CoA 2013 - D04 M02 - Ist Strafe moralisch gerechtfertigt?

interrobang schrieb:Wir diskutieren hier darüber ob man Leute die morden und vergewaltigen bestrafen darf oder nicht?

interrobang schrieb:Wir diskutieren hier über die Frage ob es moralisch gerechtfertigt ist Menschen die meine Kinder vergewaltigen oder meine Eltern töten zu bestrafen oder nicht.

interrobang schrieb:Natürlich sind Strafen moralisch gerechtfertigt den wie soll den bitte eine Zivilisierte Gesellschaft sonst mit Verbrechern umgehen?

interrobang schrieb:Ich weis nicht wie 1.21Miniwatt es rechtfertigen will unserer Gesellschaft diese elementare existenzstütze zu entziehen aber ich bin gespannt.

1.21Gigawatt schrieb:Man kann nicht pauschal sagen ob Strafen moralisch gerechtfertigt sind oder nicht.

1.21Gigawatt schrieb:Und kann man das so pauschal sagen wie du es sagst? "Natürlich sind Strafen moralisch gerechtfertigt". Damit schließt ja erstmal keine Strafen aus, obwohl es eine Menge Arten der Bestrafung gibt die wir heute schon als moralisch nicht vertretbar ansehen.

1.21Gigawatt schrieb: Wie formen wir also die Umwelt so, dass ihr Einfluss auf Menschen nicht in negativen Handlungen resultiert?

1.21Gigawatt schrieb:Nein. Psychisch kranke Menschen die eine Gefahr für ihre Mitmenschen darstellen kommen in die Psychiatrie nicht ins Gefängnis.

1.21Gigawatt schrieb:Ich gehe nun einen Schritt weiter und sage, dass niemandem die alleinige Schuld an seinem Handeln gegeben werden kann, denn die Umwelt spielt IMMER eine gewisse Rolle. In unserem Verständnis von Strafe wird das aber nur in wenigen Fällen beachtet, deswegen ist die Art wie wir bestrafen meiner Meinung nach in vielen Fällen moralisch nicht gerechtfertigt.

interrobang schrieb:Doch kann man, ist ganz leicht:"Sie sind es." Siehst du war ganz einfach.

In dieser hinsicht wirkt dein:

von mir]
ja noch polemischer als mein eingangspost. Applaus hierfür. :)

Inwiefern ist es polemisch zu differenzieren? Strafe? Ja/Nein. Ist meiner Meinung nach ein bisschen zu kurzsichtig wenn man die Problematik erfassen will.

interrobang schrieb:Und du führst an das wir nun darüber reden ob es gerechtfertigt ist wie wir Mörder und Vergewaltiger bestrafen? Kannst du das näher ausführen? Währe es dir lieber man muss für Mord so 50 Euro zahlen und gut ist oder sollte man die steinigen? Ist es dir zu lasch oder zu hart.

Das Problem ist nicht wirklich die Härte der Strafen, sondern der Gedanke der dahinter steckt. Wir wälzen die gesamte Schuld auf eine Person ab, der Einfachheit halber.
Die Strafe ist hier nur ein Mittel zum Zweck. Man muss einen Schuldigen vorzeigen damit man das geschehene Übel einer konkreten Ursache zuschreiben kann, auch wenn diese Ursache(der Täter) nur ein Teil des wahren Problems ist.
Wenn etwas schlimmes passiert, dann wollen die Leute dafür einen Schuldigen, denn sie wollen sich nicht wirklich mit den Problemen beschäftigen die dahinter Stecken.
Wie vorhin schon geschrieben. Solange wir dieses einseitige Verständnis von Schuld haben, haben wir keine wirkliche Gerechtigkeit und deswegen sind Strafen, so wie wir sie verstehen, nur unter gewissen moralischen Verrenkungen zu rechtfertigen.

interrobang schrieb:Ursachenbekämpfung... hm.. schon richtig das die wichtig ist. Wen du in der Hinsicht allerdings nicht die totale Gehirnwäsche aller Menschen erreichen willst wirst damit nie totalen erfolg haben und um Strafen nicht herum kommen.

Wieso Gehirnwäsche? Meinst du jeder Mensch der in gutem Umfeld aufwächst, vernünftig erzogen wird und später kein Straftäter wird wurde einer Gehirnwäsche unterzogen?
Armut ist die Ursache für einen Großteil aller Straftaten. Ist es Gehirnwäsche wenn man Armut bekämpft?

interrobang schrieb:Okay... Wir sollten uns nicht fragen wie wir bestrafen sondern wie wir verhindern... und was machen wir jetzt mit Ted Bundy der gerade wieder eine Frau vergewaltigt und ermordet hat? Lassen wir den weitermachen und schauen halt das nicht noch so einer nachkommt?

