Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

Ein Hallo zu später Stunde an alle Hobbyarchäologen, -schatzsucher, -OTler, -VTler und sonstige geschichtsinteressierte Allmyfreunde in nah und fern.

Die Suchfunktion hat mir bezüglich dieses Themas kein Ergebnis zu einem bereits vorhandenen Thread geliefert, was mich sehr wundert, da es sich hierbei um eine historisch belegte "echte" Verschwörung handelt, die vor ca. 2000 Jahren in den Wäldern des heutigen Deutschlands (damals noch die römische Provinz "Germanien") abging, der weiteren Weltgeschichte eine unerwartete Wendung gab und auch heute noch jede Menge intressante Fragen aufwirft. Ich meine die sogenannte "Varusschlacht" im "Teutoburger Wald". Deshalb wird dieser Thread von mir auch unter "Verschwörungen" und nicht bei "Politik/Geschichte" plaziert.

Ich denke mal die groben historischen Ereignisse sind bei den meisten noch aus dem Geschichtsunterricht haften geblieben und werden spätestens 2009 wieder aktuell, denn dann jährt sich der Jahrestag dieser Schlacht zum 2000. mal. Ich leute den damit verbundenen Hype (Merchandising, Dokus, Expertenrunden, Talkshows, Politikerstatements, Busreisen, Raubgrabungen usw.) zumindest auf Allmy deshalb heute schon mal ein und hoffe diesbezüglich auf eine Erwähnung in den Chroniken dieses ehrwürdigen Forums :).

Ich bin kein Experte (habe auch keinerlei Lateinkentnisse, was ich erstmals wirklich bedauere :( ) und fasse das von mir angelesene Wissen ohne direkte Quellenangabe deshalb mal zugegeben etwas sehr laienhaft zusammen (Hauptquelle für alle Historiker ist sicherlich der römische Geschichtsschreiber Tacitus, leider kein unmittelbarer Augenzeuge der Ereignisse, eher so 'ne Art "Evangelist" der römischen Geschichtsschreibung).

Augustus, der erste römische Kaiser (mann könnte fast sagen ein "Bush" der damaligen Zeit) regiert DIE Großmacht in Europa und möchte sein Reich gerne auf germanischem Boden bis zur Elbe erweitern. Also lässt er seine Feldherren einige militärische Wanderungen durchs linkselbische Germanien durchführen, ihnen begegnende Germanenvölker unterwerfen und übergibt schließlich das ganze seinem Statthalter Varus, damit aus diesem Unternehmen für Rom auch ein ordentlicher Profit rausspringt. Nun war damals Erdöl als Rohstoff noch nicht so gefragt und in Germanien kaum anzutreffen, aber zu den damaligen Rennern auf dem internationalen Markt zählten u.a. Bernstein, Salz und Metalle. Davon schien es in Germanien jede Menge zu geben.

Auch hatten die Römer bereits zu Caesars Zeiten festgestellt, das sie für ihr Heer eigentlich noch eine Kavallerie benötigten, die sie bis dahin immer sträflich vernachlässigt hatten, was ja auch öfter mal in die Hose gegangen war. Caesar hatte nun den genialen Einfall, dafür doch am besten germanische Hilfstruppen anzuwerben (die deutsche Pferdezucht und der deutsche Reitsport hatte damals schon einen gewissen Ruf), was ihm nicht nur in seinem "gallischen Krieg" zu gute kam, sondern im anschließenden "römischen Bürgerkrieg" auch vorteilhaft war, dessen Ergebnis ihm zumindest für einen gewissen Zeitraum die Alleinherschaft (Diktatur auf Lebenszeit) über die damals noch römische "Republik" einbrachte.

Also befahl auch Augustus geeignete Germanenvölker dazu zu bewegen, das römische Heer zu unterstützen und geriet dabei an die Cherusker, (er griff also mal ordentlich daneben ;)). Ein gewisser Armin bekam in diesem Zusammenhang ein römisches Militärpraktikum und stellte sich wohl dabei (u.a.im "Auslandseinsatz" in Pannonien) auch recht geschickt an, so dass er schnell im römischen Militär Karriere machte und nach seiner Rückkehr in die Heimat das Vertrauen des militärisch nicht ganz so interessierten Statthalters Varus erlangte.

