Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

@Narcotic0x0007
sicher wäre das nur, wenn du, und mindestens noch jemand anderes den Ausserirdischen gesehen hättet. Nicht mal du alleine könntest dir streng genommen ganz sicher sein, denn auch deine Sinne könnten dich täuschen

mynodos schrieb:Die Kernhypothese in diesem SciFi-Buch lautet, dass wir noch weniger über unsere Weltmeere wissen, als über das Universum.

Na, das wäre aber logisch falsch. Die Weltmeere sind ein Teil des Universums. Du meinst vermutlich Weltraum statt Universum.

mynodos schrieb:Dennoch sucht dort (noch) niemand nach intelligenten Lebensformen.

Weil es recht wahrscheinlich ist, dass ein intelligenter Meeresbewohner versuchen würde, mit uns zu interagieren. Zumindest würde er wahrscheinlich seine Fähigkeiten einsetzen und Dinge zu seinem Nutzen verändern.

Natürlich wäre es denkbar, dass irgend ein Wesen in er Tiefsee hockt und stumpf vor sich hinbrütet. Aber das ist nicht allzu nahe liegend. Denken kostet Energie und dieser Energieaufwand muss sich "lohnen". Er muss einen evolutionären Vorteil bieten.

@kleinundgrün
die Intelligenz muss nicht unbedingt dazu genutzt werden um eine Zivilisation zu erschaffen.
In der Tiefsee kann man sowieso nicht das Feuer erfinden und eben auch das Rad wär Quatsch.
Daher kann sich schon irgendwas intelligentes entwickelt haben, Lebensformen derselben Spezies (beispielsweise riesige Tintenfische) die dort unten schon irgendwas zu ihren Gunsten verändern aber nicht so tiefgreifend wie wir es hier an der Oberfläche tun.
Musst Du mal so sehen, genausowenig wie die da unten wissen was hier oben abgeht können wir wissen was da unten abgeht.

Buhmann0815 schrieb:die Intelligenz muss nicht unbedingt dazu genutzt werden um eine Zivilisation zu erschaffen.

Nicht notwendigerweise.

Buhmann0815 schrieb:Musst Du mal so sehen, genausowenig wie die da unten wissen was hier oben abgeht können wir wissen was da unten abgeht.

Denkbar wäre es natürlich, dass sie in einer Art vorindustriellem Zeitalter leben und sie keine für uns erkennbaren Veränderungen bewirkt haben.

Aber der Punkt ist, dass alle (mir) bekannten Lebewesen versuchen, zu überleben. Sie versuchen, eine Umgebung zu schaffen, die ihnen die größten Überlebenschancen verspricht. Und das funktioniert am effizientesten, indem man seine Feinde verdrängt oder auslöscht und indem man sich möglichst weit ausbreitet.
Und es ist in meinen Augen recht nahe liegend, dass zwei intelligente Spezies, die sich einen Planeten teilen, sich bei diesen Expansions- und Überlebensbemühungen relativ schnell über den Weg laufen.

Buhmann0815 schrieb am 12.08.2014:Diese Aussage beweisst weder noch widerlegt sie etwas.

und solange man es nicht weiß, geht man von einem Modell aus, und das Modell liefern wir uns im Moment selbst. Die Erde ist der einzige Planet, den wir kennen, der überhaupt Leben trägt. Und sie ist der einzige uns bekannte Planet, der Leben hervorgebracht hat, welches in der Lage ist, über sich selbst nachzudenken.

@kleinundgrün
nunja, der riesentintenfisch kann an unserre Oberfläche nicht überleben, wurden ja schon riesenviecher in den Bäuchen von Walfischen gefunden. Und wir kommen da unten nioch nicht hin. Einige Wale wurden mit kameras runtergeschcikt und Spezialuboote kommen ziemlich weit aber vllt nicht weit genug.
Asusserdem kann ein Terrrafoming bei denen anders ausehen als bei uns.
Sie benötigen keine Häuser um sich vor der Witterung zu schützen, beispielsweise, hinzu kommen die Schwierigkeiten eine Unterwassertechnologie zu entwickeln, nahezu unmöglich, Werkzeige werden auch nur erschaffen um eine körperliche Schwäche auszugleichen, weil wir den meisten Tieren in der Natur körperlich unterlegen waren haben wir Waffen und Werkzeuge entwickelt. Not macht erfinderisch, wenn die sowas nicht brauchen werden sie es auch nicht entwickeln, könnte sein dass sie sich hauptsächlich nur sozieal weiterentwickeln würden.
Aber alles hyphotetisch. ka

Buhmann0815 schrieb:und Spezialuboote kommen ziemlich weit aber vllt nicht weit genug.

Immerhin bis zum Grund des Marianengrabens.

Buhmann0815 schrieb: Werkzeige werden auch nur erschaffen um eine körperliche Schwäche auszugleichen, weil wir den meisten Tieren in der Natur körperlich unterlegen waren haben wir Waffen und Werkzeuge entwickelt. Not macht erfinderisch, wenn die sowas nicht brauchen werden sie es auch nicht entwickeln

Hier gibt es aber ein massives Problem:
Intelligenz muss teuer bezahlt werden. Sie kostet Energie.
Und wenn diesem Energiebedarf kein Gegenwert gegenüber steht - nämlich ein Überlebensvorteil - dann bedeutet diese Mutation einen erheblichen Nachteil.
Beispiel: Du hat zwei Tintenfischarten.
Art Nummer eins ist stark und schnell und einigermaßen intelligent, so dass sie ihre Nahrung findet und ihren Feinden entkommt.
Art Nummer zwei ist genau so stark und schnell aber so intelligent, so dass sie nicht nur ihre Nahrung findet und ihren Feinden entkommt, sondern auch noch philosophiert.

