Der Selbstmord von Franz Kröll (Chefermittler im Fall Kampusch)

DieLilly schrieb:Was sagst du zu Brinkmanns Satz

Was soll ich da sagen. Es ist sicher selten, dass ein Gerichtsmediziner den anderen öffentlich so deutlich kritisiert.
Allerdings weiß ich eben nicht, was genau die Motivation dahinter war. Das Wort "Lüge" beinhalten dem Wortsinn nach einen Vorsatz. Ob das aber im Sprachgebrauch stets so verwendet wird, ist eher zweifelhaft. Ich vermute, dass Brinkmann damit eher seiner Entrüstung über aus seiner Sicht so viel Dilettantismus Ausdruck verliehen hat.

Eben so wenig kann ich beurteilen, ob dieses Verhalten irgend welche Konsequenzen hatte, welche das waren und falls es keine gab, warum nicht. Ich weiß nicht, ob Reiter zu den Vorfällen vernommen wurde und ob er es plausibel erklären konnte oder nicht.

Das Problem ist weiterhin, dass wir einfach nichts näheres wissen und daher eigentlich nicht beurteilen können, was da schief lief.
Was bleibt ist ein sehr wahrscheinlich falsches Gutachten, aber warum es zu diesem falschen Gutachten kam und welche Konsequenzen es hatte, wissen wir nicht. Eine Beförderung alleine sagt hier wenig aus. Auch nach einem groben Fehler kann man sich ja rehabilitieren bzw. in der Gesamtbetrachtung immer noch ein geeigneter Kandidat sein.

Natürlich kann man auch nicht ausschließen, dass da etwas krumm lief. Aber das gilt in beide Richtungen. So richtig belastbare Indizien dafür gibt es halt auch nicht.

@kleinundgrün

Was bleibt ist ein sehr wahrscheinlich falsches Gutachten, aber warum es zu diesem falschen Gutachten kam und welche Konsequenzen es hatte, wissen wir nicht

Ich frage mich was einen Obduzenten wie Reiter dazu bringen könnte ein vermutlich falsches Gutachten zu schreiben. Das Gutachten der Rumänen lag ja bereits vor. Warum erstellt er widersprechendes Gutachten? Wenn er mit der nötigen Sorgfalt gehandelt hätte, wäre er doch zum gleichen Schluss gekommen. 
Die Frage ist Cui Bono?
Wer war der Auftraggeber und was nützte es ihm?
Welches Interesse könnte der österreichische Staat gehabt haben?

Einerseits ging es um die internationale Reputation, andererseits ging es möglicherweise auch um Schadensanspruchszahlungen in beträchtlicher Höhe. Und die wurden ja dann später auch gestellt. Marcus Omofuma hatte ein Kind soweit ich mich erinnere.

DieLilly schrieb:Ich frage mich was einen Obduzenten wie Reiter dazu bringen könnte ein vermutlich falsches Gutachten zu schreiben.

Dazu müsste man wohl Reiter befragen bzw. die weiteren an der Obduktion Beteiligten. Denkbare Motive gibt es viele, wenn man der Phantasie freien Lauf lässt.

DieLilly schrieb:Wenn er mit der nötigen Sorgfalt gehandelt hätte, wäre er doch zum gleichen Schluss gekommen

Tja, "wenn". Warum begehen Menschen Fehler, die sie eigentlich nicht begehen sollten?

DieLilly schrieb:Die Frage ist Cui Bono?

Oh nein. Ganz gefährlich, wenn man damit auf die Motive schließen möchte. Wenn die Erbtante stirbt, bedeutet es nicht, dass der Neffe ein Mörder ist. Es ist noch nicht mal nahe liegend, wenn nicht weitere Umstände einen solchen Verdacht bestätigen würden. Wenn man ihn befragt und ermittelt und dabei kommt nichts heraus - nun dann war er es nicht. Cui bono hin oder her.

Wie gesagt, eine "ungewöhliche" Beförderung oder sonstige Indizien, die auf eine Beeinflussung hin deuten, wären schon erforderlich.

@DieLilly
Nur um das klar zu stellen, ich möchte keinesfalls für Reiter oder die Wiener Gerichtsmedizin Partei ergreifen. Aber Bei der "Beweisführung" musst Du Dich an die Regeln halten und es systematisch richtig machen.