Und hier beginnt die Verschwörung. Wie ca. 2000 Jahre später ein gewisser Bin Laden wechselte schon damals Arminius, wie ihn jetzt seine römischen Freunde nannten insgeheim die Seiten ohne die römischen Bundesgenossen vorher davon zu informieren. Nicht alle germanischen Völker waren so begeistert von den Errungenschaften der römischen Zivilisation, vor allem mit dem römischen "Steuersystem" gab es jede Menge Ärger unter der einheimischen Bevölkerung. Die meisten der Unzufriedenen konnte Arminius davon überzeugen, mit einer koordinierten Gewaltaktion aus dem Hinterhalt der römischen Bevormundung und den damit verbundenen Steuersystem in Germanien ein für alle mal ein Ende zu bereiten.

Der vertrauensseelige Varus wurde, trotz inoffizieller Warnung aus "gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen", (die er in den Wind schlug) mit drei römischen Legionen in ein Wald- und Sumpfgebiet rechts des Rheins gelockt und darauf hin von allen Seiten angegriffen. Drei Tage soll er sich auf dem Rückzug zum Rhein tapfer gewehrt haben, obwohl seine germanischen Hilfstruppen bereits vom ersten Tage an gegen ihn kämpften (also zum Feind überliefen), doch dann verlor er die Übersicht, anschließend die Lebenslust und zum Schluß auch noch seinen Kopf, der über allerlei Umwege auf dem Tisch des römischen Kaisers Augustus landete und diesem sozusagen zu seinem persönlichen "911-Erlebnis" verhalf. "Varus gib mir meine Legionen wieder" soll Augustus ausgerufen (mit Kopf auf Tischplatte aus Mamor schlagend) und in seiner Entäuschung und Trauer danach monatelang die persönliche Körperhygiene vernachlässigt haben.
Natürlich ist diese Geschichte im Detail noch etwas komplexer abgelaufen und hat auch noch eine spannende Fortsetzung, aber es ergeben sich aus heutiger Sicht schon hier u.a. folgende Fragen, die zum großen Teil bereits eifrig in diversen Geschichtsforen diskutiert werden:

War Varus ein zwar vertrauensseeliger aber dennoch tapferer militärischer Laie oder ein selbstherrlicher arroganter militärischer Idiot ?

War Arminius ein Verräter am römischen Kaiser und Deserteur oder ein Widerstandskämpfer und Befreier Germaniens ?

War es für die germanische Bevölkerung insgesamt ein Fortschritt oder aber eine verpasste Gelegenheit den Errungenschaften der römischen Zivilisation für die nächsten Jahrhunderte entgangen zu sein ?

Wer verfilmt den Blockbuster zum Ereignis und wer bekommt die Hauptrollen (mein Vorschlag B. Pitt als Armin, A. Jolie als seine Frau Thusnelda, und natürlich J. Nickolson als Varus) ?

Hat sich dafür eigentlich schon jemand die Filmrechte gesichert oder ist das nicht erforderlich ?

Fand die Varusschlacht wirklich in der Nähe von Kalkriese statt oder verbirgt sich hinter dieser Aussage nur ein Subventionsbetrug auf der Grundlage schöngeredeter und fehlinterpretierter (vielleicht sogar gefälschter :( ) Forschungs- und Grabungsergebnisse ?

War das Latein zu Tacitus Zeiten ein andere Sprache oder zumindest ein anderer Dialekt als zu den Zeiten als seine Schriften wiederentdeckt und in andere Sprachen übersetzt wurden, so dass sich dabei jede Menge falsche Interpretationen oder sogar Übersetzungsfehler einschleichen konnten ?

Sind Städte wie Magdeburg, Merseburg oder Halberstadt bereits durch oder in der Nähe vorhandener römischer Militärlager gegründet worden ?

Oder anders gefragt ist Herr Rainer Friebe der Däniken oder der "neue" Schliemann der deutschen Archäologie ?

