JFK - Attentataufdeckung

Deepthroat23 schrieb:Und damit ist das Thema um dieses verschwommene Video für mich nun endgültig erledigt.

Für mich ist das Thema schon seit gestern erledigt, ich wusste ja, dass du keine konkreten Gründe für einen Manipulationsverdacht hast.

Aber lustig zu sehen, wie du dich weiterhin darum drückst, das auch zu sagen :D

Lass gut sein. ;-)

Blöder weise gehe ich mittlerweile aus, dass du es sehr wohl begriffen hast.
Und das ist eigentlich das schlimme.

@Groucho

Der Attentäter (egal ob Oswald oder ein potentieller Grashügelschütze) wird sich vorher Gedanken darüber gemacht haben.

Und Fakt ist, da standen Bäume und da hätten Leute im Weg stehen können.
Jemand der noch halbwegs bei Sinnen ist, hätte sich diesen Standort sicher nicht ausgewählt.

Bei der TSBD standen aber auch Bäume im Weg, die Leute standen überall im Weg.Das mit den Leuten im Wege hält einen Attentäter nicht davon ab.
Aber was soll denn Oswald für ein Motiv gehabt haben ?
JFK war doch bereit Kuba nicht anzugreifen nach der Kuba Krise. JFK wollte keinen Krieg mit der Sowjetunion. JFK wollte Abrüstung, Truppen abziehen und in Vietnam den Krieg beenden.
War den der nächste Präsident Johnson besser geeignet für die Interessen die Oswald vertrat ?
Ehrlich gesagt, Oswal wäre mit Kennedy als Präsidenten viel besser gefahren. Er hatte doch gar kein Motiv für die Tat.

Maverick119 schrieb:Der Attentäter (egal ob Oswald oder ein potentieller Grashügelschütze) wird sich vorher Gedanken darüber gemacht haben.

Und Fakt ist, da standen Bäume und da hätten Leute im Weg stehen können.
Jemand der noch halbwegs bei Sinnen ist, hätte sich diesen Standort sicher nicht ausgewählt.

Ja, die Attentäter habe sich sicher Gedanken darüber gemacht.

Fakt ist nicht dein "hätte" sondern:
Dass da eben keine Leute rumstanden und DAS ist nicht wirklich erklärbar, außer jemand hat dafür extra gesorgt.
Und Fakt ist auch, dass die Limousine beim finalen Schuss nahezu zum Stillstand gekommen war - mir sind das zwei Zufälligkeiten zuviel.

Fakt ist auch, dass der Zapruderfilm mit den damaligen technischen Möglichkeiten manipulierbar war (auch wenn hier einige das hartnäckig negieren) und Fakt ist auch, dass man den Zapruderfilm nach Rochester/New York ins Kodak-Labor der CIA brachte, wo man theoretisch 12 Stunden Zeit gehabt hätte, diesen Film im optischen Printer zu manipulieren, solange er noch nicht durchgeschnitten war und im Originalformat (16 mm breit) vorlag.

Fakt ist ebenfalls, dass die Autopsie- und Röntgenfotos gefälscht sind und Fakt ist darüberhinaus, dass die Ärzte in Dallas allesamt eine faustgroße Wunde am Hinterkopf Kennedys sahen, wie wir durch das ARRB wissen.

Sicher, wer Untersuchungen anstellt und Zeugen interviewt nur um dann die Ergebnisse dieser Untersuchungen und sämtliche Zeugenaussagen einfach zu ignorieren, der ist an Fakten natürlich nicht interessiert.

dh_awake schrieb:
Fakt ist nicht dein "hätte" sondern:
Dass da eben keine Leute rumstanden und DAS ist nicht wirklich erklärbar, außer jemand hat dafür extra gesorgt.

Natürlich ist das erklärbar.
Sogar ganz leicht, schau dir die Szenerie mal genau an, vor allem oben an der Kurve wo viele LLeute stehen.
ich bin sicher, du kommst von alleine drauf.

dh_awake schrieb:Und Fakt ist auch, dass die Limousine beim finalen Schuss nahezu zum Stillstand gekommen war - mir sind das zwei Zufälligkeiten zuviel.