Ist Ted Bundy deiner Meinung nach geistig absolut normal gewesen?
Meiner Meinung nach wäre er ein Fall für die Psychiatrie gewesen.
Man hat aber entschieden, dass er allein die volle Verantwortung für seine Taten zu tragen hat und man hat sich deswegen dazu entschieden ihn zu töten. Die Gesellschaft rächt sich so an ihm und begeht selbst einen staatl. legitimierten Mord.
Moralisch einwandfrei?

Aber wie gesagt die Härte der Strafe nicht das entscheidende, es geht hier um die Schuldzuweisung. Wäre er lebenslänglich in den Knast gekommen, wäre das meiner Meinung nach auch nicht moralisch einwandfrei gewesen da auch hier die volle Schuld auf diese Person abgewältzt wird. Richtig wäre eine psychiatrische Behandlung gewesen. Damit würde man dem Täter keine bzw. eine stark verminderte Schuldfähigkeit attestieren und ihm direkt Hilfe anbieten(bzw. aufzwingen fals eine Gefahr für die Gesellschaft von der Person ausgeht).
Aber die Souveränität auch mal niemandem die Schuld an einem Übel zu geben, oder allen eine kleine Teilschuld zu geben, die haben wir leider noch nicht.
Wir brauchen immer noch jemanden auf den wir zeigen können. Einen Bösewicht.

interrobang schrieb:Wie schon erwähnt musst du kleine Kinder von Anfang an mit Gehirnwäsche erziehen.

Ähm, ja... Ich weiß nicht, wieso du denkst, dass nur Gehirnwäsche Menschen davon abhalten kann zu Straftätern zu werden.

Richtig. Das[Psychiatrie] ist ja keine strafe weil es keinen Freiheitsentzug darstellt. O moment...

Sehen wir uns mal an was Wikipedia zur Strafe sagt.

Strafe im Sinne des Strafrechts ist nach einer vorherrschenden Definition ein Übel, das einer Person, (dem „Täter“), für ihr eigenes, vergangenes, tatbestandsmäßiges, rechtswidriges und schuldhaftes Handeln (Tun oder Unterlassen) von der Gesellschaft auferlegt wird und mit dem ein sozialethischer Tadel als Unwerturteil gegenüber dieser Person verbunden ist.

-http://de.wikipedia.org/wiki/Strafe

Besondere Aufmerksamkeit sollte auf dem Wort „schuldhaft“ liegen.
Wenn wir Straftäter in die Psychiatrie stecken, dann doch gerade deswegen weil wir sie wegen ihrer psychischen Krankheiten nicht für ihre Taten verantwortlichen machen können. Wir geben ihnen also nicht die volle Schuld. Deswegen Psychiatrie und nicht Gefängnis.
Desweitern ist es fragwürdig ob man die Psychiatrie als „Übel“ bezeichnen sollte, schließlich geht es hier um die geistige Gesundheit des Patienten(nicht Häftling).

Psychiatrie als Strafe im traditionellen Sinne zu sehen ist meiner Meinung nach sehr fragwürdig. Viel mehr ist es eine Hilfestellung die, wegen der psychischen Unzulänglichlichkeiten der betroffenen Person, teilweise mit Zwang gegeben werden muss.

interrobang schrieb:Wird in wenigen Fällen beachtet? Das ist der Hauptgrund warum Schläger vor Gericht eine Drehtür haben mit der sie gleich wieder gehen können.

Am Stammtisch würden jetzt alle zustimmend nicken...

interrobang schrieb:Und hierbei erwarte ich eine Lösung für den Umgang mit solchen menschen wen man sie nicht bestrafen soll.

Du solltest genauer lesen was ich schreibe.
Ich zitiere mich selbst:

Ich habe nicht vor unserer Gesellschaft diese Stütze[Strafe] zu entziehen, ich will sie nur zu einer wesentlich weniger heuchlerischen Stütze umformen.

Du denkst immer, dass ich hier fordere, dass es keinerlei Konsequenzen mehr haben sollte wenn man gegen Gesetze verstößt. Das fordere ich aber gar nicht.

Während mein Miniwatt scheinbar auf mittel setzt die der Sientology zuzuordnen sind setze ich auf ein Prinzip der Freiheit des einzelnen.

Lustig, dass du Scientology ansprichst. Das sind bekanntlich große Fans der psychiatrischen Behandlungsmethoden. Die finden das so toll, dass sie es am liebsten Abschaffen würden.
Original anzeigen (0,2 MB)
Wie man sieht sind die also voll auf meiner Seite... SpoilerNOT

1.21Gigawatt schrieb:Ich meine du machst es dir hier etwas zu einfach.

1.21Gigawatt schrieb:Das Problem ist nicht wirklich die Härte der Strafen, sondern der Gedanke der dahinter steckt.