Welcher Politiker (oder politische Partei) wird 2009 als erster (erste) dieses Thema für seinen (ihren) Wahlkampf instrumentalisieren ?

Wiederholt sich eigentlich die Geschichte immer wieder (z.B. mit 911) und wechseln nur die Bühnenbilder ?

gruß greenkeeper

Nachdem, was ich bis jetzt heute hier im Forum gelesen habe, muss ich gestehen es war eine Freude deinen Artikel zu lesen. Danke!

Zum Thema:

Geschichte wird sich so lange nicht ändern, solange sich der Mensch nicht ändert? Andere Orte, andere Darsteller, aber wenn man es grob zusammenfasst, wiederholt sich alles.

Wenn du im übrigen bei deine Analogie zu 9/11 bleibst, wäre im Sinne der heutigen Diskussion unter den Geschichtswissenschaftlern GW Bush der Sündenbock. Zumindest wenn man hier so manche Beiträge liest, kommt das auch hin. Aber das Thema scheint mir zu interessant, als das man einen neuen 9/11 Thread daraus machen sollte.

Filmrechte wirst du nicht brauchen, da es sich um ein historisches Ereignis handelt, aber viel Geld, allein für die Schauspieler die dir das vorschweben ;)

Sehr schön aufgebaute Erzählstruktur, war echt ein Genuss es zu lesen^^. ich denke Das die Römer einfach selber schuld waren, wenn man in den Krieg zieht auch mit dem Vorwand Kultur bringen zu wollen ist es ein Akt der Aggression, und Aggression erzeugt Gegenaggression. Und da die Römer dem Partisanenkrieg nicht gewachsen waren ging das ziemlich in die Hose. Die militärische Stärke der Römer ist die Ordnung und wenn die einmal aufgebrochen ist ist die Niederlage auch nicht weit.

Es tut richtig gut , diese Geschichte zu lesen.
Angenehm geschrieben.
Bisher habe ich mich mit diesem Thema nie auseinandergesetzt;aber deine Schreibweise hat mich dazu ermutigt.

Ich bin auch der Meinung , das sich alles wiederholt.
Warum auch immer ; aber wenn man die Geschichte untersucht , bekommt man genug Anschauungsmaterial dazu.
Die Germanen waren wohl von der römischen Zivilation nicht so begeistert.
Wie auch , interpretiert jedes Volk Kultur und Zivilation doch mehr oder weniger anders.
Auch die Frage nach dem Verräter oder Freiheitskämpfer ist müßig.
Für die einen ein Verräter , für die anderen ein Freiheitskämpfer.
Es kommt immer auf den eigenen Blickwinkel an.

Nun werde ichzu dem Thema mal googlen , denn das interessiert mich doch.

Ich hab mal auf Phönix ne Doku über die Schlacht gesehen, die Germanen haben da ja ganz schön gewütet, hat sich ja auch gerecht

Ich hab mich in der Zwischenzeit mal ein bisschen weiter informiert. Germanien wurde so wie ich es jetzt "wieder" weiß, zur damaligen Zeit von vielen einzelnen Stämmen bewohnt, die untereinander mehr oder weniger zerstritten waren. Hauptaufgabe von Varus war es unter anderem, diese Konflikte zu beenden, und vermittelnd von den Römern eingegriffen wurde.

Ist das vielleicht schon ein strategischer Fehler gewesen? Hätten man die Germanen sich weiter mit sich selber beschäftigen lassen, hätten sie nicht den Römern den Kopf eingeschlagen, oder war vielleicht gar nicht die vermittelnde Tätigkeit der Römer der einigende Faktor, sondern der gemeinsame große Feind?

