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Drehung der Atome

129 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Physik, Atom, Atome ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Drehung der Atome

02.03.2014 um 16:31
Zitat von LeFantome85LeFantome85 schrieb:Oder was man auch noch dazu schreiben könnte, die Elektronen müssten doch auch dann und wann(eigentlich ständig) zusammenstoßen oder liege ich da falsch?
Ich bin da ehrlich gesagt etwas überfragt. Ich habe zwar schon von etlichen Elektronenmodellen gehört, aber was ein Elektron ganz genau ist und wie es sich ganz genau verhält, raff' ich immer noch nicht (geht wohl selbst den werten Experimentalphysikern teilweise noch so). :D

Zumindest, wenn man Elektronen als irgendwie stehende Welle o.ä. beschreibt, finden keine Kollisionen statt. Siehe das Orbitalmodell... Wobei hier wohl eigtl. das Wikipedia: Thomas-Fermi-Modell herangezogen werden müsste? Naja, wie gesagt, bei solchen Detailfragen bin ich überfragt. :)
Zitat von LeFantome85LeFantome85 schrieb:Ich erkläre mir diese Ausbuchtungen im Berechnungsmodell als Welle...
Das ist wohl das klassische Orbitalmodell, ja...
Zitat von LeFantome85LeFantome85 schrieb:Und wie ich vorher schon schrieb, stelle ich mir die Elektronen als Welle vor, welche auch eine ansaugende oder abstoßende Funktion hat.
Jetzt musst du nur noch die schwammigen Begriffe im Nebensatz genauer definieren, sowie einen mathematischen Formalismus hinterherschmeißen...

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Drehung der Atome

02.03.2014 um 16:34
@Noumenon

Wenn du zB eine Glasplatte auf eine andere legst und die obere schnell genug abhebst, dann wird die untere Platte angesaugt.


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Drehung der Atome

02.03.2014 um 16:36
@LeFantome85
Achso. Und inwiefern sollen da Anziehungskräfte zwischen den Elektronen bestehen...?


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Drehung der Atome

02.03.2014 um 16:52
@Noumenon

Man kann Atomen ja beim schwingen zusehen, dann wäre das Standard Orbital Modell ja Schwachsinn weil da schwingt eigentlich gar nichts, man könnte aber annehmen das diese Elektronen auf ihrer Kreisbahn andere anstoßen und somit würde ja auch eine Bewegungsrichtung vorgegeben und somit auch entweder abstoßende oder anziehende Kräfte(Aktio-Reaktio).

Mal angeommen man würde sich Elektronen als Billard Kugeln vorstellen dann könnte man eine Kugel welche sich auf einer Kreisbahn bewegt auch zu dem Atom hinbewegen lassen.

uxpdsvyh
Wenn das rote Elektron das andere trifft wird ja eine Bewegung hin zum einen Atom gebracht.
Elektronen schwingen weiter als gedacht
21. März 2012

Forscher des Max-Born-Instituts in Berlin haben in Echtzeit die räumliche Schwingungsbewegung von Elektronen in einem Kristall verfolgt, in dem sie die Teilchen mit ultrakurzen Röntgen-Blitzen „filmten“.

Ein Kristall besteht aus einer regelmäßigen Anordnung von Atomen im Raum, auch Kristallgitter genannt, welches mit Hilfe der gegenseitigen, elektrostatischen Anziehungskräfte der Elektronenwolken benachbarter Atome zusammen gehalten wird. Die meisten der Elektronen sind stark an einen individuellen, positiv geladenen Atomkern gebunden. Die äußersten Elektronen eines Atoms heißen Valenzelektronen und bauen die Bindung zu den Nachbaratomen auf. Diese Bindungen bestimmen den Atomabstand im Kristall sowie wesentliche Eigenschaften, wie etwa seine elektrische Leitfähigkeit oder mechanische Stabilität.
http://www.pro-physik.de/details/news/1665521/Elektronen_schwingen_weiter_als_gedacht.html

Für mich sind die Valenzelektronen halt die ausuferndste Welle.


