Coa 2015 - AF7 - vincent vs. Kältezeit

Mir isses ziemlich egal... Soll der Clown entscheiden.

@Kältezeit
Macht jetzt, mir ist auch das Thema wurscht gewesen..

moah, ist mir zu blöd..
Meine Position:
Scheiß Bullen!

Jut, dann bin ich wohl "Letzte Bastion des Grundrechtes für Demonstrationen & freie Meinungsäußerung" .. bis morgen.

@Kältezeit
@vincent

Vielen Dank, alles klar soweit. Morgen gehts hier weiter.

1 AlexR
2 cassiopeia88
3 dorfschamane
4 Obrien

Folgende Juroren werden das Match bewerten

@Befen
@AlexR
@cassiopeia88
@Obrien

Thema:

Unsere Polizei - Letzte Bastion des Grundrechtes für Demonstrationen & freie Meinungsäußerung oder doch Durchsetzer der willkürlichen Staatsgewalt?

Matchstart: Montag, 16. März, 21:00 Uhr

Matchende: Dienstag, 17. März, 21:00 Uhr

Vorab zur allgemeinen Information:

An Stelle von Obrien wird Juror Wolfshaag dieses Match bewerten.

Guten Abend, Leser- und Leserinnen, hallo @vincent.

*zuppelt nervös an ihrer schusssicheren Weste herum*

Wir haben uns hier heute also versammelt, um Vincent wieder auf den Weg der Rechtschaffenheit zu führen, ihn begleitend an die Hand zu nehmen und ihm - falls er sich wehren sollte - die rebellischen Ohren langzuziehen. Den Knüppel, der vorzugsweise im Bereich der Weichteile anzuwenden ist, lege ich mal beiseite, schließlich will ich ja pro-Polizei argumentieren.


Ich weiss nicht... Muss ich erläutern, wieso polizeikontrollierte Demonstrationen nötig sind, um die Sicherheit der Demonstrierenden zu wahren? Ein aktuelles Beispiel hierzu wäre die unsägliche Pegida-Demo in Wuppertal vor ein paar Tagen, bei der die Polizei eingriff und Schlimmeres zu verhindern wusste.

http://www.sueddeutsche.de/politik/versammlungen-in-nrw-polizei-stoppt-pegida-demonstration-nach-ausschreitungen-1.2393656

Natürlich könnte man sagen: "Sollen die Deppen sich doch gegenseitig die Köpfe einschlagen!", vorallem Demonstrationen zu verschiedenen radikalen Gesinnungen betreffend. Aber: in Deutschland gilt das Demonstrationsrecht als Grundrecht und natürlich muss, vorallem bei Ankündigung von etwaigen Gegendemonstrationen, hier auch die Sicherheit der Demonstrierenden und ggf. sogar Unbeteiligten- mithilfe von polizeilicher Präsenz - gewahrt werden.

Letztlich geht es nämlich nicht darum, aus welchem Grunde da demonstriert wird. Wenn 20 Neonazis meinen, ihr weltfremdes Gesinnungsgut auf die Straße tragen zu müssen, kann man - berechtigterweise - mit dem Kopf schütteln.

Da die NPD sich jedoch regelmäßig selbst abschafft, ist es völlig legitim, dass diese armen Geschöpfe sich mal für 2 Stunden ganz toll fühlen wollen, bevor sie wieder pünktlich bei Muttern einkehren um ihre Leberknödelsuppe zu verspeisen, nachdem sie beim Ali um die Ecke einen Blumenstrauß für sie besorgt haben. Also für Muttern, nicht die Suppe.