Tach

Möchte so nebenbei erwähnen das es zu dieser Geschichte ein spannendes Buch gibt. Hab den 3-teiler mal gelesen und kann ihn nur weiterempfelen.

grüess

^^ Dann wären ein paar mehr Angaben wie z.B. Autor oder Titel durchaus hilfreich ;)

Arminius gehörte zum Stamm der Cherusker, welche ostwärts von Paderborn siedelten. Sein an die lateinische Sprache angepaßter Name , leitet sich vom gemeingermanischen "herut" ab, das sich zu "Hirsch" entwickelte. Die Cherusker sind sogenannte Hirschleute! Dies stellt durchaus eine Besonderheit dar, da alle anderen Stämme sich entweder Grenzleute, ( Markomannen), Emsanlieger, Landsleute,(Sueben) oder "Hassende" wie die Chatten nannten.
Bei den Kelten und Germanen tritt der Hirsch als Sonnensymbol in Erscheinung.
Es ist das Tier des Vergehens und Wiedergeborenwerdens, symbolisiert durch das Abwerfen und Neuansetzen des Geweihs.
Auf dem eisenzeitlichen Kessel von Gundestrup ist der Sonnengott Cernunnos als Hirsch dargestellt.
Heute hat sich weniges innerhalb der Kultur davon erhalten, aber im bayrisch-österreichischen Volksglauben, macht auch heute noch die Sonne zu Mariä Lichtmaeß einen Hirschensprung vorwärts.
Hirsch, Ur und Roß sind Runennamen, dahergöttlichen Ursprungs, d.h. von Wotan selbst verkündet.
In der Edda wird der Zeitenlauf im Bild der Hirsche dargestellt, deren Namen Dain, Dvalin, Duneir und Durathror lauten.
Ich könnte noch Zahlreiches hier anführen um darzustellen, daß es eine besondere Bewandtnis mit den Hirschleutender auf sich hatte, aber das würde wohl jetzt den Rahmen sprengen.
Kultische Dinge blieben aber den Römern hinsichtlich dieser Leute im Verborgenen.
Sie hielten es so gut geheim, das hier von Tacitus kaum berichtet wird. Es gibt auch nur noch eine Erwähnung hinsichtlich der Cherusker nach Arminius Tod, als der Sohn des Flavius, Italicus, der der Neffe des Arminius war, im Jahr 47 n. Chr. König der Cherusker wird.
Fest steht das zu Lebzeiten des Arminius die Cherusker mit den Chatten und Marsern versippt waren, abersie waren schwer einordenbar , da sie im eigentlichen Sinne eher Kult als Stammesgemeinschaft waren. ihnen oblag wohl auch die Hut des Zentralheiligtums der Germanen,der sogenannten Externsteine.

@greenkeeper

>>War Arminius ein Verräter am römischen Kaiser und Deserteur oder ein Widerstandskämpfer und Befreier Germaniens ?<<

Diese Deine Frage ist ja zentral für die Beantwortung, ob es eine germanische Verschwörung war. Wobei, wenn Du diese Frage mal genau überprüfst, kannst Du das Wort "oder" in Deiner Fragestellung eigentlich streichen. Und wenn Du Deine Frage dann mit "JA" noch beantworten kannst oder sie Dir mit "JA" beantworten lässt, dann ist eine germanische Verschwörung wohl sehr naheliegend.

DIe größten Widersacher in der Geschichte haben oftmals ihr Wissen in Feindlichen Dienst gelernt.

Die spinnen die Römer!;)

>>DIe größten Widersacher in der Geschichte haben oftmals ihr Wissen in Feindlichen Dienst gelernt.<<

Das ist heute auch noch so, denke ich mal.

Er hieß Hermann nicht Armin.
Arminius ist die bezeichnung eines Römischen Feldherren.

Er einte alle Stämme unter den Cherusker, daher der Name Arminius der Cherusker.

Hermanns Schwert streift den Himmel mit der Inschrift bei Tag und Nacht:
"Deutsche Einigkeit - meine Stärke, meine Stärke - Deutschlands Macht"


Ich seh da keine Verschwörung oder sonstiges, es war schon immer so das sich unterdrückte erheben...

Nur heute kannst du nicht mit damals vergleichen.
Vieleicht in anbetracht der Moralischen Situation.

Wenn es keine Atomben gäbe hätten wir schon mehr als drei Weltkriege.
Die dinger sind gut und böse zugleich! ^^

Und zu der Idee nen Film zu drehen... Bloss nicht von den Amis...
ich sehs schon vor mir:
Der Arme kleine Römer liegt am Boden und fleht um sein leben und die bösen Germanen töten ihn dann. Und P.Bitt als Germane oder was ? Ja ne is kla.
Das wird dann sicher wieder nen halber Liebesfilm anstatteine rühmlichen Doku.