Nun, obiges war ja kein Zufall und dass ein Fahrer in so einer Situation abbremst oder Gas gibt ist kein Zufall, sondern eine menschliche Reaktion auf den Schuss.
Nein, abbremsen ist keine logische Reaktion, sondern eine Schreckreaktion

dh_awake schrieb:Fakt ist auch, dass der Zapruderfilm mit den damaligen technischen Möglichkeiten manipulierbar war (auch wenn hier einige das hartnäckig negieren)

Uh, irgendwo ein Feld in der Nähe?
Ich sehe Strohmänner. :D

Nein, es wurde nicht bestritten, dass der Film manipulierbar war mit den damaligen technischen Möglichkeiten.
es wurde bestritten, dass man damals eine große Hinterkopfwunde hätte so retuschieren können, dass es nicht mit dem bloßen Auge erkennbar gewesen wäre, dass da was manipuliert wurde.
Um mal in deinem Duktus zu bleiben.
Fakt ist: Bisher konnte niemand eine Manipulation nachweisen.

dh_awake schrieb:und Fakt ist auch, dass man den Zapruderfilm nach Rochester/New York ins Kodak-Labor der CIA brachte, wo man theoretisch 12 Stunden Zeit gehabt hätte, diesen Film im optischen Printer zu manipulieren, solange er noch nicht durchgeschnitten war und im Originalformat (16 mm breit) vorlag.

Und es ist immer noch Fakt, dass bisher niemand eine solche manipulation nachweisen konnte.

dh_awake schrieb:Fakt ist ebenfalls, dass die Autopsie- und Röntgenfotos gefälscht sind

Fakt ist, dass diese Aussage eine Lüge ist.

dh_awake schrieb: und Fakt ist darüberhinaus, dass die Ärzte in Dallas allesamt eine faustgroße Wunde am Hinterkopf Kennedys sahen, wie wir durch das ARRB wissen.

Nein, wieder falsch.
Fakt ist nicht, dass sie so eine Wunde gesehen haben, sondern Fakt ist, dass sie ausgesagt haben so eine gesehen zu haben.
Ein Kleiner aber wichtiger Unterschied.

maverick119 schrieb:
Bei der TSBD standen aber auch Bäume im Weg, die Leute standen überall im Weg.Das mit den Leuten im Wege hält einen Attentäter nicht davon ab.

Du meinst also einem Attentäter ist es egal, ob er eine gute Schussgelegenheit bekommt?
So nach dem Motto "Heute kill ich den Präsidenten, falls ich nur Zuschauer treffe, auch egal, Hauptsache heute fließt Blut."
So ungefähr?

Maverick119 schrieb:Aber was soll denn Oswald für ein Motiv gehabt haben ?

Uh, keine Ahnung.

Einen Batzen Geld von der Mafia? .D

Groucho schrieb:Nein, abbremsen ist keine logische Reaktion, sondern eine Schreckreaktion

Wir sprechen nicht von kleinen Mädchen, wir sprechen von Secret Service Männern, die genau für solche Situationen ausgebildet sind und automatisiert Gas geben wenn sie sowas wie einen Schuss hören und nicht erst dann, wenn sie einen aufgeplatzten Kopf sehen.

Groucho schrieb:Nein, wieder falsch.
Fakt ist nicht, dass sie so eine Wunde gesehen haben, sondern Fakt ist, dass sie ausgesagt haben so eine gesehen zu haben.
Ein Kleiner aber wichtiger Unterschied.

Spätestens jetzt ist klar, dass man mit dir nicht diskutieren kann, weil du per se nur Filme als Beweis zulässt.

Deepthroat23 schrieb:Mal ein Tipp, google mal nach "Todesstrafe für Kinderschänder" und du wirst erstaunt sein, wie viele Leute in Deutschland das fordern. Müssen alles ausgewanderte Amerikaner sein.