1.21Gigawatt schrieb: Wir wälzen die gesamte Schuld auf eine Person ab, der Einfachheit halber.
Die Strafe ist hier nur ein Mittel zum Zweck. Man muss einen Schuldigen vorzeigen damit man das geschehene Übel einer konkreten Ursache zuschreiben kann, auch wenn diese Ursache(der Täter) nur ein Teil des wahren Problems ist.
Wenn etwas schlimmes passiert, dann wollen die Leute dafür einen Schuldigen, denn sie wollen sich nicht wirklich mit den Problemen beschäftigen die dahinter Stecken.
Wie vorhin schon geschrieben. Solange wir dieses einseitige Verständnis von Schuld haben, haben wir keine wirkliche Gerechtigkeit und deswegen sind Strafen, so wie wir sie verstehen, nur unter gewissen moralischen Verrenkungen zu rechtfertigen.

1.21Gigawatt schrieb:Wieso Gehirnwäsche? Meinst du jeder Mensch der in gutem Umfeld aufwächst, vernünftig erzogen wird und später kein Straftäter wird wurde einer Gehirnwäsche unterzogen?

1.21Gigawatt schrieb:Armut ist die Ursache für einen Großteil aller Straftaten. Ist es Gehirnwäsche wenn man Armut bekämpft?

1.21Gigawatt schrieb:Ist Ted Bundy deiner Meinung nach geistig absolut normal gewesen?
Meiner Meinung nach wäre er ein Fall für die Psychiatrie gewesen.
Man hat aber entschieden, dass er allein die volle Verantwortung für seine Taten zu tragen hat und man hat sich deswegen dazu entschieden ihn zu töten. Die Gesellschaft rächt sich so an ihm und begeht selbst einen staatl. legitimierten Mord.
Moralisch einwandfrei?

1.21Gigawatt schrieb:Aber wie gesagt die Härte der Strafe nicht das entscheidende, es geht hier um die Schuldzuweisung. Wäre er lebenslänglich in den Knast gekommen, wäre das meiner Meinung nach auch nicht moralisch einwandfrei gewesen da auch hier die volle Schuld auf diese Person abgewältzt wird. Richtig wäre eine psychiatrische Behandlung gewesen. Damit würde man dem Täter keine bzw. eine stark verminderte Schuldfähigkeit attestieren und ihm direkt Hilfe anbieten(bzw. aufzwingen fals eine Gefahr für die Gesellschaft von der Person ausgeht).
Aber die Souveränität auch mal niemandem die Schuld an einem Übel zu geben, oder allen eine kleine Teilschuld zu geben, die haben wir leider noch nicht.
Wir brauchen immer noch jemanden auf den wir zeigen können. Einen Bösewicht.

Wunderbarer Versuch. Also sind nun alle Rechtsbrecher für dich Geistig Krank? Wo soll das aufhören? Ist auch jeder Vergewaltiger unzurechnungsfähig und braucht nur gutes zureden?
Der grösste Witz ist ja das du mir in diesem Beipsiel zustimmst den eine einweisung in eine Psychatrie ist sehr wohl eine Strafe die auf resozialisierung beruht und zwar Freiheitsentzug.
Also stimmst du meiner Position sogar zu. :Y:

1.21Gigawatt schrieb:Ähm, ja... Ich weiß nicht, wieso du denkst, dass nur Gehirnwäsche Menschen davon abhalten kann zu Straftätern zu werden.

1.21Gigawatt schrieb:Besondere Aufmerksamkeit sollte auf dem Wort „schuldhaft“ liegen.
Wenn wir Straftäter in die Psychiatrie stecken, dann doch gerade deswegen weil wir sie wegen ihrer psychischen Krankheiten nicht für ihre Taten verantwortlichen machen können. Wir geben ihnen also nicht die volle Schuld. Deswegen Psychiatrie und nicht Gefängnis.
Desweitern ist es fragwürdig ob man die Psychiatrie als „Übel“ bezeichnen sollte, schließlich geht es hier um die geistige Gesundheit des Patienten(nicht Häftling).

1.21Gigawatt schrieb:Psychiatrie als Strafe im traditionellen Sinne zu sehen ist meiner Meinung nach sehr fragwürdig. Viel mehr ist es eine Hilfestellung die, wegen der psychischen Unzulänglichlichkeiten der betroffenen Person, teilweise mit Zwang gegeben werden muss.

1.21Gigawatt schrieb:Du denkst immer, dass ich hier fordere, dass es keinerlei Konsequenzen mehr haben sollte wenn man gegen Gesetze verstößt. Das fordere ich aber gar nicht.

1.21Gigawatt schrieb:Inwiefern ist es polemisch zu differenzieren? Strafe? Ja/Nein. Ist meiner Meinung nach ein bisschen zu kurzsichtig wenn man die Problematik erfassen will.

