Was geschah mit Flug MH370?

hawak schrieb:In der Gedankenkette ist noch (mindestens) ein Fehler...

Auf jeden Fall. Man sollte die Ambitionen und den Ehrgeiz von Anwar Ibrahim nicht unterschätzen. Der Mann wollte und will an die Macht. Wenn er von einem Terroristen oder Aktivisten freigepresst worden wäre, dann wäre er politisch gesehen ein toter Mann gewesen. Also ich glaube nicht das Ibrahim kooperiert hätte. Ich denke der hätte sich sehr deutlich von den Entführern und ihren Zielen distanziert.

Andersherum hätte die Regierung Ibrahim wahrscheinlich sofort ausgeliefert, da sie ihn auf diese Weise dauerhaft losgeworden wäre. Er wäre dann zwar frei gewesen, aber auch im Exil und fern jeder Machtposition in Malaysia.

Freipressung von Anwar Ibrahim finde ich auch nicht überzeugend. Vielleicht eher was mit dem 1 MDB-Skandal.

Ok, lassen wir mal das Erpressungsobjekt oder -subjekt für den Moment außen vor.

Ihr habt hier auf den letzten Seiten eine ziemlich klare Linie heraus gearbeitet, nach der der Auftritt MAS/Malaysias in der Nacht zum 08.03.14 nicht nur mit Inkompetenz und chaotischen Kommunikationsverhalten zu erklären ist.

Wenn auch nur die einfachste Folgerung daraus ist, dass dort etwas verschwiegen wird und/oder die Tatsachen vorsätzlich falsch oder verzerrt dargestellt wurden, muß es dafür einen Grund geben.

Welches Szenario passt auf dieses Verhalten?

Im Wesentlichen haben wir doch drei Optionen (jeweils in mehreren Varianten) auf dem Tisch:
1. Technische Fehlfunktion bzw. irgendein unglückliches Vorkommnis an Bord
2. Erweiterter Suizid
3. Erpresserische Entführung

Nicht auszuschließen wären natürlich auch bestimmte Kombinationen, z.B. könnte im Verlauf einer Entführung etwas an Bord geschehen sein, das Auswirkungen auf die Steuerungsfähigkeiten nach sich zog.

Die Frage ist, welcher Ablauf, welches Motiv und welches Szenario passt am Besten auf die uns bekannten Fakten und Verhaltensweisen der Beteiligten.

Klar, das ist ein Puzzle mit 5000 Teilen und viele Teile sind falsch geschnitten, aber vielleicht geht da ja was...

Anaximander schrieb:Vielleicht eher was mit dem 1 MDB-Skandal.

Ja, das wäre auch für mich der naheliegendste Hintergrund. Große Mengen Geldes mussten unbemerkt außer Landes geschafft werden.

allmyjo schrieb:Große Mengen Geldes mussten unbemerkt außer Landes geschafft werden.

Ich fantasiere mal: Sagen wir, 100 Mio. $ sollen nach China verschwinden (sofern China als Ziel überhaupt in Frage käme, das steht auf einem anderen Blatt). Ein Nachtflug bietet sich dafür an. Viel Routine, viel Müdigkeit, Dunkelheit beim Beladen, Minimalbesetzung wo man hinschaut. Offiziell fliegt z.B. eine Kiste Mangostane.

Was ist, wenn jemand davon Wind bekam und sich den Flieger "gegriffen" hat? Das ist aus verschiedenen Perspektiven sehr attraktiv: Einerseits ist für Diebe viel Beute möglich. Andererseits ginge es für Oppositionelle aber auch um ein handfestes Beweisstück für Korruption, das die Regierung wirklich ins Schleudern bringen kann, wenn man es richtig anstellt. In beiden Fällen muss man aber am richtigen Ort landen. Und da kommt man mit solch einer Ladung nur hin, wenn man erst mal von den Bildschirmen verschwindet.

Wenn etwas nicht nach Plan läuft bei diesem Flug, möchten die Organisatoren die Angelegenheit definitiv diskret selbst regeln, wenn es irgendwie geht. Auf keinen Fall will man die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit, während die Sache noch schief läuft. Es gilt also, einen Alarm so lange wie möglich zu verhindern.