Vincent wird wahrscheinlich gleich mit Beispielen aufwarten, um uns allen zu zeigen, wie gewissenlos die Polizei bei manchen Aufmärschen vorgegangen ist. Auch ich kann natürlich nicht alles gutheißen, was in der Vergangenheit passierte. Und auch ich bin dafür, dass schwarze Schafe ausgesiebt und vor ein unabhängiges Untersuchungskomitee gestellt werden. Momentan ist nämlich genau dies noch ein Problem: die niedrige Aufklärungsquote bei Polizeiübergriffen resultiert u.a. daraus, dass diese Vorfälle von internen Ermittlungsstellen untersucht werden – Polizisten ermitteln quasi gegen ihre eigenen Kollegen. Hmm - Blöd!


Dennoch: die Polizei als Exekutivorgan unseres Staates ist wichtig und notwendig. Nicht nur um Katzen oder Besoffene von Dächern zu retten oder um @Hammelbein s Nachbarkeitsstreits zu schlichten, sondern auch und gerade zur Gewährleistung der öffentlichen Sicherheit!

Du willst mich wieder auf den Weg der Rechtschaffenheit? Wann bin ich davon abgekommen? Welcher ist der richtige Weg der Rechtschaffenheit?

Aber deine Einleitung offenbart die Perversion der Polizei ganz gut. Nur aus der Argumentationsposition heraus, auf der Seite der Staatsgewalt zu stehen, bildest du dir ein das Recht selbst zu interpretieren UND anzuwenden. Die Macht steigt nicht nur dir zu Kopf, sonden regelmäßig auch den Polizisten.
Die Polizei ist ein Magnet für gewalttätige Soziopathen aller couleur.

Mal ein paar Zahlen:
Nur 3 % aller Anzeigen gegen Polizisten führten zu einer Anklage.
93 % aller Ermittlungsverfahren gegen Polizisten wurden eingestellt.
Jeder Vierte Polizist ist der Meinung, mehr Gewalt als gesetzlich legitimiert anzuwenden ist akzeptabel.
6 von 10 Polizisten geben an, dass selbst gravierender Gewaltmissbrauch nicht immer berichtet oder angezeigt wird.
Quelle:
Wikipedia: Polizeigewalt (Kriminologie)

Diese Personen sollen also die öffentliche Sicherheit wahren? Nein, sie bewähren sich höchstens als Handlanger der Politiker.

Kältezeit schrieb:Ich weiss nicht... Muss ich erläutern, wieso polizeikontrollierte Demonstrationen nötig sind, um die Sicherheit der Demonstrierenden zu wahren?

Ja, bitte. Erläutere wieso es regelmäßig Einsatz von Agent Provocateuren gibt. Erläutere, wieso die Anstiftung zu einer Straftat selbst nicht strafbar ist.


Vergiss mal lieber deine Einstellung, es wären nur ein paar schwarze Schafe unter der Polizei. Der ganze Apparat stinkt zum Himmel!

vincent schrieb:Nur aus der Argumentationsposition heraus, auf der Seite der Staatsgewalt zu stehen, bildest du dir ein das Recht selbst zu interpretieren UND anzuwenden.

*seufzt & schaut sehnsuchtsvoll auf den Knüppel, der neben ihr lehnt...*

Noch wende ich nichts an - kommt drauf an, wie belehrbar du bist.

vincent schrieb:Mal ein paar Zahlen:

Diese Zahlen kenne ich und die geringe Aufklärungsrate entsteht natürlich dadurch, dass es keinerlei unabhängige Untersuchungen gibt, sondern dies intern geregelt wird. Und genau dies bemängele ich ebenso wie du auch.

Auf der anderen Seite darf man natürlich nicht außer Acht lassen, dass dieser Beruf eine große psychische Belastung mit sich bringt und vorallem der Einsatz "auf der Straße" ist ein großer Stressor, der mitunter leider auch dazu führen kann, dass in (Gefahren-)Situationen falsche Entscheidungen getroffen werden. Und natürlich finden auch gerade diese, dann den Weg in die Medien.

vincent schrieb:Diese Personen sollen also die öffentliche Sicherheit wahren?

Wenn nicht sie, wer denn dann?
Soll man den Pöbel sich selbst überlassen?