Herrmann ist die eingedeutschte Form von Arminius! Es heißt schließlich Herrmann der Cherusker.

Er hieß Hermann nicht Armin.

Den Namen Hermann erhielt er eindeutig erst von Martin Luther.

Es ist nur der von den Römern verwendete Name Arminius bekannt.

Sein germanischer Name ist nicht bekannt, da die Germanen den Römern kräftig in den Arsch getreten haben, bevor sie Lesen und Schreiben gelernt haben :}

@Jawall

Jawall schrieb: Der Arme kleine Römer liegt am Boden und fleht um sein leben und die bösen Germanen töten ihn dann.

Wenn mit dem "armen kleinen Römer " Varus gemeint ist, wäre das meines Wissens eine falsche Wiedergabe der historischen Ereignisse. Der römischen Geschichtsschreibung nach stürzte sich Varus in sein Schwert, als er sah, dass die Lage aussichtslos war und es für ihn kein Entkommen mehr gab. Erst als die Germanen seinen Leichnahm fanden und identifizierten, wurde ihm der Kopf abgetrennt und als Siegestrophäe an Marbod, den Fürsten der Markomannen, geschickt. Das sollte diesen ermuntern sich mit seinen Leuten, immerhin an die 70.000 Bewaffnete, Arminius anzuschließen um die Römer entgültig aus ganz Germanien zu vertreiben.

Aber Marbod hatte andere Pläne und schickte den Kopf weiter an Kaiser Augustus, um Rom zu zeigen, dass er keineswegs Arminius unterstützen würde, sondern sich in der weiteren Auseinandersetzung erst einmal neutralverhalten werde. Wollte wohl abwarten, wer am Ende der Stärkere ist. Er hatte schon im Jahre 9 v.Chr. eine empfindliche Niederlage in einer offenen Feldschlacht gegen den römischen Feldherren Drusus hinnehmen müssen. Danach räumten die Markomannen ihr Siedlungsgebiet entlang des Mains und zogen sich in die "Bergfestung" Böhmen zurück. Es gelang Marbod aber im Jahre 3 v. Chr. die suebischen Völker beiderseits der Elbe und südlich des Main zu einem losen Stammesbund unter seiner Führung zu vereinen und sie dem Einfluß der germanischen Stämme zwischen Rhein und Elbe zu entziehen.

So viel zu der Behauptung, dass Arminius alle Stämme der Germanen im Kampf gegen Rom vereinen konnte, er hatte damals schon seine Schwierigkeiten mit der "deutschen" Einheit. Der Riss ging sogar mitten durch die eigene Familie. Sein Schwiegervater Segest war ein Römerfreund und soll Varus rechtzeitig vor den Plänen des Arminius gewarnt haben. Segest war es dann auch, der die Römer zu Hilferief, als Arminius mit seiner Tochter durchbrennen wollte. Arminius entkam, seine schwangere Frau wurde von ihrem eigenen Vater den Römern übergeben. Der Beginn einer Fernbeziehung. :( Arminius Frau wurde nach Rom gebracht, dort wurde ihr Sohn geboren. Über das weitere Schicksal der beiden kann nur spekuliert werden. Arminius hat seine Frau und seinen Sohn jedenfalls nie wieder gesehen.

Auch Armins Bruder, den die Römer Flavus nannten, stand in römischen Diensten und stellte sich gegen ihn. Er nahm an mindestens einer der folgenden "Strafexpiditionen" gegen die Cherusker und ihre Verbündeten teil und soll sich dabei vor einer Schlacht sogar ein Rededuell mit seinem Bruder von Flußufer zu Flußufer geliefert haben.