Anrufen muss man die Maschine wohl nicht ständig. Entweder steht man ohnehin auf irgend eine Weise in Kontakt, oder es war naheliegend, was der Grund für den Vorfall sein würde.

Kommt der Flieger zu Schaden, möchte man unbedingt als erster die Finger am Wrack haben -- dafür ist es hilfreich, wenn die anderen zunächst an der falschen Stelle suchen. Also wird man sein Wissen über den weiteren Flugverlauf nicht unmittelbar preisgeben. Sicherheitshalber müssen alle Suchanstrengungen von höchster Stelle überwacht werden (so geschehen), falls doch etwas Problematisches gefunden wird.

Die wahre story darf natürlich niemals an die Öffentlichkeit gelangen. Das würde buchstäblich von ganz oben koordiniert und sichergestellt. Allerdings dauert es eine Weile, bis alle auf Linie gebracht sind. Die Folge sind zu Anfang eine Menge seltsamer und widersprüchlicher Aussagen von verschiedenen Stellen, bzw. schweigt man einfach zu wichtigen Sachverhalten.

hawak schrieb:1. Technische Fehlfunktion bzw. irgendein unglückliches Vorkommnis an Bord

Ich denke wir sind nach fast 5.5 Jahren unabhängiger privater MH370-Forschung sehr weit gekommen. Wir kennen unzählige Details und wissen somit deutlich mehr über diesen Fall als die meisten. Sich heute noch gedanklich damit zu beschäftigen ob der Grund für das Verschwinden von MH370 möglicherweise auf eine technische Fehlfunktion zurückzuführen sein könnte ist nach allem was uns bekannt ist vollkommen ausgeschlossen.

Es sollte nach alldem sogar schon als Trollerei gewertet werden wenn jemand sich so einen Unsinn zurecht phantasieren sollte.

Bitte verstehe mich da nicht falsch. Selbstverständlich bezeichne ich Dich nicht als Troll, denn Du weißt das ich Deine Beiträge sehr schätze. Ich wollte nur mal erwähnen das ein reines Unfallszenario nicht mehr die geringste Relevanz hat in diesem Fall. So ein Szenario verstößt einfach fundamental gegen alles was bekannt ist.

hawak schrieb:z.B. könnte im Verlauf einer Entführung etwas an Bord geschehen sein, das Auswirkungen auf die Steuerungsfähigkeiten nach sich zog.

"....es könnte etwas an Bord geschehen sein", hilft uns leider überhaupt nicht weiter. Zunächst einmal muss man das Kind klar beim Namen nennen : Was bedeutet die Bezeichnung "etwas" genau ? Um das "etwas" zu beschreiben ist ein detailliertes Szenario erforderlich, und bekanntlich wird ein solches Szenario eine solche Komplexität annehmen das man am Ende nur noch von "höchst unwahrscheinlich" sprechen kann weil man vor lauter Hypothesen gar nicht mehr weiß wo hinten und vorn ist.

Es geht ja schon damit los das dieses ".....es könnte etwas an Bord geschehen sein" erst dann geschehen wäre als MH370 sich bereits Richtung Nirgendwo befand. Bevor man sich also darüber den Kopf zerbricht was an Bord für unerwartete Dinge geschehen sein könnten sollte man sich erst einmal darüber den Kopf zerbrechen warum MH370 zu diesem Zeitpunkt bereits in Richtung Nirgendwo unterwegs war.

Stimmst Du zu ?

@allmyjo

In Deinem Szenario stelle ich mir gerade bildlich vor wie 100 Mio Dollar über die Wasseroberfläche verteilt wurden nach dem Absturz. Das hätte sicherlich mindestens zu erheblichen Magenkrämpfen geführt bei einigen Leuten, und sie hätten alles daran gesetzt das Geld möglichst schnell einzusammeln bevor die Öffentlichkeit davon etwas mitbekommen hätte.

allmyjo schrieb:Was ist, wenn jemand davon Wind bekam und sich den Flieger "gegriffen" hat? Das ist aus verschiedenen Perspektiven sehr attraktiv: Einerseits ist für Diebe viel Beute möglich. Andererseits ginge es für Oppositionelle aber auch um ein handfestes Beweisstück für Korruption, das die Regierung wirklich ins Schleudern bringen kann, wenn man es richtig anstellt. In beiden Fällen muss man aber am richtigen Ort landen. Und da kommt man mit solch einer Ladung nur hin, wenn man erst mal von den Bildschirmen verschwindet.