Nein. Nur uninformierte Vollidioten ohne Verständnis für das Konzept "Menschenrechte".

@dh_awake

dh_awake schrieb:Wir sprechen nicht von kleinen Mädchen, wir sprechen von Secret Service Männern, die genau für solche Situationen ausgebildet sind und automatisiert Gas geben wenn sie sowas wie einen Schuss hören und nicht erst dann, wenn sie einen aufgeplatzten Kopf sehen.

Gibt es dazu irgendein Trainingshandbuch dem man das entnehmen kann, oder ist das nur eine Annahme?

@dh_awake

ich möchte mich ausdrücklich der Frage von Carl Sagan anschließen mit der Bitte, doch die entsprechende Stelle mal zu zitieren.

dh_awake schrieb:Spätestens jetzt ist klar, dass man mit dir nicht diskutieren kann, weil du per se nur Filme als Beweis zulässt.

Dass ich Beweise höher bewerte als Zeugenaussagen, die allen Beweisen widersprechen, solltest du doch aus unseren Gesprächen im 9/11 Kontext wissen.

Genau so wie ich weiß, dass du jede Zeugenaussage ernst nimmst, die eine Verschwörung insinuiert, egal wie vielen Beweisen sie widerspricht

@Groucho

Groucho schrieb:Du meinst also einem Attentäter ist es egal, ob er eine gute Schussgelegenheit bekommt?
So nach dem Motto "Heute kill ich den Präsidenten, falls ich nur Zuschauer treffe, auch egal, Hauptsache heute fließt Blut."
So ungefähr?

Nicht ganz so, aber so ziemlich.Hatte denn Oswald eine gute Schussgelegenheit mit den Bäumen im Weg ?
Zudem hat er den ersten Schuss gleich mal versiebt und glaubst du die Zielperson hält so lange still bis man sie endlich mal trifft , oder muss man nicht befürchten , dass sie in Deckung geht, die Limousine dann stark beschleunigt wird und man keine Möglichkeit mehr bekommt zu einem weiteren Schuss ?
Man sagt nicht umsonst, dass der erste Schuss noch der Beste ist.
WER hatte also einen besseren Standort, der der nahe dran ist Grassy Knoll,bzw. rechts noch weiter in Richtung Unterführung oder Oswald aus dem TSBD ?
Ich würde meinen , der wo näher dran ist.
Glaubst du denn ein Zuschauer im Weg hält den Attentäter davon ab ?
DerZuschauer ist für einen Attentäter einfach zur falschen Zeit, am falschen Ort.
Dein Zitat: Hauptsache heute fliest Blut , so ein Unsinn.

Groucho schrieb:Uh, keine Ahnung.

Einen Batzen Geld von der Mafia? .D

Glaubst du ernsthaft, die Mafia verlässt sich auf Oswald ,die haben keine eigenen Schützen ?
Nee, oder , das kannst du nicht ernsthaft glauben

WER hatte also einen besseren Standort, der der nahe dran ist Grassy Knoll,bzw. rechts noch weiter in Rihtung Unterführung oder Oswald aus dem TSBD ?
Ich würde meinen , der wo näher dran ist.

daran sieht man, dass du keine Ahnung hast und auch nicht den mindesten Willen dich rein zu denken.
Nein, der weitaus beschissenere Platz war der Grashügel.
oswald hatte es von seiner Position aus viel leichter dem Auto (mit der Waffe) zu folgen, als ein Schütze auf dem Grashügel.
Eben weil er viel näher dran war muss er deutliche größere Bewegungen machen um dem Ziel (mit der Waffe) zufolgen als Oswald.
Außerdem ist die Gefahr erwischt oder gesehen zu werden viel größer.

Maverick119 schrieb:Glaubst du denn ein Zuschauer im Weg hält den Attentäter davon ab ?
Der Zuschauer ist für einen Attentäter einfach zur falschen Zeit, am falschen Ort.