1.21Gigawatt schrieb:ch habe nicht vor unserer Gesellschaft diese Stütze[Strafe] zu entziehen, ich will sie nur zu einer wesentlich weniger heuchlerischen Stütze umformen.

interrobang schrieb:Nicht so einfach wie es dem Thema gerecht währe.

interrobang schrieb: Das Problem ist für dich also das man die Gesellschaft schützt...

interrobang schrieb:Aja... Also ist ein Mörder deiner Meinung nach nicht schuldig. Phu dan können wir ja alle Serienkiller wieder freilassen.

interrobang schrieb:Diese aussage impliziert das es keine Täter au solchen sozialen schichten gibt und das ist gelinde gesagt dünnpfiff.

interrobang schrieb:Das sind haltlose unterstellungen.

interrobang schrieb:Siehe beispiel mit dem Manager. Lachhaft.

interrobang schrieb:Wunderbarer Versuch. Also sind nun alle Rechtsbrecher für dich Geistig Krank? Wo soll das aufhören? Ist auch jeder Vergewaltiger unzurechnungsfähig und braucht nur gutes zureden?

interrobang schrieb:Der grösste Witz ist ja das du mir in diesem Beipsiel zustimmst den eine einweisung in eine Psychatrie ist sehr wohl eine Strafe die auf resozialisierung beruht und zwar Freiheitsentzug.
Also stimmst du meiner Position sogar zu.

interrobang schrieb:Wow deine gesamte Argumentation scheint darauf aufzubauen das alle rechtsbrecher Psychisch krank sind.

Und dieser Freiheitsentzug(Psychiatrie) und der damit verbundene Zwang ist natürlich keine Strafe.

Jeder Mensch handelt so, wie seine Persönlichkeit - bestimmt durch Gene, Hirnentwicklung, frühkindliche Erfahrung und spätere Sozialisierung - es vorschreibt. Determinismus also, Motiv-Determinismus.

Das Strafrecht verhandelt darüber immer dann, wenn es Zweifel daran gibt, dass der Täter in der Lage war, sich normgemäß zu verhalten. Roth[einer der Autoren] radikalisiert diese einzelfallbezogenen Zweifel, indem er die Schuldfähigkeit von Menschen - und damit die Berechtigung zu strafen - prinzipiell bestreitet.

Unser aktuelles Strafrecht ist - wo kein Wille, da kein Strafzweck - ein lediglich "im Gewande wohlklingender Worte" daherkommendes inhumanes Racheorgan. Nicht Rache brauchen wir, sondern Therapie.

1.21Gigawatt schrieb:Man kann auch die Gesellschaft schützen und die Schuld gerecht verteilen.

1.21Gigawatt schrieb:So einfach ist es aber leider nicht, das bedeutet aber nicht, dass wir aufgeben sollten und jeden Verbrecher wie ein Monster behandeln sollten, dass sein Recht auf ein Leben in unserer Gesellschaft verwirkt hat.

1.21Gigawatt schrieb:Wie gesagt, das Ganze ist kompliziert und wir sollten das akzeptieren und versuchen dem gerecht zu werden. Nicht einfach nur alles auf schuldig/unschuldig und Bestrafung/keine Bestrafung runter brechen.

1.21Gigawatt schrieb:Es ist eine haltlose Unterstellung zu sagen, dass das Verhalten von Menschen durch irgendetwas bedingt wurde? Interessant.

1.21Gigawatt schrieb:Weil es auch reiche Menschen gibt die Straftaten begehen bedeutet das deiner Meinung nach also, dass die Armut bei armen Straftätern keine Rolle gespielt haben kann.
Das ist ein lupenreiner Trugschluss.

1.21Gigawatt schrieb:Hier kommen wir in eine andere Fragestellung rein. Was ist geistiger Normalzustand?
Und kann man von einem geistigen Normalzustand ausgehen wenn jemand ein schweres verbrechen begeht?

1.21Gigawatt schrieb:Ich denke von Strafe kann man nur dann sprechen wenn man auch die Schuld eindeutig zuweist. Steckt man Menschen in die Psychiatrie tut man das nicht. Von Schuld kann hier nicht gesprochen werden, da die Möglichkeit des "Anders-Handeln-Könnens" nicht gegeben ist.

1.21Gigawatt schrieb:Du redest doch die ganzen Zeit von Vergewaltigern und Serienkillern, darauf bin ich eingegangen.

1.21Gigawatt schrieb:Nein, da eine Strafe eine Schuldzuweisung vorraus setzt.

1.21Gigawatt schrieb:Es gibt hier ein Buch, dass sehr gut zu unserem Thema passt.

1.21Gigawatt schrieb:Roth[einer der Autoren] radikalisiert diese einzelfallbezogenen Zweifel, indem er die Schuldfähigkeit von Menschen - und damit die Berechtigung zu strafen - prinzipiell bestreitet.