Ja. Das ist wohl wahr.

DearMRHazzard schrieb:Warum hätten Terroristen am Boden mit der Regierung Verhandlungen führen sollen wenn es doch weit sinnvoller gewesen wäre es direkt von MH370 aus zu tun ?

Nun, weil z.B. die Drahtzieher es durchaus ernst meinten das Flugzeug abstürzen zu lassen, wenn die Forderungen nicht erfüllt werden, aber selbst noch nicht bereit waren die 99 Jungfrauen zu begrüssen.

DearMRHazzard schrieb:Ob dazu aber nachträglich eine Geschichte erfunden wurde um die wahren Hintergründe zu verschleiern bleibt aber Spekulation. Auf dem Flug ist ja auch nichts weiter passiert, außer das jemand offensichtlich Mist gebaut haben muss - Die Airline, die Piloten, die ATC´s. Irgendwie waren damals wohl alle nicht ganz unschuldig an dieser irren Route.

hawak schrieb:Auf der einen Seite hätte Malaysia die Forderung erfüllen können (ohne natürlich zu erwähnen, dass dies auf Erpressung zurückzuführen ist) und Z. hätte die Maschine in Banda Aceh oder einem sonstigen geeigneten Flughafen landen können und man hätte die Geschichte der technischen Probleme einfach nur offiziell abgesegnet. Keine Entführung, keine Erpressung, nichts ist passiert

Das erscheint mir ein recht plausibles Szenario für die Verzögerung.

hawak schrieb:Für diesen Fall hätte er doch garantiert dafür gesorgt, dass die Öffentlichkeit von den Vorgängen erfährt: Malaysia lässt wegen eines einzelnen politischen Gefangenen 293 Leute über die Klinge springen - die meisten davon auch noch Chinesen. Was für eine Schande!

Das mag durchaus sein, aber hier müssen wir uns auch fragen, ob diese Nachricht an die Öffentlichkeit gelangt wäre? Vielleicht ist der Geheimdienst nicht ganz so inkompetent wie es scheint und es gelang ihm rechtzeitig jede Kommunikation seitens des Entführers zu unterbinden?

hawak schrieb:Welches Szenario passt auf dieses Verhalten?

Im Wesentlichen haben wir doch drei Optionen (jeweils in mehreren Varianten) auf dem Tisch:
1. Technische Fehlfunktion bzw. irgendein unglückliches Vorkommnis an Bord
2. Erweiterter Suizid
3. Erpresserische Entführung

1 scheidet komplett aus (Ich schliesse mich hier @DearMRHazzard voll an)
2 erscheint ob des Aufwands relativ unwahrscheinlich, denn "normaler" wäre sicherlich ein Szenario a la Germanwings
3 bleibt dieses, wobei wir nichts hinsichtlich der Erpressten und der Motive wissen. Ich bin da immer noch nicht so sicher, ob es sich um eine rein innermalaysische Angelegenheit handelt oder nicht doch China involviert ist

allmyjo schrieb:Große Mengen Geldes mussten unbemerkt außer Landes geschafft werden.

100 Millionen amerikanische Dollar? Da in den USA der $ 100 Schein die wertvollste Banknote ist, braucht man also 1 Million Scheine. Selbst in anderen Währungen kommt man auf viele tausende Scheine. Die kann man zwar in einem Flugzeug unterbringen, aber wo bekommt man die her? Ich glaube nicht, dass in malaysischen Banken 1 Million 100 Dollar Scheine mal so herumliegen.

Ahmose schrieb:Wenn er von einem Terroristen oder Aktivisten freigepresst worden wäre, dann wäre er politisch gesehen ein toter Mann gewesen. Also ich glaube nicht das Ibrahim kooperiert hätte. Ich denke der hätte sich sehr deutlich von den Entführern und ihren Zielen distanziert.

Und wenn man verlangt hätte, nur mit ihm als Vermittler und nur öffentlich zu kommunizieren? So dass er vor aller Welt hätte glänzen können indem er hunderte unschuldiger Passagiere gerettet hatte?