Ein im Weg stehender Zuschauer wird den Attentäter nicht abhalten, das war aber auch nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, dass sich ein Attentäter erst gar keinen Platz aussucht, wo ihm Zuschauer dazwischen laufen könnten.
Es wird ihm sicher nicht leid tun , wenn ein Querschläger einen Zuschauer trifft, aber wenn er statt des eigentlichen Ziels einen Zuschauer trifft, ist ihm das also egal?

Maverick119 schrieb:Dein Zitat: Hauptsache heute fliest Blut , so ein Unsinn.

Komisch, ich hatte den Eindruck, dass du das direkt hier drüber nochmal bestätigt hast.

CarlSagan schrieb:Gibt es dazu irgendein Trainingshandbuch dem man das entnehmen kann, oder ist das nur eine Annahme?

Ist es denn deine Annahme, dass die Geheimdienste ihre Manuals auf Wikipedia stellen oder wie?

Ist es denn deine Annahme, dass man Schüssen am besten ausweicht, indem man stehenbleibt?

Aber jetzt kommt wieder die Aufforderung nach fast unmöglichen Beweisen.

Und selbst wenn ich mich jetzt auf die Suche mache und so ein Handbuch finde, werdet ihr es mit einem Smiley abtun und ein "Na und?" hinterherschieben.

@Maverick119

Maverick119 schrieb:Ja , das kommt eben auf das Geschoss an. Welches genau benutzt wurde weiss ich nicht,vielleicht ein Splittergeschoss, auf jeden Fall hat es JFK' Kopf aufplatzen lassen , das ist ja wohl als Deformation zu bezeichnen.

Es waren wohl Rundkopfvollmantel Geschosse.
Das Geschoss deformiert sich so gut wie nicht in einem menschlichen Kopf. Es dringt ein, macht ein Loch. Dann wird im Kopf ein wenig Druck aufgebaut und wenn das Geschoss auf der Rückseite den Knochen penetriert entlädt sich der Druck.

dh_awake schrieb:Und selbst wenn ich mich jetzt auf die Suche mache und so ein Handbuch finde, werdet ihr es mit einem Smiley abtun und ein "Na und?" hinterherschieben.

Stimmt. :D
Und weißt du auch warum?
Weil es trotz Training und Handbuch doch auch alles nur Menschen sind, die Fehler machen (können).
Außerdem ist es für einen Schützen der ein gleichmäßig fahrendes Ziel anvisiert ziemlich beschissen, wenn das plötzlich seine Geschwindigkeit ändert. ;-)

Eurocopter schrieb:
Und Bewiesen ist auch der Fund von Drei Patronenhülsen wie auch vom Mannlicher Carcano. Das zuerst ne Mauser war.

Was soll denn das nun wieder „beweisen“? Dass dieses Gewehr auf eine andere Patrone umgebaut wurde beweist eigentlich eher, dass man eine Scharfschützenwaffe daraus machen wollte. Die Patrone ist in der Szene bekannt dafür.
In der Long Range Schützen Szene ist es nicht unüblich Patronen umzuformen um danach eine neue Patrone zu bekommen. Um die Hülse zu einer neuen Patrone umzuformen braucht es kein aufwändiges Werkzeug. Wer ernsthaft präzise schiessen will hat das Werkzeug eh zu Hause.

groucho schrieb:
Ihr bestreitet ja, dass Oswald aus dem Schulbuchlager hätte treffen können.
Definiere "Ihr" ;)
Ich sage nicht, dass Herr Oswald NICHT geschossen hat, NICHT getroffen hat, usw. Ich glaube schon, dass er geschossen hat, Ich schreibe ihm sogar den Schuss in die Schulter von John F. Kennedy zu. Aber den Kopfschuss?...ne, das war er nicht.