1.21Gigawatt schrieb:Das Verständnis von Strafe bedarf einer gehörigen Neubetrachtung, denn so wie wir es derzeit praktizieren ist das mit Moral nicht zu vereinbaren, jedenfalls nicht mit meiner.

*moralisch gibt es hier ein enormes Problem. Praktisch aber auch, denn ganz ohne Strafe geht es auch nicht.

interrobang schrieb:Toll. Also sind Frauen mit Miniröcken die Vergewaltigt werden auch Schuld. Großes Kino.

interrobang schrieb:Täter ist nicht gleich Täter den sonst gäbe es auch kein Jugendstrafrecht.

interrobang schrieb:DU verallgemeinerst alle Straftaten auf 1-3 gründe, doch die Realität sieht anders aus und wird von unseren Justizsystem auch abgedeckt.

interrobang schrieb:Wen jemand sich darüber bewusst ist das seine tat nicht richtig ist dann bringt es nicht viel ihn als Geistig abnormen Verbrecher hinzustellen.

interrobang schrieb:Du kannst soviel rumdenken wie du willst aber dennoch ist Freiheitsentzug eine Strafe.

interrobang schrieb:Wen ein Mann eine Frau begehrt die nichts von ihm Wissen will und er diese dann vergewaltigt ist er für dich automatisch unzurechnungsfähig? Ich hoffe dieses System kommt nie zur anwendung...

interrobang schrieb:Wen ein Täter (A) für unzurechnungsfähig am Mord einer Person (B) für unzurechnungsfähig erklährt wird ist diese Person (A) dennoch Schuldig für den Tot (von B). Immerhin hat er (A) und niemand anderes Person B getötet.

Jo und ich hab hier noch eines:
http://www.amazon.de/dp/3832504001/?tag=inthread-21

interrobang schrieb:Wundervoll. Dan ist ja keiner schuldig für sein Handeln und kein Mensch brauch sich an Gesetze oder Moral zu halten.

interrobang schrieb:Doch du scheinst (insbesondere mit deinen letzten link) eher daran interessiert zu sein die Moral als solche abzuschaffen indem du jeglichen Menschen den freien Willen und die Verantwortung für sein Handeln absprechen willst.

1.21Gigawatt schrieb:Das hätte nichts mit gerechter Schuldverteilung zu tun. Viel mehr müsste man nach den Ursachen suchen, warum der Mann den Reizen derartig erlegen ist. So kann man dann auch rausfinden ob weiterhin eine Gefahr von ihm ausgeht

1.21Gigawatt schrieb:Es gibt so viele Gruppen wie es Menschen gibt. Keine Verfahren ist gerecht da schlicht und einfach nicht auf die unzähligen individuellen Umstände geachtet wird/werden kann.

1.21Gigawatt schrieb:Ein Anfang wäre, wenn wir anerkennen würden, dass es niemals eine eindeutige Schuldzuweisung geben kann.

Es ist nunmal kompliziert und unsere Justiz will das nicht einsehen, unter anderem auch, weil es für die Justiz zu kompliziert wäre.

1.21Gigawatt schrieb:Wer hier erwartet, dass jeder fair behandelt wird ist einfach nur naiv.
Und wenn wir unseren Mitmenschen schon staatl. legitimiert die Freiheit entziehen(oder in den USA sogar teilweise das Leben), dann sollte man doch faire Zustände erwarten. Es sollte mindestens unser Ziel sein es so fair wie irgend möglich zu gestalten. Aber das tun wir nicht.

1.21Gigawatt schrieb:Wenn jemand weiß, dass etwas nicht richtig ist und er es trotzdem tut, ist er dann ein böser Mensch?

1.21Gigawatt schrieb:Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es nirgends mehr böse oder weniger böse Menschen gibt. Es hängt von den Umständen ab wie die Menschen sich entwickeln.
Wenn wir Straftätern die alleinige Schuld zuschreiben, dann bestrafen wir Dinge für die sie nichts können und das ist moralisch sehr, sehr fragwürdig.

1.21Gigawatt schrieb:Also wird jemand der im Krankenhaus ist und noch nicht wieder raus darf bestraft?
Wofür wird er bestraft?
Gleiches kann man bei dem Patienten/Straftäter in der Psychiatrie fragen. Wofür wird er bestraft?
Wird er für seine Krankheit bestraft?

1.21Gigawatt schrieb:Wo ist für dich als Bürger der Unterschied? Ob der Mann nun im Knast sitzt oder in der Psychiatrie?
Die Öffentlichkeit ist in jedem Fall sicher.
Aber der Rachedurst der Gesellschaft bleibt irgendwie ungestillt da man dem Vergewaltiger teilweise die Zurechnungsfähigkeit und somit die Schuld abspricht, deswegen haben damit viele ein Problem. Ziemlich primitiv wenn du mich fragst.