Rick_Blaine schrieb:Nun, weil z.B. die Drahtzieher es durchaus ernst meinten das Flugzeug abstürzen zu lassen, wenn die Forderungen nicht erfüllt werden, aber selbst noch nicht bereit waren die 99 Jungfrauen zu begrüssen.

Der Entführer hatte richtig was auf dem Kasten. Das war ein sehr intelligenter Mensch. Ich weigere mich zu glauben das solch ein Mensch sich in ein Flugzeug setzt, es entführt, und seine weiteren Aktionen davon abhängig macht wie die Verhandlungen am Boden laufen zwischen seinen Kollegen und der Regierung. Ich weigere mich zu glauben das so ein Mensch dann fest entschlossen sein würde das Flugzeug mit Mann und Maus im indischen Ozean zu versenken wenn die Verhandlungen scheitern sollten, oder irgendwo auf einem Flughafen landen würde um sich dort dann verhaften zu lassen um danach etliche Jahre im Knast zu versauern.

Wenn wir in diesem Zusammenhang dann auch noch von Shah sprechen würden als ausführende Kraft an Bord dann wird das ganze völlig wild, denn der Mann hatte alles was sich ein Mann nur wünschen konnte in einem Staat wie Malaysia. So einer setzt sich doch nicht in ein Flugzeug und lässt dann die Regierung über sein Leben entscheiden. Gerade wenn es sich dabei um die Regierung Razak handelte die er auf den Tod nicht ausstehen konnte.

@DearMRHazzard
macht ein solch intelligenter mensch denn einen stillen mitnahmesuizid? ich bin kein psychologe aber sind psychopathen mit einem solch hohen iq nicht oft exzentrisch und möchten den menschen ihre überlegenheit wissen lassen? es wäre spannend zu wissen wie das täterprofil aussähe von professioneller seite.

@akropolis

Einem irren Einzeltäter der fertig ist mit der Welt ist alles zuzutrauen.

Ein Flugkapitän aber der sich bereit erklärt zur Not in den Tod zu gehen, wobei er das im Grunde gar nicht will, wenn die Verhandlungen scheitern sollten ist eine ganz andere Hausnummer. Von einem Mann mit einer solch hohen Intelligenz erwarte ich in diesem Fall das er dann sagt : "Warum soll ich das machen ? Mach das doch selbst. Die Verhandlungen am Boden führe ich. Wenn die scheitern sollten dann versenkst Du halt den Flieger. Ich nicht."

DearMRHazzard schrieb:Der Entführer hatte richtig was auf dem Kasten. Das war ein sehr intelligenter Mensch

Das ist eine suggestive Aussage, die keinen Nachweis hat. Eine Entführung ist sicherlich unzweifelhaft, denn wer den vorgeschriebenen Weg ohne Unfallszenario verlässt, handelt gegen den Willen einiger.
Aber ob der Urheber intelligent war oder nur einen hatte, der in seinem Sinne einen guten Job machte, das bleibt m.E. weiterhin offen.

Rick_Blaine schrieb:Die kann man zwar in einem Flugzeug unterbringen, aber wo bekommt man die her? Ich glaube nicht, dass in malaysischen Banken 1 Million 100 Dollar Scheine mal so herumliegen.

Bitte nicht an den Zahlen und an Details wie der Währung festhalten, das dient nur zum Ausschmücken der Geschichte. Der Kernpunkt ist, dass sich durch das Vorhandensein von Wertgegenständen im Laderaum einige Vorkommnisse möglicherweise recht gut erklären ließen. Es gibt andere Möglichkeiten, größere Werte in einem Flieger zu transportieren, als Dollarscheine, wie dieses Beispiel zeigt: https://www.nytimes.com/2013/02/20/world/europe/thieves-steal-millions-in-diamonds-at-brussels-airport.html

allmyjo schrieb:Der Kernpunkt ist, dass sich durch das Vorhandensein von Wertgegenständen im Laderaum einige Vorkommnisse möglicherweise recht gut erklären ließen.

Vielleicht sollte das mal ein wenig gepusht werden? Wenn verbreitet wird, dass an Bord von MH370 ein immenser Schatz sein muss, dann werden wir vielleicht endlich wieder Leute haben, die bereit sind in eine Suche zu investieren.