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Drehung der Atome

02.03.2014 um 16:52
Was wird das denn jetzt hier? Wieder ein "Ich-mach-mir-die-Welt-wie-sie-mir-gefällt"-Modell, aufbauend auf zusammengeschustertem Halbwissen??


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Drehung der Atome

02.03.2014 um 16:53
@HYPATIA

Ne ich hab das extra mal nach dem Standard Model beschrieben. Siehe vorherigen Beitrag.


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Drehung der Atome

02.03.2014 um 17:19
@LeFantome85
Das wäre dann das Bohr'sche Atommodell (Archiv-Version vom 02.03.2014), welches allerdings längst überholt ist...


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Drehung der Atome

03.03.2014 um 14:33
Zitat von LeFantome85LeFantome85 schrieb:ich hab das extra mal nach dem Standard Model beschrieben
Unfug, du hast garnix beschrieben. Du hast irgendwelche Veranschaulichungen von irgendwelchen vereinfachten Modellen genommen (die du nichtmal verstanden hast), sie irgendwie verwurschtelt, und dann in Paint Bilder gemalt. Das hat mit Physik nicht das Geringste zu tun.

Wenn du sowas verstehst:

KGQY1Xo

und dann dein Modell in so einer Form darstellen kannst und damit etwas ausrechnen kannst, dann hast du ein physikalisches Modell. Sonst ist das nur Kindergarten.
Zitat von LeFantome85LeFantome85 schrieb:Wenn du zB eine Glasplatte auf eine andere legst und die obere schnell genug abhebst, dann wird die untere Platte angesaugt.
Du hast eine so unfassbar verquere Denkweise, dass ich garnicht weiß wo ich anfangen soll. Elektronen sind bei dir auf einmal eine "Flüssigkeit" (aber gleichzeitig auch Zahnräder), dabei sind Flüssigkeiten selbst nur möglich durch die Wechselwirkung von Elektronen zwischen Molekülen.

Und selbst wenn das irgendwie Sinn machen würde, du hast einfach NICHTS, das irgendwie ein sinnvolles Modell für die Realität darstellen kann. Kannst du die Leitfähigkeit durch photonengenerierte Löcher eines bestimmten k-Vektor-Bereichs in dem Kristall vorhersagen? Nö, kannst du natürlich nicht. Weil du nur ein paar Bilder in Paint gemalt hast, mehr nicht.

Ich weiß auch ganz ehrlich nicht, was Leuten wie dir immer im Kopf herumgeht. Du stellst dich nicht vor eine Theaterbühne, und rufst den Schauspielern und dem Regisseur zu, dass du dich viel besser auskennst, und du alles ganz anders machen würdest. Du schreibst keine eigenen Sonaten, die alle viel besser klingen als Bethoven und Mozart. Du baust keine Flugzeuge, viel effizienter und umweltschonender. Du bildest nicht unsere Jugend aus, weil du kein Lehrer mit viel Erfahrung und guter Ausbildung bist.
Aber wenn es um Physik geht, dann musst du natürlich mitreden, da reicht ein bisschen Paint, zweimal in Wikipedia ein Bild anschauen und viel Geplapper??? Nein. Physik ist ultraschwer, und braucht wie vieles andere eine langjährige und schwierige Ausbildung. Und selbst dann bist du noch kein Einstein, sondern nur ein kleiner Niemand, der halbwegs nachvollziehen kann, um was es geht.