@kleinundgrün

Ich kann keine Statistik der falschen Gutachten abgeben, da die kleinen Fälle ohnehin niemand interessiert. 
Allerdings geht es hier bereits um drei große Fälle und einen vierten möchte ich hier auch noch zitieren:

http://derstandard.at/1252036616348/Salzburg-Kaprun-Unglueck-Noch-mehr-Vorwuerfe-gegen-Gutachter

"Aus Sicht der WTW war die Kaprun-Katastrophe nicht nur vorhersehbar, sie wurde auch billigend in Kauf genommen und war grundsätzlich vermeidbar. Der Hersteller des Heizlüfters wurde mit Vorsatz, mit fingierten und fabrizierten Beweisen und mit Hilfe generell unzulässiger Gutachten und Gerichtssachverständigen zu Unrecht schuldig gesprochen", so Schrettenbrunner und Keim. Das Ermittlungsverfahren gegen den Hersteller des Heizlüfters wäre mit fingierten und fabrizierten Beweisen und in betrügerischer Absicht angestrengt worden. -

Das ist jetzt der vierte clamouröse Fall mit staatlichem Interesse.

Was ich mit dem Alijew Fall zeigen wollte, ist dass man auch im Fall von Oberst Kröll und Priklopil eventuell Staatsräson miteinbeziehen muss.

Ich definiere auch gleich was ich unter Staatsräson verstehe.

Staatsräson ist für mich wenn die Interessen des Staates an oberster Stelle gestellt werden ohne Rücksicht auf Recht und Moral. 
Frei nach Maciavelli, dessen Buch "Il Pricipe" von österreichischen Politikern gerne zitiert wird (und nicht dessen Buch über die Demokratie "Discorsi")

@DieLilly

DieLilly schrieb:Staatsräson ist für mich wenn die Interessen des Staates an oberster Stelle gestellt werden ohne Rücksicht auf Recht und Moral.

Da hast Du sowas von Recht. Denn auch in diesem Fall wurden die Interessen des Staates an oberste Stelle gesetzt. 
Hätte der Staat eine Moral und ein Rechtsempfinden, wäre der Fall Franz Kröll und der Fall Natascha Kampusch lückenlos aufgeklärt. 

@EC145
soweit ich mich erinnern kann, hat sich der ehemalige Bundeskanzler Wolfgang Schüssel (2000 bis 2007) mit Machiavelli gebrüstet. Wer "Der Fürst" kennt, weiß wie rücksichtslos dort der Machterhalt mit allen Mitteln glorifiziert wird. Machiavellis Vorbild für den idealen Fürsten war Ceasare Borgia. Über die Grausamkeit der Borgias (Giftmorde) muss ich wohl nichts ausführen, das ist Allgemeinbildung.


Im Kaprunfall ging es um sehr viel Geld. Ich erinnere daran, dass die Hinterbliebenen der Kathastophe den Meister der Schadenersatzklage Ed Fagan engagiert haben.
Zufälligerweise verdächtigte man Ed Fagan dann sich über Zuhälter Minderjährige ins Hotelzimmer geordert zu haben.

https://www.nzz.ch/articleD3DLU-1.166454 (Archiv-Version vom 28.04.2016)

@kleinundgrün

Du könntest ja mal die Gesamtzahl der vorgenommenen Autopsien den fehlerhaften Autopsien gegenüber stellen. Wenn die signifikant höher aus fällt, als in anderen gerichtsmedizinischen Instituten, wäre es eine Überprüfung wert.
Das blöde an Zeitungsberichten ist, dass diese einer Auswahl auf Basis des Interesses für die Leserschaft unterliegen und damit nicht repräsentativ sind.