Ansonsten: war etwas an Bord, was jemand unbedingt haben wollte? Die Frage ist nicht neu. Bisher ist vor allem nicht bekannt geworden, dass irgendwo etwas fehlt. Und wenn etwas an Bord war: würde man immer noch Interesse daran haben? Was könnte man tun, um heimlich zu suchen?

DearMRHazzard schrieb:Ich weigere mich zu glauben das solch ein Mensch sich in ein Flugzeug setzt, es entführt, und seine weiteren Aktionen davon abhängig macht wie die Verhandlungen am Boden laufen zwischen seinen Kollegen und der Regierung. Ich weigere mich zu glauben das so ein Mensch dann fest entschlossen sein würde das Flugzeug mit Mann und Maus im indischen Ozean zu versenken wenn die Verhandlungen scheitern sollten, oder irgendwo auf einem Flughafen landen würde um sich dort dann verhaften zu lassen um danach etliche Jahre im Knast zu versauern.

Ich kann das Argument nachvollziehen, vor allem wenn man es auf Shah und nicht auf einen unbekannten Entführer mit gefälschtem chinesischen Pass bezieht.

Nur: ist es nicht genauso unwahrscheinlich anzunehmen, dass ein relativ erfolgreicher Mann wie Shah einen grausamen Massenmord zelebriert nur um irgendwo im Nirwana des SIO zu verschwinden, ohne auch nur einer Seele eine Erklärung zu hinterlassen?

Wir sind da doch wieder bei den Aporien dieses Falles. Immerhin haben wir jetzt aber recht deutliche Anzeichen, dass es bei MAS jemanden gab, der beteiligt war - wie auch immer.

Rick_Blaine schrieb:Nur: ist es nicht genauso unwahrscheinlich anzunehmen, dass ein relativ erfolgreicher Mann wie Shah einen grausamen Massenmord zelebriert nur um irgendwo im Nirwana des SIO zu verschwinden, ohne auch nur einer Seele eine Erklärung zu hinterlassen?

Nein, das ist nicht mal einen Deut unwahrscheinlich solange dieser relativ erfolgreiche Mann nur ein (uns leider unbekanntes) Motiv hatte, unbedingt, aber möglichst Angst- und Schmerzfrei, aus dem Leben scheiden zu wollen. Dazu sind Flugzeuge das ideale Hilfsmittel.

Und solchen Menschen ist der Aspekt des grausamen Massenmordes oder der Erklärung an die Nachwelt, so wie im Grunde genommen alles andere auch, völlig egal.

passato schrieb:so wie im Grunde genommen alles andere auch, völlig egal.

Und dazu, zu allem das egal ist, gehört für mich dann auch das ausgeklügelte Versteckspiel. Völlig überflüssig. Dann eher einen Selbst/Massenmord wie Lubitz.

Rick_Blaine schrieb:Und dazu, zu allem das egal ist, gehört für mich dann auch das ausgeklügelte Versteckspiel. Völlig überflüssig. Dann eher einen Selbst/Massenmord wie Lubitz

Das stimmt natürlich, einfach Sturzflug in den Golf von Thailand wäre sicherlich einfacher gewesen.

Aber auch dafür kann man bestimmt eine Erklärung finden. Lubitz war z.B. kein Moslem. Oder vielleicht hat ihm das 'Versteckspiel' einfach diebische Freude bereitet? Es irgendjemand nochmal 'zu zeigen'. Absichtlich ein Mysterium zu hinterlassen. Oder während der letzten Stunden seines Lebens nochmal die Freiheit geniessen zu können zu tun und lassen was er will mit dem Flugzeug und allem was sich darin befand, z.B. irgendwelche Kunstflugmanöver die er schon immer mal mit der 777 fliegen wollte aber nicht durfte.... Wenn man sich sowieso umbringen will sind der Phantasie ja keine Grenzen gesetzt.

@Rick_Blaine

In der Krimi-Rubrik wird der Fall der Familie S. aus Drage behandelt. Offensichtlich tötete der Familienvater seine Ehefrau und seine Stieftochter, anschließend ließ er beide bis heute unauffindbar verschwinden, dann band er sich am Ende einen Betonklotz um die Hüften und versenkte sich selbst in der Elbe. Der Fall ist eine Familientragödie. Dieser Fall zeigt aber auch das ausgeklügelte Versteckspiel durch den Familienvater. Er wollte nicht das irgendjemand alle drei je wiederfindet.