Dass kann man vielleicht bei Veganer-Demos machen, weil die überhaupt keine Kraft haben, um ihre Tofubällchen auf die fleischessenden Gegendemonstranten zu schmeissen. Aber gerade bei den Radikalen - links wie rechts - ist eine Überwachung - und ggf. ein Einschreiten - unentbehrlich.

vincent schrieb:Ja, bitte. Erläutere wieso es regelmäßig Einsatz von Agent Provocateuren gibt. Erläutere, wieso die Anstiftung zu einer Straftat selbst nicht strafbar ist.

Naja... als ich früher meiner besten Freundin sagte, sie solle mir die Bravo klauen und sie erwischt wurde, wurde ich auch nicht belangt. Was ich damals nicht wusste... Sie wollte sie sowieso klauen. Für sich. Die blöde Pute. Gut, dass sie die erwischt haben!

@Kältezeit
Benutze deinen Knüppel doch; wünsche dir viel Spaß mit ihm..

Kältezeit schrieb:Diese Zahlen kenne ich und die geringe Aufklärungsrate entsteht natürlich dadurch, dass es keinerlei unabhängige Untersuchungen gibt, sondern dies intern geregelt wird. Und genau dies bemängele ich ebenso wie du auch.

Du glaubst es zu verstehen, die Tragweite aber kannst du nicht einschätzen. Sonst würdest du das nicht so lapidar abarbeiten. Was denkst du wie ein Organ, was gesetzlich zur Ausübung von Gewalt befähigt ist, arbeiten wird, wenn es keine unabhängige Kontrolle gibt. Das in Deutschland, dem Land des Kontrollwahnsinns, wo alles - wirklich alles - in einer DIN festgehalten wird, das Land mit dem komplexestem Rechtssystem.
Aber die Polizei darf schalten und walten wie es ihr beliebt?!

Kältezeit schrieb:Auf der anderen Seite darf man natürlich nicht außer Acht lassen, dass dieser Beruf eine große psychische Belastung mit sich bringt und vorallem der Einsatz "auf der Straße" ist ein großer Stressor, der mitunter leider auch dazu führen kann, dass in (Gefahren-)Situationen falsche Entscheidungen getroffen werden. Und natürlich finden auch gerade diese, dann den Weg in die Medien.

Ja, der Beruf wird ganz bestimmt furchtbar stressig sein. So aber auch der Beruf der Feuerwehr usw. usf.
Keiner wird gewzungen Polizist zu werden, den Stress der damit einhergeht sollte bekannt sein. Was sagt uns das jetzt? Richtig, rein gar nichts. Wie in jedem Beruf gibt es Stressfaktoren. Das Problem ist aber, das kein anderer Beruf wie der des Polizisten so attraktiv auf potentiell eh schon gewalttätige Personen wirkt. Nur der des Soldaten vielleicht noch.

Unter diesem Aspekt kann man die unbefriedigende Kontrolle nicht einfach wegwischen.

Kältezeit schrieb:Dass kann man vielleicht bei Veganer-Demos machen, weil die überhaupt keine Kraft haben, um ihre Tofubällchen auf die fleischessenden Gegendemonstranten zu schmeissen. Aber gerade bei den Radikalen - links wie rechts - ist eine Überwachung - und ggf. ein Einschreiten - unentbehrlich.

Tja, genau das tut man aber nicht. Gewaltlose Demonstrationen mit Gewalt auflösen. Menschen, die sich an Gleisen anketten, zusammenprügeln, wegscharren und wer weiß noch was.

Die Überwachung von Radikalen hat so gut wie nichts mit der Polizei zu tun, das ist Aufgabe des Verfassungsschutzens. Über dessen "Fehltritte" wie im NSU-Skandal können wir an anderer Stelle diskutieren.

Kältezeit schrieb:Naja... als ich früher meiner besten Freundin sagte, sie solle mir die Bravo klauen und sie erwischt wurde, wurde ich auch nicht belangt. Was ich damals nicht wusste... Sie wollte sie sowieso klauen. Für sich. Die blöde Pute. Gut, dass sie die erwischt haben!