Du machst da einen Denkfehler:
Falls es Manipulationen gab, und um die geht es mir, kann man die nicht an Hand der Gesamtzahl statistisch erfassen.
Hier geht es um staatliches Interesse und falls die Erbtante vom Neffen vergiftet worden ist, gibt es zwar ein Interesse der Polizei das aufzuklären, es liegt aber nicht im Interesse des Staates die Obduktion zu beeinflussen, da der Staat im Regelfall keinen Vorteil daraus hat. (Außer es handelt sich um einen besonders reichen Österreicher, der kein Testament hatte und keine Hinterbliebenen - in dem Fall würde das Erbe dem Staat anheim fallen)
Die Gesamtzahl der Obduktionen steht NICHT im Zusammenhang mit dem staatlichen Interesse an der Obduktion.
Man müsste also die Anzahl der Fälle mit Obduktion nehmen, die von großer Bedeutung sind und das Ergebnis für den Staat einen Vor- oder Nachteil hat. Der Vor- oder Nachteil muss SEHR groß sein, sonst zahlt sich Manipulation nicht aus..
Viele dieser Fälle wird es nicht geben, das meiste davon wird öffentlich bekannt.
Und wenn ich hier 4 Obduktionen (von Kröll gibt es keinen Obduktionsbericht nur Polizeiprotokolle zur Auffindung, deren Zweifelhaftigkeit bereits hinreichend diskutiert wurde.) nenne, scheint mir das bereits signifikant um zumindest einen hinreichenden Verdacht auszusprechen. Oder wie denkst Du kommen Untersuchungen zustande? In den seltensten Fällen ist von vorneherein klar wie ein Kriminalfall gelöst wird.

Und hier schließt sich jetzt mein Kreis:
Ich darf den Selbstmord von Priklopil und Oberst Kröll bezweifeln, unterstelle mögliche Staatsräson und begründe dies mit weiteren Fällen wie Alijew, Omofuma und Kaprun.

http://derstandard.at/2000052618216/Causa-Alijew-Auch-laut-Zusatzgutachten-kein-Mord

Das Schweizer Gutachten bestätigt außerdem an mehreren Stellen die Kritik der Anwälte von Alijews Witwe, wonach die Leiche "vor Eintreffen" der Rechtsmediziner und Kriminalisten in der Zelle "bereits verändert" worden war. Demnach liege "keine für die Rekonstruktion verwertbare kriminaltechnische bzw. rechtsmedizinische Dokumentation vor" – für die Details der Auffindung musste man sich daher mit Zeugenaussagen von Justizwachebeamten begnügen.

Der "Selbstmord" von Alijew DARF bezweifelt werden:
Es gab keine kriminaltechnische Untersuchung. D.h. es wurden keine Spuren auf Fremdeinwirkung aufgenommen. Also keine Kriminaltechniker in weißen Anzügen mit Schutzhandschuhen.

Da stellt sich mir schon die Frage warum man in einem Fall wie Alijew, wo quasi Kopfgeld auf ihn ausgesetzt war, nicht sofort untersucht hat ob auch Fremdverschulden in Frage kommt.

DieLilly schrieb:Allerdings geht es hier bereits um drei große Fälle

Was sind den "große Fälle"? Solche, die breites Medieninteresse verursachen?
Genau hier liegt das Problem. Diese Fälle sieht man, alle anderen nicht.

DieLilly schrieb:Du machst da einen Denkfehler:Falls es Manipulationen gab, und um die geht es mir, kann man die nicht an Hand der Gesamtzahl statistisch erfassen.

Es geht hier darum, ob diese Institution grundsätzlich vertrauenserweckend arbeitet oder nicht. Einzelne Fehler passieren halt und sind kein Indiz dafür, ob es grundsätzlich funktioniert oder nicht.
Eine konkrete Manipulation kannst du mangels Faktenkenntnis kaum belegen - vor allem nicht, wenn das Hauptargument lautet: Da fehlt etwas, deswegen ist es nicht schlüssig.

DieLilly schrieb:Hier geht es um staatliches Interesse

Es ging allgemein um "cui bono".

DieLilly schrieb:scheint mir das bereits signifikant

Scheint aber nur. Denn solange der fall nur vage bekannt ist, kann man stets irgend ein staatliches Interesse konstruieren. Du rätst dieses Interesse auch nur und weißt gar nicht, ob es wirklich ein solches gab. Es mag im einen oder anderen Fall nahe liegend sein - aber es bleibt halt eine Vermutung.
Und dann hast Du ein vages Motiv und die Frage, ob staatliche Stellen auf eine nicht rechtsstaatliche Weise agieren und Dir fehlt die Einordnung der einzelnen Ereignisse in die Gesamtsituation.
Um es kurz zu machen, es mag, wenn man die einzelnen Fälle betrachtet, irgendwie verdächtig wirken. Aber wenn du es in einem größeren Rahmen betrachtest und eben auch die Fälle gegenüber stellst, die nicht diese öffentliche Interesse erregten und "normal" liefen, wird das Bild ggf. anders aus sehen.