Nun kommt natürlich wie immer das Gegenargument das es sich dabei ja um einen Familientragödie handeln würde, und man das nicht vergleichen könne. Das ist aber unzutreffend, es geht nämlich nicht um die Beziehung des Täters zu seinen Opfern, sondern nur um das was er offensichtlich getan hat - Nämlich ein Versteckspiel spielen. Genau wie in unserem Fall hier.

@DearMRHazzard
Nun, im Drage Fall ausgerechnet habe ich eine ganz andere Meinung zur Motivation des Tatverdächtigen hinsichtlich des "Versteckens," aber in unserem Fall hier kommen wir, wie schon bemerkt, einfach an die Grenze, dass wir nicht in Shahs Kopf hineinsehen können. Insofern ist die Diskussion müssig.

Wir waren in den letzten Tagen aber in eine ganz andere Richtung unterwegs: Was sagt uns das absichtliche Verzögerungsverhalten seitens mindestens einer Person bei MAS Ops?

Meiner Ansicht nach stellt die Beteiligung mindestens einer weiteren Person, und ich denke, wir haben noch andere Beteiligte, das gesamte "Massenmord/Suizid-Szenario" in Frage.

Rick_Blaine schrieb:Meiner Ansicht nach stellt die Beteiligung mindestens einer weiteren Person, und ich denke, wir haben noch andere Beteiligte, das gesamte "Massenmord/Suizid-Szenario" in Frage.

Dem schließe ich mich an.

Wir haben bei der Diskussion der letzten Tage sogar noch einen weiteren Punkt übersehen, nämlich das Ausbleiben des ACARS-Paketes um 17:37 UTC, bereits hier hätten ja bei MAS OPS die Alarmglocken angehen müssen, es wurde aber gar nicht erst versucht MH370 zu kontaktieren.

Um 1.37 Uhr bleibt auch der planmässige Acars-Bericht aus, der vor allem dazu dient, Flugzeugsysteme und Triebwerkleistung zu überwachen. Das Operation-Center von Malaysia Airlines müsste nun laut Vorschrift versuchen, mit seinem Flugzeug Kontakt aufzunehmen. Tut es aber nicht. Stattdessen teilt es dem Fluglotsen in Kuala Lumpur und der wiederum seinem Kollegen in Ho-Chi-Minh-Stadt um 2.04 Uhr mit, dass MH370 sich über Kambodscha befinde. Kambodscha?

Dann haben wir ja außerdem noch den schlafenden Supervisor, irgendwo hatte ich gelesen, er hätte sich erst schlafen gelegt nachdem bekannt war, dass MH370 vom Sekundärradar verschwunden war, leider finde ich diesen Link nicht mehr wieder, aber auch sein anschließendes Verhalten ist bereits verdächtig genug:

Nun verkündet der Fluglotse in Kuala Lumpur, den Vorgesetzten bei Malaysia Airlines aufwecken zu wollen; sein Kollege in Vietnam hatte schon um 4.25 Uhr versucht, den Mann zu erreichen. Der gab später zu Protokoll, gegen 4 Uhr geweckt worden zu sein. Aber auch wach blieb er unerreichbar. Um 5.30 Uhr, mehr als vier Stunden nach dem Verschwinden vom Radarschirm, aktiviert die malaysische Luftverkehrskontrolle endlich das Rettungskoordinationszentrum.

https://www.nzz.ch/gesellschaft/verschwinden-von-mh370-flug-ins-nichts-ld.148794 (Archiv-Version vom 04.10.2018)

In jedem Fall wäre ein derartiges Verhalten (Missachtung aller Vorschriften) am Boden, ohne vorherige Absprachen, von einem reinen Selbstmörder ja gar nicht kalkulierbar gewesen.

@passato

Dein Denkfehler bleibt, dass einem Selbstmörder egal ist, ob noch hunderte weitere in den Tod gehen. Das stimmt nicht, in diesem Fall handelt es sich um einen Amokläufer. Der möchte dann aber gerade dass an seiner Täterschaft keine Zweifel bestehen und die Tat möglichst vielen bekannt wird.