder weiches Gestein auch verwendet

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

22.12.2009 um 14:29

@PHK

:D
Ganz so leicht kriegst Du mich nicht. Aber Dein Einwand mit dem Mass ist schon insoferne berechtigt, da wir in dieser Zeit keinerlei Möglichkeiten gehabt hätten, 50 cm exakt zu bestimmen, da die Einheit Meter noch lange nicht definiert war.

Ich würde meinen, dass die den umgekehrten Weg gegangen sind - Grundlinie abgesteckt, beschlossen wieviele Blöcke da hineinkommen sollten und dann einfach empirisch die Größe eines Blockes bestimmt haben durch Streckenteilung.

Aber dass die Blöcke sich in den Ausmaßen um nicht mehr als 1 mm unerscheiden kann man glaube ich schon als realisierbar annehmen.

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

22.12.2009 um 14:29

@FrankD

Ah, wieder etwas dazugelernt :)

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

22.12.2009 um 14:50

@OpenEyes
Die Blöcke der Pyramiden sind ziemlich ungleichmäßig, kann man auf meiner Homepage im Pyramidenbauteil gut sehen.
Die Große Pyramide war 440 Ellen breit und 280 Ellen hoch, und das sehr präzise. Alles was man dazu braucht ist ein Außenring aus präzisen Steinen, die mit einer Lehre genau eingerückt wurde. Den Innenbereich einer Steinlage konnte man dann mit all dem auffüllen was greifbar war.

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

22.12.2009 um 15:06

@FrankD

So ähnlich hatte ich mir das gedacht. Aber die Aussage eines Fachmannes ist mir lieber als eine vage Vermutung von mir selber. Leider hatte ich noch nicht das Glück diese Stätten (nicht nur die Pyramiden, sondern auch alles Andere dort) aus der Nähe zu sehen, und um wenigstens die Grundlagen zu verstehen wären Monate, wenn nicht Jahre nötig.

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

22.12.2009 um 15:14

Einen rechten Winkel hat man möglicherweise mit der 3,4,5-Schnur, auch Zwölfknotenschnur genannt, konstruiert.

Dass ein Lot senkrecht nach unten zeigt, war vermutlich auch schon bekannt. Und auch wenn es kein Metersystem gab, wer sagt denn, dass es nicht irgendwo z.B. einen Referenzstein gab, an dem die verwendeten Messhilfsmittel "geeicht" wurden?

Emodul

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

22.12.2009 um 15:22

@emodul

Darum habe ich im Startbeitrag das ( 9 + 16 + 25 ) geschrieben. Du kannsr rech haben, irgend ein Referenzmass werden sie wohl gehabt haben, auch für Gewicht und Volumen was ja eine Voraussetzung für ehrlichen Handel ist.

Vielleicht weiss @FrankD da Genaueres..

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

22.12.2009 um 15:36

@emodul
In Ägppten wurden Ellenstäbe verwendet, etliche sind in verschiedenen Museen. Am Kiosk von Sesostris in Karnak ist eine "Ur-Elle" eingemeißelt, an dem die Ellen der Provinzen geeicht wurden.

Gewichte waren genormt, es gab das Deben, und feste Wechselkurse für Wirtschaftsgüter. 4 Deben Kupfer waren ein Deben Silber, 4 Deben Silber ein Deben Gold. Das Deben hatte aus der Erinnerung um die 60 g

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

22.12.2009 um 16:15

@OpenEyes
ich denke mal deine nachfrage wegen dem nicht zusammenpassen ging in meine richtung und nicht @Senkel.

vielleicht habe ich mich etwas falsch ausgedrückt mit meiner wortwahl. was ich eigentlich schreiben wollte war . wenn du schreibst bronzezeit, dann erübrigt sich der winkt mit dem feuer, ohne dem geht es nicht.


hier wird öfter hin und her gerutscht bronzezeit - steinzeit. in welcher zeit soll das denn nu ablaufen?

gruß

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

22.12.2009 um 16:37

@outsider

Alles klar mit dem Feuer - ich wollte nur die Voraussetzungen möglichst genau festlegen.

hier wird öfter hin und her gerutscht bronzezeit - steinzeit. in welcher zeit soll das denn nu ablaufen?

Es ist definitv Bronzezeit, aber ich gehe bei meinem Szenario davon aus, dass für viele Arbeiten auch immer noch gewisse Techniken aus der Jungsteinzeit engesetzt werden können. Ich denke diese Menschen haben alles genommen was an Technik zur verfügung stand und für die anstehende Aufgabe am besten geeignet war.

Natürlich konnten sie zum Bohren der Löcher auch Bronzerohre verwenden und haben das vielleicht auch getan. Ein Steinsplitter in einen Holzstab eingeklemmt war aber sicher leichter herzustellen und konnte, wenn das Mineral hart genug war vermutlich recht schnell und ziemlich präzise Löcher in den Andesit bohren. (Recht schnell natürlich nicht nach unseren Begriffen)

Ich weiss über diese spezielle Kultur sehr wenig, aber ich vermute, dass sie zum Feuermachen das gleiche Werkzeug verwendet haben - Feuerbogen und ein Brett und Zunderschwamm oder ein ähnlich leicht entzündliches Material. Dann brauchten sie nur den Steinsplitter in den Holzstab klemmen und es konnte losgehen.