Niemand verlangt von dir, die Welt so im Detail zu verstehen, wie es die Moderne Physik kann. Genausowenig wie du Sonaten schreiben musst, oder gute Politik betreibst, oder Flugzeuge baust. Die Leute, die das können sind oder waren Genies, mit Talent und Kreativität das die meisten anderen Menschen in den Schatten stellt. Weder ich noch du, noch sonstwer hier, kann diesen Leuten das Wasser reichen. Aber ein @LeFantome85 könnte wenigstens soviel Respekt aufbringen die Arbeit dieser Leute zu würdigen, die das Leben in unserer hochtechnologisierten Welt maßgeblich pegrägt hat. Du würdest hier nicht am Computer sitzen und im Internet surfen, wenn ein Bohr kleine Bildchen von Elektronen gemalt hätte und hier mit Antisemitismus angefangen hätte.
Zitat von LeFantome85LeFantome85 schrieb:Ich halte das auf jedenfall für eine Verschwörung mit der Lichtgeschwindigkeit und mit der Unschärferelation.
Du hast einfach von nichts eine Ahnung, so siehts aus.
angry-puppy


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Drehung der Atome

03.03.2014 um 15:40
@HYPATIA
Zitat von HYPATIAHYPATIA schrieb:Wenn du sowas verstehst:
Hach, der Lagrangian des Glashow-Weinberg-Salam-Modells... wie peinlich trivial ist das denn?! :D

Lös' du doch bitte erst einmal diese... äh... eigentlich ziemlich einfache Übungsaufgabe hier...
http://nuclear.ucdavis.edu/~tgutierr/files/sml2.pdf
Haste 15min Zeit für, sollte ja wohl zu schaffen sein. ;D


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Drehung der Atome

03.03.2014 um 17:38
Kein Problem, sag mir bloß mal schnell die Randbedingungen.


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Drehung der Atome

03.03.2014 um 21:17
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Lös' du doch bitte erst einmal diese
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Drehung der Atome

04.03.2014 um 16:21
Zitat von LeFantome85LeFantome85 schrieb:Oder was man auch noch dazu schreiben könnte, die Elektronen müssten doch auch dann und wann(eigentlich ständig) zusammenstoßen oder liege ich da falsch?
Öhm, Du weißt aber schon, dass sich Teilchen mit gleicher Ladung eher abstoßen???

Vielleicht hilft das ja ein Stück weiter:
http://www.helpster.de/elektronenabstossungsmodell-einfach-erklaert_111943#anleitung

Damit Elektronen zusammenstoßen braucht's schon recht viel Energie, Geschwindigkeit... also einen Beschleuniger wie CERN.
Zitat von LeFantome85LeFantome85 schrieb:Ich erkläre mir diese Ausbuchtungen im Berechnungsmodell als Welle...
Diese "Ausbuchtungen" sind die Orbitale und stellen die Aufenthaltswahrscheinlichkeit der Elektronen um den Atomkern dar.
Zitat von LeFantome85LeFantome85 schrieb:Und wie ich vorher schon schrieb, stelle ich mir die Elektronen als Welle vor
Ein Blick in Wiki tät da helfen: Wikipedia: Atomorbital
Zitat von LeFantome85LeFantome85 schrieb:welche auch eine ansaugende oder abstoßende Funktion hat.
Nicht Funktion sondern Wirkung. Und ja, abstoßende Wirkung auf andere Elektronen und anziehend auf Protonen.
Zitat von LeFantome85LeFantome85 schrieb:Bei dem jetzigen Atom Model, wird der Welle, fast gar keine wichtige Funktion zugesprochen.
Äh nö, siehe wiki-Beitrag zum Orbitalmodell.

(Hast Du Dich eigentlich schon mal ein bisserl mit dem Thema beschäftigt?)
Zitat von LeFantome85LeFantome85 schrieb:Ich halte das auf jedenfall für eine Verschwörung mit der Lichtgeschwindigkeit und mit der Unschärferelation.
BILD-Überschrift: Physikunkundiger widerlegt Heissenberg und Einstein.

Das nenn ich doch mal ne Sensation.

Aber aufgeheitert hat es mich allemal. Dokumentation ist so elendlich langweilig...