Also wenn das mal keine Drehbuchvorlage ist. ;)

gruß greenkeeper

An den Externsteinen war als höchster Eingeweihter Siegfried tätig. Von ihm wird erzählt er sei von einer Hirschkuh gesäugt worden.
In der Edda nennt er sich selbs t"dyr" was im altnordischen Tier, aber auch Rotwild oder Hirsch bedeutet. Wie erwähnt waren die Hirschleute die Cherusker. Es handelt sich hier aber um eine Geschlechterfolge, so daß man davon ausgehen kann das es sich hierbei um Eingeweihtennamen handelt. So wurde der Schüler des Skythianos welcher aus Norwegen stammte Sigurd genannt. Sein Nachfolger aber Siegfried-Hirsch. Sigurd ist nichts anderes als die norwegische Form von Siegfried.
Alle folgenden "Siegfriede" bezogen sich in ihrem Namen auf den großen Vorgänger, den Schüler des Skythianos.
Der germanischen Sitte entsprechend, wurde bei der Vergabe der Namen an die engsten Blutsverwandten die Alliteration gewählt. So finden sich innerhalb der Sippe des Arminius, Namen die mit S oder Sig beginnen. Sigimer hieß der Vater, Sieglinde die Mutter,Segestes, der spätere Schwiegervater, Segimund dessen Sohn, Segimer ein weiterer Bruder des Segestes.
Siegfried wurde 17 vor Chr. geboren und von Inguiomer erzogen. Jacob Grimm hat darauf hingewiesen, daß sich hinter dieser Siegfriedgestalt der historische Arminius verbirgt.
So haben auch zahlreiche Philologen den Drachenkampf in Verbindung mit dem Kampf mit dem römischen Heer gebracht. Siegfried hatte den Beinnamen Irmin, der Erhabene, dies wurde von den Römern in Arminius umgewandelt. Dies ist auch philologisch begründet worden. Eine gens Arminia ist nirgends zu belegen.Auch eine Ehrenbeizchnung die im Zusammenhang mit einem armenischen Feldzug stünde ist nicht haltbar.
Tiberius selbst nun wählte zum Ausüben des Kultes an den Externsteinen, Ars Ubiorum, einen Cheruskerfürsten, Sigimer. Mit Sigimer zogen auch dessen Söhne-Arminius und Flavus, dessen germanischer Name unbekannt ist, zu den Römern. Sie gingen zunächst zur Ausbildung nach Castra Vetera,Xanten!
Später kamen beide Brüder nach Rom und lernten die lateinische Sprache. Sie erwarben das römische Bürgerrecht und wurden in den Ritterstand erhoben.

@kore

Deine Infos sind für mich sehr interessant, Danke für die Mühe. Sie bestärken mich in der Vermutung, dass die Cherusker wohl eher ein keltisches Volk als ein germanisches waren. Der Hirschgott stellt eine zentrale Figur in der keltischen Mytologie dar. In der germanischen Mytologie ist er meines Wissens in dieser Form nicht vorhanden.

Das würde auch den Gegensatz zwischen Arminius und Marbod besser erklären. Es standen sich hier nicht zwei Germanen gegenüber, sondern eben ein Kelte und ein Germane. Arminius gehörte demnach dem Volk der KELTEN an. Während die Kelten zunächst versuchten Rom als Bündnispartner zu gewinnen, um eine weitere Ausbreitung der Germanen in ihr Territorium zu verhindern, betrachteten die Germanen (die suebischen Völker) die Römer deshalb als Feind. Nachdem es im Jahre 6 aber praktisch zu einem Waffenstillstand zwischen Rom und Marbod mit seinem Markomannenbund gekommen war, änderten die Cherusker ihre Haltung zu Rom.

Eswird berichtet, dass es um die Salzgewinnung an der Saale in dieser Zeit zu Kämpfen zwischen Cheruskern (also Kelten) und Hermuduren (Germanen) gekommen war, bei denen die Cherusker die Oberhand behielten.

Vielleicht sollte der Thread umbenannt werden in: Keltische Verschwörung
im Jahre 9 A.D.

gruß greenkeeper

Die Cherusker sind sie Hirschleute, sie waren aber zuerst Kult- dann Stammesgeneinschaft.

Am Fels der Irminsul ist der Hirschkopf, an Fels 4!