Und nu? Warst du Polizistin? Hast du eine Masse an Menschen dazu angestachelt, gewalttätig zu werden?
Dein Bravo-Trauma erzähl mal deinem Psychologen..

Mich auf den rechtschaffenden Weg führen, selbst andere zum Stehlen verleite und dann die Polizei verteidigen. Das passt soweit doch ganz gut! :troll:

Guten Morgen!

@vincent

vincent schrieb:Aber die Polizei darf schalten und walten wie es ihr beliebt?!

Darf sie das denn? Wieviele der Anzeigen gegen Polizisten fallen gelassen wurden, weil man sich im Vorfeld vlt. außergerichtlich geeinigt hat, steht in deinen Statistiken nicht. Auch nicht, wie viele Polizisten denn überhaupt prozentual "Polizeigewalt" anwenden. Und auch nicht, ob diese Polizeigewalt nicht evtl. gerechtfertigt war. Unter bestimmten Voraussetzungen ist dies nämlich erlaubt, vorallem wenn Gefahr für Leib und Leben besteht.

vincent schrieb:Ja, der Beruf wird ganz bestimmt furchtbar stressig sein. So aber auch der Beruf der Feuerwehr usw. usf.
Keiner wird gewzungen Polizist zu werden, den Stress der damit einhergeht sollte bekannt sein. Was sagt uns das jetzt? Richtig, rein gar nichts. Wie in jedem Beruf gibt es Stressfaktoren.

Der Berufsalltag eines Polizisten bringt aber eine besonders hohe Stressbelastung mit sich. Man darf nicht vergessen, dass auch hier oftmals im Schicht-, Wochenend-, Bereitschaftsdienst gearbeitet wird. Hinzu kommt, dass Polizisten mit der erhöhten Wahrscheinlichkeit konfrontiert sind, potentiell traumatische Situationen zu erleben.

vincent schrieb:Tja, genau das tut man aber nicht. Gewaltlose Demonstrationen mit Gewalt auflösen.

Wieso sollte eine gewaltlose Demo auf diese Art aufgelöst werden? So lange du mir keine Beispiele für diese haltlosen Unterstellungen bringst, werde ich nicht näher darauf eingehen!

vincent schrieb:Und nu? Warst du Polizistin? Hast du eine Masse an Menschen dazu angestachelt, gewalttätig zu werden?
Dein Bravo-Trauma erzähl mal deinem Psychologen..

Agent Provocateure agieren mit dem Ziel, verhüllte und gefährliche Kriminalität aus der Straflosigkeit zu locken und werden vorallem zur Bekämpfung besonders gefährlicher und schwer aufklärbarer Kriminalität, zu der z. B. auch der Rauschgifthandel gehört, eingesetzt.

Dass Agent Provocateure auch u. a. bei Demos zugegen sind, musst du erst einmal beweisen!

vincent schrieb:Mich auf den rechtschaffenden Weg führen, selbst andere zum Stehlen verleite und dann die Polizei verteidigen.

Das war bevor ich meine Vorliebe für Männer in Uniformen entdeckte! ;)

Ich werd' jetzt mein Fazit ziehen und dann aus die Maus:

Vincent konnte nicht resozialisiert werden. Projekt gescheitert. Wahrscheinlich wäre er unter der Androhung, ihm im schlimmsten Falle Handschellen anzulegen geblieben, aber der Knüppel scheint too much für ihn gewesen zu sein.

Schade, ich hatte mich auf nen guten, stressigen, nervenzehrenden Clash gefreut, aber ich denke mal, ihm ist was dazwischen gekommen.

Bewertung CoA 2015 Af7 vincent vs. Kältezeit

Ich hatte mir von diesem Match viel erhofft aber leider ist wieder einmal ein Teilnehmer frühzeitig verschwunden. Hoffen wir mal das bei vincent alles in Ordnung ist.