Wenn jemand unzurechnungsfähig ist, ist er deiner Meinung nach trotzdem schuldig?
Das ist doch ein Widerspruch in sich.
Er ist unzurechnungsfähig. Man kann ihm die Schuld nicht zurechnen.

1.21Gigawatt schrieb:Danke dafür. Gut, dass ich dank meines Röntgenblicks in der Lage bin allein mit einem Blick aufs Cover den gesamten Inhalt des Buches sehen zu können. Eine kurze Zusammenfassung deinerseits ist also gar nicht nötig.

1.21Gigawatt schrieb:Nein, das wäre ein sehr falscher Schluss aus der Erkenntnis. Ich hab aber auch schon geschrieben, dass das keine Alternative ist.

1.21Gigawatt schrieb:Wir haben hier zwei Extrempositionen.
1. Der jetzige Zustand: Menschen wird die 100%ige Verantwortung für ihr Handeln gegeben.
2. Die Position die du mir immer unterstellen willst: Menschen sind nicht für ihr Handeln verantwortlich. Man braucht keine Gesetze und Strafen.

Die Lösung liegt aber irgendwo in der Mitte. Da müssen wir hin.

interrobang schrieb:Das nennt man Sexualhormone. Willst du nun diese auch in eine Nervenheilanstalt einweisen lassen?

interrobang schrieb:Das ist schlicht und ergreifend gelogen. Ich bin Schockiert. Die Vergangenheit eines Verbrechers wird sehr wohl berücksichtigt.

interrobang schrieb:Wen ich dir nun auf die Nase boxe bin ich also nicht Schuld daran wen deine Nase gebrochen ist? Sehe ich deine Argumente hier richtig?

interrobang schrieb:Ach deshalb werden vor Gericht Psychiater, Gutachter und Leute vorgeladen die näheres zum Umfeld des Täters aussagen können? Is klar...

interrobang schrieb:Ja dann erzähl doch frei heraus wer im falle des Vergewaltigers noch verantwortlich ist.
Die Frau? Die Hormone? Der Minirock?
Wen von den drei willst du den bestrafen? Ach pardon... Wen willst du in Therapie schicken?

interrobang schrieb:Diese Leute sind dort weil sie unrecht getan haben. Ihre Strafe ist Freiheitsentzug und eine erzwungene Therapie. Meinst du die Frage ernst oder war das ein Versuch der Polemik?

interrobang schrieb:Nun wie willst du gesehen werden wen du ein Verbrechen begehst? Als Geisteskranker Darauf läuft es nämlich hinaus wen man allen Menschen die Möglichkeit des freien Willens abspricht. Alle Gesetzesbrecher werden als Geisteskrank angesehen, als Menschen die nicht in der Lage sind entscheidungen zu treffen, als unmündige Wesen. Auf diese Weise setzt eine entmenschlichung ein die ich abstossend finde.

interrobang schrieb:Und trotzdem ist er Schuld daran (wen auch nicht verantwortlich zu machen) das der andere Mensch tot ist.

interrobang schrieb:Gern geschehen. :Y: Du hast immerhin begriffen das es mir darum ging aufzuzeigen das es für diese Diskussion wertlos ist auf Bücher zu verweisen ist da weder wir beide noch die Jury oder die restlichen mitlesenden in der Lage sind das Buch in der kurzen zeit die wir hier haben ausreichend zu Lesen.
Danke hierfür :)

interrobang schrieb:Komisch nur das DEIN Buch da anderer meinung zu sein scheint... warum hast du es dann gepostet wen du nicht derselben meinung bist?

interrobang schrieb:Und genau in dieser Mitte befinde ich mich. Psychologen untersuchen zb Mörder ob eine Psychologische Störung vorliegt.

1.21Gigawatt schrieb:Jeder hat Sexualhormone. Aber nicht jeder vergewaltigt Frauen.
Da muss also noch irgendetwas anderes eine Rolle spielen.

1.21Gigawatt schrieb:Ach? Seit wann wird denn in jedem Verfahren die Kindheit und der ganze Rest des Täters ergründet?
Einzelne Aspekte werden ggf. berücksichtig, aber nicht in der Form in der sie berücksichtigt werden sollten.
Das Problem ist hier ja auch, dass man gar nicht genau weiß wie man sie berücksichtigen sollte.

1.21Gigawatt schrieb:Die bist erstmal die Ursache für die gebrochene Nase. Ob du Schuld an dem Nasenbruch bist ist eine andere Frage, da kommt es auf die Umstände an. Warum hast du dich dazu entschieden mir auf die Nase zu boxen ist hier eine wichtige Frage.