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

22.12.2009 um 17:19

@OpenEyes

Als weiteren Teil zu deinem Bohrer würde ich einen dicken Lederriemen nehmen.
Um den Stab mit der Steinspitze legen, so dass beim hin-und-her-Ziehen die Drehbewegung des Bohrers entsteht.
In der Handfläche o.ä. schnell drehen stelle ich mir eher schmerzhaft vor :)

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

22.12.2009 um 17:36

@daewa

Das ist der Ansatz zum Feuerbogen den ich im vorigen Beitrag erwähnt habe. Du warst ganz nah dran - senkrechter Stab mit Steinsplitter als Spitze, eine Schnur (Leder oder geflochtene Binsen oder ähnlich) einmal um den Stab geschlungen und in einen etwa 3/4 Meter langen Bogen eingespannt. der Stab wird oben angespitzt und mit einem ausgehöhlten Stein gehalten und leicht nach unten gedrückt. Wenn man nun mit dem Bogen schnell wie bei einer Säge hin und her zieht dreht der Stab mit dem Steinsplitter sich ziemlich schnell und kann im Tempo beinahe mit einer elektrischen Bohrmaschine mithalten. Und die Steinsplitter können, was die Härte betrifft durchaus mir einem Chromstahlbohrer mithalten.

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

22.12.2009 um 17:47

@OpenEyes
Gut, konnte mit Feuerbofen nichts anfangen...Man lernt halt nie aus!
Dann brauchst du nur noch sowas wie eine Sonnenuhr (immer gleichbleibende Parameter), um mit der ägyptischen Urelle immer gleichgroße Steine mit gleichen Spalten und Löchern herstellen zu können. Kannst halt immer nur zum selben Sonnenszand messen....

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

22.12.2009 um 17:55

@daewa

Auch wieder was dazugelernt - Auf die Idee bin ich noch nicht gekommen.

Was mir wesentlich mehr Kopfzerbrechen macht sind die geradlinigen Einschnitte an den senkrechten Kanten - vielleicht hat da jemand eine gute Idee. Ich muss jetzt weg, unterrichten, werde aber spätestens morgen vormittag wieder da sein.

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

22.12.2009 um 17:59

@FrankD
Ok, danke für die Info.

Die Hilfsmittel um Strecken zu messen sind das Eine, interessant wäre eben auch zu wissen, wie Winkel gemessen wurden. Die Abweichungen bei den (meisten) Pyramiden sind ja z.B. ziemlich klein, da wurde schon relativ exakt gemessen.

Emodul

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

22.12.2009 um 18:04

@OpenEyes
Loten und sägen ginge doch? Mit zwei oder mehr Leuten an einer langen Säge, dem ausgeloteten Strich nach. Oder gab es noch keine Sägen?

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

22.12.2009 um 21:02

@daewa

Loten und sägen ginge doch? Mit zwei oder mehr Leuten an einer langen Säge, dem ausgeloteten Strich nach. Oder gab es noch keine Sägen?

Ich bin nicht sicher, aber ich glaube eher nicht, sie hatten ja noch kein Eisen. Beryllimbronze wäre zwar hart genug, aber soviel ich weiß hatten sie nur Zinnbronze und ich glaube nicht, dass man daraus eine brauchbare Steinsäge machen könnte.

Mir schwebt da etwas mit Schnur und auch wieder Steinsplittern oder scharfem Quarzsand vor (eigentlich auch eine art Säge)

Oder sie schlugen diese Formen grob heraus und haben sie dann mit einer Art Schleifklötze aus Andesit und Sand als zusätzlichem Schleifmittel geglättet. Diese zeitaufwändige Bearbeitung ermöglicht anderseits eine sehr genaue Bearbeitung, da immer nur Bruchteile von Millimetern weggeschliffen werden.

Beides sind aber nur Vermutungen. Hätte ich die Aufgabe, einen solchen Block nur mit den damaligen Mitteln zu erzeugen, dann würde ich beides versuchen, zuerst testen wie sich der Stein überhaupt verhält, wir verlässlich er splittert und wie eine mit Steingrieß präparierte Schnur den Stein angreift. Ich würde auch Zinnbronze versuchen, aber dort wo sie schneiden soll mit Steinsplittern präpariert.

Vielleicht weiss @FrankD
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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

22.12.2009 um 21:07

@emodul

interessant wäre eben auch zu wissen, wie Winkel gemessen wurden. Die Abweichungen bei den (meisten) Pyramiden sind ja z.B. ziemlich klein, da wurde schon relativ exakt gemessen.

Ich weiß nicht ob die Baumeister damals den 3/4/5 rechten Winkel kannten (das muss ja glaube ich, nicht heißen, das sie schon den Pytagoreischen Lehrsatz formuliert hatten). Wenn sie ihn kannten, dann waren Winkel kein Problem. Das Teilen eines Winkels ist ja intuitiv erfassbar.

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

22.12.2009 um 21:08

Nachsatz: auch zwischen einem Lot und einer Wasserfläche haben wir einen (fast)exakten rechten Winkel.

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

22.12.2009 um 21:20

@OpenEyes
find ich echt gut mal aus dieser richtung an ungelöste fragen zu gehen,mal sehen was so bei raus kommt......

OpenEyes schrieb:
geometrisch exakte Form (Toleranz +/- 5 mm)

ich denke die toleranz ist zu groß, +/- 1mm ist schon viel..
es gibt wasserauffangbecken (tikal) die sind stein an stein gebaut und wasserundurchlässig..

thema steine spalten:
ich hab mal in einer doku gesehen,wie holzscheide in felsspalten gelegt wurden,dann wasser drauf,das holz dehnte sich aus und spaltete den fels,allerdings weiß ich nicht wie hart das gestein war..



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