DieLilly schrieb:Ich darf den Selbstmord von Priklopil und Oberst Kröll bezweifeln

Klar darfst Du das.

DieLilly schrieb:unterstelle mögliche Staatsräson und begründe dies mit weiteren Fällen wie Alijew, Omofuma und Kaprun

Aber das ist ein logischer Fehlschluss - eben weil es nur vier einzelne Fälle sind, die wahrscheinlich auch deswegen medial so bearbeitet wurden, weil eben etwas schief lief. Was Du hier machst, ist ein typischer WYSIATI. Du betrachtest vier Fälle aber setzt sie nicht in Relation zu all den (wahrscheinlich) hunderten oder tausenden, die nicht schief liefen.
Das ist ein systematischer Fehler.

@kleinundgrün

 Aber wenn du es in einem größeren Rahmen betrachtest und eben auch die Fälle gegenüber stellst, die nicht diese öffentliche Interesse erregten und "normal" liefen, wird das Bild ggf. anders aus sehen.

Das ist eine Annahme deinerseits. Kannst Du das belegen?
Mir würden 3 Fälle reichen ;-)

Du betrachtest vier Fälle aber setzt sie nicht in Relation zu all den (wahrscheinlich) hunderten oder tausenden, die nicht schief liefen.
Das ist ein systematischer Fehler.

Wieder DEIN Fehler:
Es gibt keine hunderte oder tausende Fälle wo Staatsinteresse dem öffentlichen Interesse entgegenlaufen.
Das sind maximal einige wenige. Und diese Fälle werden auch bekannt. Aus einigen wird dann eine "Verschwörungstheorie" weil augenscheinlich einiges nicht zusammenpasst.
Denk an den NSU Fall in Deutschland.

DieLilly schrieb:Das ist eine Annahme deinerseits.

Nein, das ist keine Annahme, denn da steht "ggf.". Es kann sich ein anderes Bild ergeben, wenn Du die Gesamtsituation betrachtest.
Aber Du musst zwingend die Gesamtsituation berücksichtigen, wenn Du eine Aussage dahin gehend machen möchtest, ob eine Situation "üblich" oder eben ein Ausnahme ist. Du bist heir in der Nachweispflicht, ich weise Dich nur darauf hin, was Du beachten musst.

DieLilly schrieb:Es gibt keine hunderte oder tausende Fälle wo Staatsinteresse dem öffentlichen Interesse entgegenlaufen.
Das sind maximal einige wenige.

Jeder Fehler, bei dem ein Staatsbedienster involviert ist, ist potentiell ein vertuschungswürdiger Fall.

Du bist hier in der Nachweispflicht

Es wäre mir neu, dass hier irgendeiner die Gesamtzahl aller Fälle auflisten muss wenn er einen Querverweis bringt.

Die Statistik Austria führt hier leider keine Liste an Kriminalfällen die von öffentlichem Interesse sein könnten.
Deswegen ist es legitim bei mehreren Fällen, die repräsentativ sind, und das sind meine Beispiele, einen Verdacht auf Staatsräson auszusprechen.

Jeder Fehler, bei dem ein Staatsbedienster involviert ist, ist potentiell ein vertuschungswürdiger Fall.

NEIN, das ist mit Verlaub absoluter Unsinn. Wie ich bereits ausgeführt habe, muss ein besonderes Interesse dahinter stehen:
Reputation für ein hochrangiges Regierungsmitglied, den Staat an sich oder eine erhebliche Summe die sich auf das Staatsbudget auswirkt.

@kleinundgrün

Ich würde gerne die Diskussion darüber was ich hier darf und nicht darf abbrechen weil aus meiner Sicht nichts mehr Substantielles an Argumenten hinzukommt und hier die Fälle an sich und nicht die Formalität ob und ob nicht diskutiert werden soll.

Nachdem hier keiner meiner von dir beanstandeten Beiträge gelöscht wurde, nehme ich an, dass auch die Moderatoren davon ausgehen, dass in dieser Form darüber diskutiert werden darf. Sollte es anders sein, bitte ich um Information.

Und jetzt würde ich gerne über die Fälle selbst wieder diskutieren.

DieLilly schrieb:Es wäre mir neu, dass hier irgendeiner die Gesamtzahl aller Fälle auflisten muss wenn er einen Querverweis bringt.

Wenn Du aus dem Qurverweis die Rückschlüsse ziehen möchtest, die Du gezogen hast, dann halt schon. Wenn Du keine Rückschlüsse ziehst, dann natürlich nicht. Dann ist es halt eine Anekdote.