1.21Gigawatt schrieb:In viel zu geringem Umfang...
Es werden bspw. heute noch Leute verurteilt die unter Einfluss von Antidepressiva Straftaten begangen haben, obwohl man schon lange weiß, dass bestimmte Antidepressiva wenn sie den falschen Menschen gegeben werden aggressives Verhalten hervorrufen können.
Erst kürzlich gab es in Holland einen solchen Fall, bei dem ein Richter erstmals ein Gutachten forderte, dass dann zu dem Schluss kam, dass der Angeklagte nicht schuldfähig ist.
Soetwas ist ein Anfang und es zeigt, dass hier seit Jahren unfaire Prozesse geführt wurden und Strafen verhängt wurden die moralisch nicht zu rechtfertigen sind.
Tausende Menschen sitzen allein deswegen irgendwo zu unrecht in Haft.

1.21Gigawatt schrieb:Ich bin kein Hellseher, ich weiß es nicht. Denn, wie schon zig mal gesagt: So einfach ist es nicht.
Und es wird auch oft gar nicht möglich sein alle Faktoren die zur Tat geführt haben herauszufinden.
Aber deswegen sollte wir noch lange nicht dazu über gehen, einfach ganz pauschal die gesamte Schuld auf eine Person zu schieben.

1.21Gigawatt schrieb:Wenn sie unzurechnungsfähig sind, wie kann man dann eine Strafe wie Freiheitsentzug rechtfertigen? Strafe ist doch ein Übel, dass jemandem als Ausgleich für eine unrechte Tat angetan wird. In der Psychiatrie wird dem Patienten die Freiheit nicht als Strafe entzogen, sondern zum Schutz der Allgemeinheit. Eine medizinische Behandlung mit dem Ziel dem Patienten zu helfen, ob freiwillig oder nicht, würde ich niemals als Strafe bezeichnen, auch wenn es eine negative Konsequenz für die Person ist.

1.21Gigawatt schrieb:Was ist denn deiner Meinung nach freier Wille?
Was wir tun ist das Resulatat aus Veranlagung und Prägung, wo ist hier das mystische Freiheitsserum?
Alles was du entschiedest hängt von irgendetwas ab und ist somit nicht frei. Ein freier Wille wäre doch im Prinzip gar nicht praktikabel.
Wenn du etwas isst, dass tust du das nicht aus freiem Willen sondern, weil du Hunger hast. Schon ist dein Wille nicht mehr frei, sondern durch dein Hungergefühl bedingt.
Das Spiel kann man immer so treiben.
Oder was ist deiner Meinung nach ein freier Wille?

1.21Gigawatt schrieb:Also vor Gericht trifft einen völlig unzurechnungsfähigen Täter keine Schuld(ausser er hat die unzurechnungsfähig selbst herbeigeführt, z.b mit Drogen).
Das ist auch heute schon so.
Nur weil einen keine Schuld trifft heißt das aber nicht, dass die Tat keine Konsequenzen haben wird.
Ich habe bspw. einen Bekannten der hat Epilepsie und darf deswegen nicht mehr Auto fahren. Ist das eine Strafe? Nein, dass ist keine Strafe, er kann ja nichts dafür. Trotzdem ist es eine negative Konsequenz für ihn.

1.21Gigawatt schrieb:Deswegen habe ich die Thesen zusammengefasst und einen Artikel verlinkt der sich damit befasst.
Und du musst ja wohl auch zugeben, dass der Titel wie die Faust aufs Auge zu unserem Thema passt. Hier gibt es also sehr wohl eine Debatte und es ist nicht so klar und eindeutig wie du meinst.

1.21Gigawatt schrieb:In dem Buch steht doch gar nichts davon, dass man Gesetze und Strafen abschaffen sollte.
Es geht, wie ich hier schon die ganze Zeit schreibe, um eine Anpassung.

1.21Gigawatt schrieb:...noch mal das von vorhin:
"Das Strafrecht verhandelt darüber immer dann, wenn es Zweifel daran gibt, dass der Täter in der Lage war, sich normgemäß zu verhalten. Roth[einer der Autoren] radikalisiert diese einzelfallbezogenen Zweifel, indem er die Schuldfähigkeit von Menschen - und damit die Berechtigung zu strafen - prinzipiell bestreitet."

=> Wir müssen das Wesen der Strafe gehörig umkrempeln, damit Strafe legitim wird.

interrobang schrieb:Du fischt die ganze Zeit im trüben ohne jemals etwas konkretes zu benennen. Warum sollte man alles berücksichtigen und nicht nur die relevanten dinge?

interrobang schrieb:Aus Freude am knackgeräusch. Also bin ich jetzt schuldig an deiner gebrochenen Nase oder nicht? Immerhin habe ich sie gebrochen.

interrobang schrieb:Du machst es dir wieder zu einfach. Oder reicht es jetzt aus das ich ein Medikament nehme und ich darf dan jemanden erschiessen?