Die maximal zu erreichenden Punkte:
Form: 30
Stil: 30
Argumente: 30
Sonstiges: 10

FORM:
Die Beiträge beider Kandidaten waren übersichtlich und gut zu lesen. Absätze waren gut gesetzt und auch die Quellenangaben waren stets dabei.
Hier habe ich mich für einen Gleichstand entschieden.

vincent: 15
Kältezeit: 15

STIL:
Hier hat mir die lockere und direkte Art von Beiden gefallen. Allerdings ist es Kältezeit gelungen mehr Humor einzubringen ohne ins Lächerliche abzugleiten. Deswegen sehe ich hier Kältezeit vorne.

vincent: 10
Kältezeit: 20

ARGUMENTE:
Leider war das Match dann doch zu kurz um mehr bei diesem Thema zu überzeugen. Beide brachten ihre Argumente logisch und mit Quellenangaben rüber. Gleichstand.

vincent: 15
Kältezeit: 15

SONSTIGES:
Hier bewerte ich generelles Verhalten im Match und in diesem Fall natürlich die Anwesenheit. Auch wenn es evtl. für vincent Gründe gab die ihn vom Schreiben abhielten muss ich das in die Bewertung mit einfliessen lassen.

vincent: 0
Kältezeit: 10


GESAMT:
vincent: 40
Kältezeit: 60

Wertung:

vincent vs. Kältezeit

1.Form:

An der Stelle konnte man an beiden Gegnern nicht wirklich etwas aussetzen. Richtig schreiben und in ganzen Sätzen kommunizieren können und konnten beide.
Ausschlaggebend dafür das Kältezeit hier knapp gewinnt, waren ein oder zwei Satzstellungsfehler von vince, da ich sonst hätte unentschieden werten müssen.
Ergo 12 Punkte für vincent und 13 Punkte für Kältezeit.

2. Stil:

Auch hier liegen beide wieder enorm knapp beieinander. Das beide das Stilmittel des Wortwitzes sehr gut beherrschen, weiß ich aus dem normalen Forum und dem UH. Vince ging aber bei seinem Auftritt eher sehr sachlich bis trocken an das Thema heran, während Kälte wenigstens versuchte etwas Pfeffer in ihren Schreibstil zu bringen.
Daher auch hier 12 Punkte für vincent und 13 Punkte für Kältzeit.

3. Argumentation:

Schlüssig argumentieren konnten wieder beide User, dennoch finde ich, dass vince hier einen Hauch besser war, da er seine Aussagen mit Fakten belegen konnte. Kälte reagierte daraufhin mehr, als das sie agierte. Leider weiß ich nicht, ob sie das noch verändert hätte, ich gehe zwar davon aus, aber ich kann nur das Geschriebene bewerten, also gewinnt hier vincent.
Vincent 15 Punkte und Kältezeit 10 Punkte.

4. Sonstiges

Ich hatte mir irgendwie einiges mehr von beiden Usern erhofft, denn beide können auch mehr. Leider war es ja ein sehr kurzes Match, da Kälte am Montag schon sehr früh aufhörte, während vince ab dem folgendem Tag irgendwie verschollen war. Warum und wieso weiß ich nicht, kann ich also auch nicht berücksichtigen.
Da Kältezeit aber insgesamt länger "da" war und bereit war das Match fortzuführen, bleibt mir hier nichts anderes, als das mit dem Sieg in der Kategorie zu honorieren.
Hier also 10 Punkte für vincent und 15 Punkte für Kältezeit.

Fazit:
Kältezeit gewinnt das Match knapp gegen vincent mit 51 : 49.