DieLilly schrieb:die repräsentativ sind

Was sie halt nicht sind. Um das festzustellen, wären eben genau die Maßnahmen zu ergreifen, die ich Dir genannt habe.

Ich würde gerne die Diskussion darüber was ich hier darf und nicht darf abbrechen

Du darfst meinetwegen machen was Du willst. Aber da da ein Diskussionsforum ist, wirst du damit leben müssen, dass deine Argumente kritisiert werden, wenn sie systematisch fehlerhaft sind.
Da Dir das aber egal zu sein scheint, können wir das gerne lassen. Ich hatte die wohl irrige Ansicht, Dir ginge es nicht nur um blindes Verschwörungsgeschwurbel ohne jede belastbare Grundlage.
Ich muss aber Dir zugestehen, dass im Bereich "Verschwörung" das gang und gäbe ist und ein "sieht aber komisch aus" gleich einem "ist komisch" ist. Insofern ist der Thread hier doch ganz gut aufgehoben und ich belästige Dich nicht noch weiter mit Fakten.

kleinundgrün schrieb:    die repräsentativ sind

Was sie halt nicht sind. Um das festzustellen, wären eben genau die Maßnahmen zu ergreifen, die ich Dir genannt habe.

Zu behaupten, dass die Fälle, die Lilly aufgezählt hat, nicht repräsentativ sind, ist einfach nur Trollerei - oder völlige Ahnungslosigkeit über die Situation in Österreich.

Nach der Selbstbeschreibung im Profil:

Beruf: Seniorberater der NWO, stellv. Leiter der Abteilung Desinformation

Interessen: Vertuschen, Verwirren, Golf spielen

vermute ich aber, dass es wirklich nur Trollerei ist.

Derleise schrieb:Zu behaupten, dass die Fälle, die Lilly aufgezählt hat, nicht repräsentativ sind, ist einfach nur Trollerei - oder völlige Ahnungslosigkeit über die Situation in Österreich.

Hm, 4 Fälle von insgesamt einigen Hundert pro Jahr (geschätzt, vielleicht sind es auch einige Tausend) sind also repräsentativ? Steile These.
Schön wäre es, wenn du diese These dahingehend unterfüttern könntest, warum diese 4 Fälle so repräsentativ sind - am besten durch eine Gegenüberstellung zu anderen Fällen.

Aber ich vermute, dass nach so etwas:

Derleise schrieb:Nach der Selbstbeschreibung im Profil:

eher nichts Substanzielles zu erwarten ist.

Was erwartet ihr Leute eigentlich, wenn ihr mit euren schlecht recherchierten und meist hanebüchenen Thesen auf schlagt? Dass alle euch auf die Schulter klopfen und bedingungslos mitklatschen? Eine ernsthafte und wenigstens rudimentär sachlich richtige Auseinandersetzung mit dem Thema ist es jedenfalls nicht.

kleinundgrün schrieb:Hm, 4 Fälle von insgesamt einigen Hundert pro Jahr (geschätzt, vielleicht sind es auch einige Tausend) sind also repräsentativ? Steile These.
Schön wäre es, wenn du diese These dahingehend unterfüttern könntest, warum diese 4 Fälle so repräsentativ sind - am besten durch eine Gegenüberstellung zu anderen Fällen.

Es gibt in den letzten Jahren nur diese 4 Fälle, in denen (aus der Logik der Macht) klandestines Handeln sinnvoll/notwendig/zielführend wäre. Dieses FAKTEN-Geplärr ist dumme Trollerei. Da der Tod von Mitzi Muster, die zuhause von der Stehleiter kippt keinerlei Auswirkungen auf das Staatsgefüge hat/hätte macht es auch keinen Sinn, ihre Obduktion mit der verpfuschten Obduktion von Franz Kröll zu vergleichen.

Derleise schrieb:Es gibt in den letzten Jahren nur diese 4 Fälle

Da liegt das Problem. Das lässt dann eben keine Rückschlüsse auf irgend etwas im "Hintergrund" zu.
Aber Fakten scheinen nicht Dein Ding zu sein, was Du immerhin zu gibst. Dann bleibt es eben - wie vermutet - bei einem postfaktischen Verschwörungsthread. Damit ist er wenigstens nicht alleine ....