interrobang schrieb:Ach herrlich. Schon wieder eröffnest du eine nebendiskussion. Naja dann steigen wir mal drauf ein.
Wen du Hunger hast dann hast du die freie Wahl etwas zu Essen oder zu verhungern.
Einfach oder? :)

interrobang schrieb:Dein Beispiel mit dem Freund ist eine hohle Phrase den er hat ja noch nichts gemacht wofür er eine strafe verdient hätte.

interrobang schrieb:Ja ein toller Artikel... Er spricht jeden Menschen den freien willen ab... Was willst du damit erreichen ihn immer wieder zu erwähnen?

interrobang schrieb:Welche Anpassung den. Erklär mal. Du willst eine Anpassung in eine Richtung in der wir schon sind.
Sehr suspekt...

interrobang schrieb:Also wen ich mit Herrn Roth diskutieren soll dann hätte er hier antreten sollen. Willst du nicht mehr diskutieren weil du Argumente von anderen Personen einbringst?

1.21Gigawatt schrieb:Weil alles potentiell relevant ist.

1.21Gigawatt schrieb:Dann wärst du natürlich schuld. Aber ich würde mal behaupten, dass du es nicht tun würdest.
Und auch sonst würde niemand aus bloßer Freude am Knackgeräusch Nasen brechen, ausser er ist unter extrem seltsamen Bedingungen aufgewachsen und hat eine extrem seltsame Erziehung genossen.
Wenn jemand etwas getan hat, dann muss man überlegen, warum er es getan hat um das Problem zu lösen. Und wenn er es zum Spaß getan hat, dann muss man überlegen wie ihm so etwas Spaß machen kann. Usw.
Ursachenforschung quasi. Und zwar nicht nur an der Oberfläche kratzen.

1.21Gigawatt schrieb:Kommt auf die Wirkung des Medikaments an und auf die Absicht mit der du es genommen hast.
Wenn jemand von seinem Arzt fälschlicherweise etwas verschrieben bekommt, dass die Person aggressiv macht, dann sind das gehörige mindernde Umstände, wenn die Person das Medikament mit gutem Willen genommen hat.

1.21Gigawatt schrieb:Wieso verhungert dann niemand freiwillig?
Ganz einfach, weil diese Entscheidung nicht wirklich frei ist. Wir wollen ja überleben.
Und fals doch jemand sterben will, dann hat dieser Wunsch auch irgendwelche Ursachen.
Hier ist keine Freiheit im Spiel.

1.21Gigawatt schrieb:Gibt auch genügend Leute in der Geschlossenen die nichts gemacht haben und nicht raus dürfen. Werden die also nicht bestraft?

1.21Gigawatt schrieb:Hast du den Artikel überhaupt gelesen? Der steht dem Ganzen nämlich sehr kritisch gegenüber. Er fasst nur die Argumente der Buchautoren gut zusammen, deswegen habe ich ihn ausgewählt.
Du solltest ihn lieber durchlesen als nur zu vermuten was drinsteht.
Vor allem der letzte Absatz müsste dir doch in die Karten spielen... aber dazu müsste man ihn gelesen haben. Und der letzte Satz: "Das wär"s: Legal, illegal, scheißegal!" ...könnte glatt von dir stammen.

1.21Gigawatt schrieb:Hab ich doch vorhin schon erklärt.
Ursachenforschung und somit Prävention wird viel zu wenig betrieben.
Schuldzuweisungen sind mehr als heuchlerisch.
Rache spielt immer noch eine Rolle.
Hier muss angepasst werden.

1.21Gigawatt schrieb:Vor allem muss die Gesellschaft die miese Angewohnheit ablegen über Menschen zu urteilen.
Unsere Sicht auf Strafe und Justiz allgemein muss sich ändern, jedenfalls wenn wir sie moralisch rechtfertigen wollen und nicht nur pragmatisch darauf blicken.

1.21Gigawatt schrieb:Ist normalerweise üblich in einer Argumentation mit Zitaten von Experten zu arbeiten. In diesem Fall habe ich Zitate von einem Juristen, einem Philosophen und einem Hirnforscher verwendet. Roth ist letzteres.

1.21Gigawatt schrieb:Roth[einer der Autoren] radikalisiert diese einzelfallbezogenen Zweifel, indem er die Schuldfähigkeit von Menschen - und damit die Berechtigung zu strafen - prinzipiell bestreitet.

interrobang schrieb:hm.. ja du scheinst auf einmal wirklich gegen deine eigene Position zu sein... Ich glaube das kan ich als aufgabe deinerseits werten.

interrobang schrieb:Bis hierhin nicht schlecht. Nur sehe ich immer noch kein Argument was sich gegen die Moralische Verpflichtung ausspricht Verbrecher zu bestrafen.

interrobang schrieb:Was ist daran schlecht Menschen zu be- und verurteilen weil sie Verbrechen begangen haben?

"AUS!AUS!AUS! Das Spiel ist aus. Deutschland ist Weltmeister" - Herbert Zimmermann, 4.Juli 1954