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Drehung der Atome

04.03.2014 um 22:39
Zitat von HYPATIAHYPATIA schrieb:Niemand verlangt von dir, die Welt so im Detail zu verstehen, wie es die Moderne Physik kann. Genausowenig wie du Sonaten schreiben musst, oder gute Politik betreibst, oder Flugzeuge baust. Die Leute, die das können sind oder waren Genies, mit Talent und Kreativität das die meisten anderen Menschen in den Schatten stellt. Weder ich noch du, noch sonstwer hier, kann diesen Leuten das Wasser reichen. Aber ein @LeFantome85 könnte wenigstens soviel Respekt aufbringen die Arbeit dieser Leute zu würdigen, die das Leben in unserer hochtechnologisierten Welt maßgeblich pegrägt hat. Du würdest hier nicht am Computer sitzen und im Internet surfen, wenn ein Bohr kleine Bildchen von Elektronen gemalt hätte und hier mit Antisemitismus angefangen hätte.
Ich glaub, du hast keine Ahnung, wie dankbar ich dir für diesen Beitrag bin. Ich habe es jetzt zum dritten mal gelesen, und es war mit Sicherheit nicht das letzte Mal. Dein Talent, die Dinge so gekonnt auf den Punkt zu bringen, ist wirklich beneidenswert. Ein guter Freund in einem anderen Forum schrieb einmal: "Das ist einer zum ausdrucken, und an den Kühlschrank zu hängen".

Im Grunde gehöre ich auch zu den Leuten, die von Physik keine Ahnung haben, schon allein deshalb, weil mein Level vom Mathematikverständnis, in keinster Weise dafür ausreicht, um hier mitreden zu können. Trotzdem habe ich diesen Drang, gewisse Dinge innerhalb der Grenzen meiner persönlichen Erkenntnisfähigkeit verstehen zu wollen. Im Laufe der letzten Jahre konnte ich diese Grenzen zu meiner großen Freude des öfteren erweitern, vielleicht habe ich sie auch das eine oder andere mal überschritten, wenn ich einen zuviel über den Wissensdurst getrunken habe, aber ich habe niemals den Respekt vor den Menschen verloren, die wirklich etwas davon verstehen. Insofern kann ich deinen "Emotionsausbruch" gut nachvollziehen, wenn ich Sätze lesen muss wie: " ...dann wäre das Standard Orbital Modell ja Schwachsinn... " und die dazugehörigen "Grafiken" sehe.

...übrigens, deinem "Kampfhund" möchte ich wirklich nicht im Dunkeln begegnen. Da fällt mir gleich eine passende Überschrift zu ein: "Ich bin zwar klein, ....aber scheißgefährlich"


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Drehung der Atome

05.03.2014 um 11:32
Zitat von liezzyliezzy schrieb:Damit Elektronen zusammenstoßen braucht's schon recht viel Energie, Geschwindigkeit... also einen Beschleuniger wie CERN.
Genau das habe ich bisher auch vermutet, und da ich es wieder einmal etwas genauer wissen wollte, habe ich ein wenig gegoogelt. Tja, das Ergebnis war, wie so oft, dass der Erkenntnisgewinn in umgekehrter Relation zum betriebenen Aufwand stand. Übersetzt heißt das, je länger ich gesucht habe, desto verwirrender wurde es. Darum stelle ich hier einfach mal die Frage, können Elektronen wirklich kollidieren?

Zwei interessante Dinge habe ich bei der Gelegenheit aber doch noch herausgefunden. falls es jemanden interessiert, sind hier die entsprechenden Links:

1. werden Elektronen positiv beschleunigt, verringert sich ihr Radius:

http://www.kinkynature.com/ektheorie/Elektronenradius.htm

2. Elektronen lassen sich offenbar in "Quasiteilchen" aufspalten:

http://www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/news/2012/physiker-spalten-elektron-in-zwei-quasiteilchen/

Beides sehr interessante Artikel, aber zu meiner eigentlichen Frage habe ich leider nichts gefunden.


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Drehung der Atome

05.03.2014 um 11:46
@Peter0167
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:1. werden Elektronen positiv beschleunigt, verringert sich ihr Radius:
Und wie stellt sich eine negative Beschleunigung dar?
Und welcher Radius von was wird verringert?
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb: Darum stelle ich hier einfach mal die Frage, können Elektronen wirklich kollidieren?
Wie schon gesagt wurde, im CERN, ja.