LG
Wolfshaag

Prolog

Als Thema, war das zu beschwatzende, eine schlechte Wahl. Welche Art der Diskussion erhofft man sich, wenn es um das Recht auf freie Meinungsäußerung und das Demonstrationsrecht geht? Sicher, es ist mit der Polizei verknüpft worden und Menschen in Uniformen nötigen heutzutage den wenigsten, unter den Demonstranten, den ihnen gebührenden Respekt ab. Vielleicht würde es einigen helfen, wenn sie sich klar machen, dass die Polizei als Vollzugsorgan der Exekutive auf Demonstrationen figuriert und somit natürlich, einerseits dafür Sorge tragen muss, dass die Demonstrierenden ihre Meinung, auch wenn sie polarisiert und spontan Gegendemonstranten auf den Plan treten lässt, frei äußern können und andererseits, natürlich auch, dass der gesellschaftliche Friede gewahrt bleibt.

Und genau hier, beißt sich die Katze, das Thema, in den Schwanz, denn dass das oftmals als Hasardspiel anmutet wissen wir alle. Auch Polizei ist ein Querschnitt der Gesellschaft, genau wie Demonstranten, und nicht jeder unter denen ist ein Sankt Michael. Konkrete Beispiele, die Übertretungen seitens der Polizisten zeigen, und die es tatsächlich gibt, fehlten diesem Disput. Bleibt noch aufzuschlüsseln welcher der zwei Opponenten, meiner persönlichen Einschätzung nach, seine Seite überzeugender vertrat.

Form

Bei beiden habe ich nichts Nennenswertes, eigentlich gar nichts, auszusetzen. Keine unübersichtlichen Beiträge, noch unverständliche Satzkonstruktionen. Deshalb bekommen hier beide 10 Punkte. In den Zwischenrunden allgemein keine Kategorie für Speckjäger.

Argumentation

Wie im Prolog bereits angerissen, ist es schwer Argumente zu finden, die eindeutig der einen oder anderen Seite dienen respektive die die eine oder andere Seite exklusiv für sich in Anspruch nehmen kann. Gleichzeitig bietet dieses Thema aber, wie selten ein anderes, daher auch die Chance, Gegenargumente für die eigene Seite in den Argumentationsstrang zu knüpfen. Diese Art der Fraternisierung konnte sich Kältezeit gegenüber Vincent besser zunutze machen. 35 Punkte für Kältezeit und 15 Punkte für Vincent.

Stil

Bedarf es noch eines Beweises, dass das Thema wenig geeignet ist, um in einem Clash, zwei argumentegesättigte User aufeinander prallen lassen zu wollen, ist er im Diskussions-Stil zu finden. Denn es ist die einzige Kategorie, in der sich die User tatsächlich ein bisschen in die Haare kriegten und antithetisch diskutierten. Kältezeit etwas mehr sachlich, hin und wieder sarkastisch, Vincent etwas mehr der Händelsucht anheimfallend. 12 Punkte Vincent, 16 Punkte Kältezeit.

Epilog

Ohne konformistisch oder auch nonkonformistisch, je nachdem von welchem Standpunkt aus man den Clash betrachtet, erscheinen zu wollen, Folgendes. Leider wandelte sich dieses Match, in seiner Gesamtheit, um, in eine Präokkupation auf den unzweifelhaften Sieg hinsichtlich einer Kombination aus Abwesenheit sowie wahrscheinlichem Resultat aus Userabstimmung und Jurorenwertung, mit anderen Worten, ihr wisst schon was ich meine. Ob der Gegner verhindert war, schandbar? oder keine Lust verspürte, was bedauerlich wäre, kann nur der Betroffene selbst aufklären. 2 Extra-Punkte für Kältezeit. Ergibt in der Gesamtbewertung 37 Punkte für Vincent und 63 Punkte für Kältezeit. Ich wünsche dem Sieger aus dieser Runde viel Glück im Viertelfinale. Zum Schluss, dem Thema ein wenig entsprechend, noch ein bisschen Good Cop, Bad Cop...in diesem Sinne ;)

Spoiler

L.A. Confidential (8/10) Movie CLIP - Good Cop, Bad Cop (1997) HD

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