Ich definiere mit „Ihr“ all die Typen hier, die felsenfest behaupten, dass Oswald das nicht hätte können weil….. danach kommen irgendwelche unbewiesenen Behauptungen. Wenn man das Gegenteil zeigt kommt wieder psychologische Killerphrasen von wegen unmöglich und am Ende kennt man wieder jemanden Jemanden, der genau beweisen kann, dass NIEMAND das kann.
Jäger schiessen zum Teil auch unter Lebensgefahr (ultimativer Stress) und haben zudem wenige Schuss im Magazin. Dazu müssen sie noch auf das Umfeld (hinter dem Wild muss ein Kugelfang sein) achten und oft steht Vegetation (Bäume etc.) im Weg. Ausserdem muss man auch immer noch mit anderen Menschen rechnen. Die zu erschiessen gibt oft Ärger. Besonders bewegte kleine Ziele wie Wildschweine sind dabei eine Herausforderung welche doch viele meistern können. Auf das alles musste Oswald nicht achten.

groucho schrieb:
Denn die Treffer konnten nur von hinten kommen, da lass ich nicht mit mir handeln. :D
Bist stur, gell? Ich aber auch ;) Ich lasse auch nicht mit mir handeln :D
Gruß, Dumas

Und aufgrund welchen Beweisen machst du das fest?
Natürlich ist es nicht gänzlich unmöglich, dass die Schäden am Kopf von einem Treffer stammen welche von rechts vorne kam und hinten den Kopf wieder verlassen hat. Doch, die Wahrscheinlichkeit dafür ist so unglaublich klein, dass es mich doch interessieren würde anhand welcher Beweise du mich von mich von der „von Vorne“ Theorie überzeugen willst? Der Schuss kam zu 99.5% von hinten. Damit bin ich noch grosszügig.

Wir gucken mal wieder Film. Zu bemerken ist hier, dass der Seifenblock mit 25kg angegeben wird. Damit sind die zwei Blöcke auf der linken Seite gemeint. Beide. Auf der rechten Seite sieht man Ballistischegelatine. Dieser Block wiegt wohl ungefähr 10kg. Man beachte, dass sich der Block praktisch nicht bewegt obwohl er sich deformiert und das Geschoss seine ganze Energie im Block umsetzen konnte.

Seife wie auch Gelatine simulieren den Muskel eines menschlichen Körpers. Es ist klar, dass kein Mensch so grosse Muskeln hat. Die Energieabgabe in den Organen ist dann anders.
Ab 2:05 sieht man Prof. Beat Kneubühl, das ist DER Ballistikexperte der Welt für Kleinkalibermunition (Kleinkaliber geht bis 12.7mm). Jeder, der sich mit dem Thema beschäftigt kenn diesen Namen. Jeder, auf der Welt. Egal wo.

Schussversuche

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Noch ein Beschuss eines Gelatineblockes.

7,62 x 51 mm NATO

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@Africanus
Natürlich gibt es Videos wo man sieht wie sich die Gelatine heftig bewegt. Das hat aber mehr mit der Expansion zu tun als mit der Geschossenergie. Die Expansion ist natürlich bei Deformationsmunition schneller so bewegt sich der Block eher nach hinten oder springt. Bei JFK war es KEIN Deformationsgeschoss. Das Geschoss hat nachweislich nicht die gesamte Energie im Ziel umgesetzt. Die Herangehensweise von Africanus ist nicht mal so falsch. Doch, wie Beat Kneubühl sagte sind Tests aussagekräftiger als Formeln. Und das sagt der von dem viele der Formeln stammen. Beat Kneubühl hat in seinem Leben für Millionen an Franken Tests durchgeführt. Weil eben Formeln nicht genau sind.

@Deepthroat23
Aber wenn nimmst du hoffentlich eine Videokamera mit.

@Groucho

Groucho schrieb:Stimmt. :D
Und weißt du auch warum?
Weil es trotz Training und Handbuch doch auch alles nur Menschen sind, die Fehler machen (können).
Außerdem ist es für einen Schützen der ein gleichmäßig fahrendes Ziel anvisiert ziemlich beschissen, wenn das plötzlich seine Geschwindigkeit ändert. ;-)

nachdem was ich gesehen habe bewegte sich das Ziel vom Schützen weg. Da ist die Veränderung nicht gross. Da müssen Jäger schon heftiger reagieren und können es auch. Es gibt genügend Filme wo man sieht wie Jäger quer rennende Wildschweine treffen.