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Drehung der Atome

05.03.2014 um 12:49
@Bekannter

o.k., hast recht, ich sollte mir wirklich angewöhnen, die Quellen zu prüfen, aus denen ich zitiere. Als Laie fehlt mir da sicher der nötige Background, um sofort zu erkennen, welche Intention hinter diesen Seiten steckt. Von dieser Theorie hatte ich vorher noch nie etwas gehört (spätestens hier hätte ich stutzig werden müssen), darum hielt ich es fälschlicherweise auch für erwähnenswert. Sorry, ich werd versuchen, so etwas in Zukunft zu vermeiden.

Was die Sache Sache mit der Kollision von Elektronen angeht, bin ich auch bei den Versuchen im Cern noch nicht fündig geworden. Man findet zwar sehr viel zu Elektronen/Positronen-Kollisionen, aber um Elektronen kollidieren zu lassen, ..... ich weiß nicht, da fehlt mir im Moment noch das Vorstellungsvermögen...


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Drehung der Atome

05.03.2014 um 13:18
@Peter0167
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb: ich weiß nicht, da fehlt mir im Moment noch das Vorstellungsvermögen...
Dann will ich mal versuchen, es Dir etwas zu veranschaulichen.
Nimm zwei Magnete und versuche mal Nord/Nord oder Süd/Süd Pol aneinander zufügen. Dazu kannst Du einen alten Kopfhörer auseinander nehmen, denn darin befinden sich (meist in kleinen Kopfhörern) Molybdän-Magnete, die sehr stark sind. Du wirst feststellen, daß es Dir einige Schwierigkeiten und auch Kraft erfordert, sie zusammenzufügen.
Bei Elektronen erfordert es fast Lichtgeschwindigkeit, um sie aufeinander prallen zu lassen.

Es ist natürlich nicht das Selbe, aber so in etwa kannst Du es Dir veranschaulichen.


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Drehung der Atome

05.03.2014 um 14:47
Zitat von BekannterBekannter schrieb:Bei Elektronen erfordert es fast Lichtgeschwindigkeit, um sie aufeinander prallen zu lassen.
Und genau das bereitet mir Kopfzerbrechen. Wo hast du das her? Kann man das irgendwo nachlesen?

Ich verstehe unter einer Kollision, wenn die Teilchenmittelpunkte sich bis auf 2*r annähern. Meiner Meinung nach dürften sie sich aber gar nicht so nahe kommen, da sich bereits vorher, ab einer bestimmten Energie (ich glaube ab der doppelten Ruheenergie des Elektrons, also 1,02 MeV) spontan Teilchen/Antiteilchen-Paare bilden, die dann anschließend wieder zerstrahlen.

Schade, dass mir meine Arbeit nur wenig Zeit lässt, mich damit zu beschäftigen, aber vielleicht kennst du ja einen Link, dann spare ich mir schon mal die Suche danach.


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Drehung der Atome

05.03.2014 um 14:58
@Peter0167
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Wo hast du das her? Kann man das irgendwo nachlesen?
Es gehört zu meiner Allgemeinbildung und weiß es schon seit über 40 Jahren (also lange bevor es Internet gab). Wo man da jetzt suchen sollte kann ich Dir leider nicht sagen.


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05.03.2014 um 15:11
@Peter0167
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Ich verstehe unter einer Kollision, wenn die Teilchenmittelpunkte sich bis auf 2*r annähern.
Was heißt Teilchenmittelpunkt?
Wenn Du zwei Keramikkugeln zusammendonnerst, zerspratzen sie in kleinere Bröckchen. In der Teilchenphysik zerspratzen die Teilchen nicht, sondern es entstehen neue Teilchen (je nach dem welche Teilchen man kollidiert)
    Elektron > Elektron
    Elektron > Elektron
    Elektron > Neutron
    Elektron > Protron
    Prortron > Proktron
    Protron > Neutron
    Neutron > Neutron
Das Ganze kann man mit anderen Bosonen noch weiterführen.


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