@Groucho

Groucho schrieb:daran sieht man, dass du keine Ahnung hast und auch nicht den mindesten Willen dich rein zu denken.
Nein, der weitaus beschissenere Platz war der Grashügel.
oswald hatte es von seiner Position aus viel leichter dem Auto (mit der Waffe) zu folgen, als ein Schütze auf dem Grashügel.
Eben weil er viel näher dran war muss er deutliche größere Bewegungen machen um dem Ziel (mit der Waffe) zufolgen als Oswald.
Außerdem ist die Gefahr erwischt oder gesehen zu werden viel größer.

Wenn man aber das TSBD dicht macht,abriegelt sozusagen,keiner mehr raus und keiner mehr rein, weil man den Schützen identifizieren konnte , der aus diesem Gebäude heraus schießt, dann sitzt du in deinem TSBD Gebäude in der Falle,wie eine Ratte, während der Grassy Knoll Schütze immer noch verschwinden kann und mobil ist.
Wenn einer richtig gut schießen kann ist ihm das Ziel sprich die Zielperson im Auto mit der Waffe zu verfolgen egal. Der schießt und trifft.

Groucho schrieb:Ein im Weg stehender Zuschauer wird den Attentäter nicht abhalten, das war aber auch nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, dass sich ein Attentäter erst gar keinen Platz aussucht, wo ihm Zuschauer dazwischen laufen könnten.
Es wird ihm sicher nicht leid tun , wenn ein Querschläger einen Zuschauer trifft, aber wenn er statt des eigentlichen Ziels einen Zuschauer trifft, ist ihm das also egal?

Falls ihm wirklich etwas an den Zuschauern liegt, wird ein guter Schütze bzw. Attentäter einen Bildgänger abfeuern, der die Zuschauer in Deckung gehen lässt und schon hat er freies Schussfeld.

Groucho schrieb:Komisch, ich hatte den Eindruck, dass du das direkt hier drüber nochmal bestätigt hast.

Dem Attentäter geht es nicht darum dass Blut fliest, der will sein Ziel treffen und vernichten, nicht mehr nicht weniger.

@Maverick119

Falls ihm wirklich etwas an den Zuschauern liegt, wird ein guter Schütze bzw. Attentäter einen Bildgänger abfeuern, der die Zuschauer in Deckung gehen lässt und schon hat er freies Schussfeld.

Dem Attentäter geht es nicht darum dass Blut fliest, der will sein Ziel treffen und vernichten, nicht mehr nicht weniger.

Oh dann hast du wohl das streng geheime Buch "Was Attentäter wirklich wollen" gelesen? Oder war es doch eher die Dokumentation "Das 1x1 der Attentäter. Was sie bewegt"

Groucho schrieb:Stimmt. :D

Du fragst also nach einem Beweis, von dem du vorher schon weißt, dass du ihn ablehnen wirst.
Soviel zur Sinnhaftigkeit einer Diskussion mit dir ...

@misterman

misterman schrieb:Aber wenn nimmst du hoffentlich eine Videokamera mit.

Nee, denn das könnte ich nicht manipulationssicher online stellen ;)

Aber den Versuch werde ich auf jeden Fall mal wagen. Gewehr ist da, irgend was bewegliches werde ich schon finden.

dh_awake schrieb:Du fragst also nach einem Beweis, von dem du vorher schon weißt, dass du ihn ablehnen wirst.
Soviel zur Sinnhaftigkeit einer Diskussion mit dir ...

Sagte der mann, der eine wilde Behauptung nach der an deren aufstellte, von denen er nicht eine belegen kann.

Nur darum ging es, zu zeigen, dass du mal wieder wild phantasierst