Art Nummer zwei braucht mehr Nahrung als Art Nummer eins - die zusätzliche Hirnleistung muss "bezahlt" werden.
Aber sie hat keinen Vorteil gegenüber Nummer eins.
Sie wird also mit höherer Wahrscheinlichkeit sterben.

Es sei denn, sie findet einen Weg, ihre Intelligenz zu nutzen, um Spezies Nummer eins zu verdrängen und/oder effizienter Nahrung zu erlangen. Wenn die körperlichen Parameter ausgereizt sind (weil sie stark und schnell sind), müssen sie "etwas bauen".

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber sie hat keinen Vorteil gegenüber Nummer eins.
Sie wird also mit höherer Wahrscheinlichkeit sterben.

Sie könnten die Intelligenz dazu nutzen, soziale Verbindungen zu schaffen, was durchaus evolutionäre Vorteile bringen kann, aber mit reinem philosophieren würden sie wohl schnell aussterben, ganz im Gegensatz zu den Allmyanern. :D

mfg
kuno

@kleinundgrün
So nach dem Motto von Brecht "Erst kommt das Fressen, dann die Moral"? Je nun, sowas wie die sexuelle Selektion kann auch mal klugschwätzenden Hungerleidern nen selektiven Vorteil vor den satten Kraftprotzen verschaffen. Hauptsache, sie verhungern nicht dabei. Und das ist so schnell nicht gegeben.
Der durchschnittliche jungpaläolithische Jäger und Sammler übrigens hat gerade mal 1,5 Stunden pro Tag ackern müssen, der neolithische Bauer ein Mehrfaches davon. Zeit zum Philosophieren hatten aber beide noch genug, da bestand also keine Gefahr, daß die Moral auf Kosten des Fressens gehen könnte...

perttivalkonen schrieb:Der durchschnittliche jungpaläolithische Jäger und Sammler übrigens hat gerade mal 1,5 Stunden pro Tag ackern müssen, der neolithische Bauer ein Mehrfaches davon. Zeit zum Philosophieren hatten aber beide noch genug, da bestand also keine Gefahr, daß die Moral auf Kosten des Fressens gehen könnte...

Es geht aber hier darum, dass die Hirnleistung erkauft werden muss. Also schon die Fähigkeit, komplex zu denken kostet etwas.
Die Jäger und Sammler haben diesen Nachteil dadurch kompensiert, dass dieser Nachteil gleichzeitig ein Vorteil war, koordiniert Nahrung zu erlangen und Nahrung besser und schneller zu erlangen (durch den Einsatz von Hilfsmitteln) als das ihre Nahrungskonkurrenten konnten.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Es geht aber hier darum, dass die Hirnleistung erkauft werden muss.

Ja, und ich wollte sagen, wenn eine halbintelligente Spezies nicht 24 Stunden am Tag mit Nahrungserwerb, Partnersuche und Schlaf beschäftigt ist, sondern noch genügend Freizeit hat, dann ist genügend Zeit vorhanden zum Mehrleistungbezahlen. Löwen etwa, die dösen die meiste Zeit in der Savanne rum, tun nix. Wenn da ein Superhirnilöwe entstünde, müßte der zwar doppelt so oft auf die Pirsch. Aber - na und? Die Zeit dafür hat er doch problemlos! Da entsteht also kein Engpaßt für ihn, keine lebensbedrohliche Situation. Wo also bleibt Dein "mit höherer Wahrscheinlichkeit sterben"? Auch bei der sexuellen Selektion, wie ich es angesprochen habe, fällt dieses Dein Argument weg. Da allerdings in der Form "Scheiß auf den frühen Tod, Hauptsache mehr Bälger in die Welt gesetzt".

kleinundgrün schrieb:Die Jäger und Sammler haben diesen Nachteil dadurch kompensiert, dass dieser Nachteil gleichzeitig ein Vorteil war, koordiniert Nahrung zu erlangen und Nahrung besser und schneller zu erlangen (durch den Einsatz von Hilfsmitteln) als das ihre Nahrungskonkurrenten konnten.

Was für einen Vorteil bringt es denn, den Nahrungserwerb von sagenwirmal acht auf zwei Stunden pro Tag zu reduzieren? Erst wenn eine Spezies den ganzen Tag mit Nahrungsaufnahme (abzüglich Sex und Schlaf usw.) beschäftigt ist, stellt eine Gehirnzunahme ein Problem dar bzw. schafft die Verbesserung / Verkürzung der Nahrungsaufnahme durch das größere Gehirn einen wirklichen Ausgleich. Aber Tiere, die eh schon "Freizeit" haben, die können damit wie gesagt problemlos mehr Hirnleistung erfuttern.
Pertti

perttivalkonen schrieb:Ja, und ich wollte sagen, wenn eine halbintelligente Spezies nicht 24 Stunden am Tag mit Nahrungserwerb, Partnersuche und Schlaf beschäftigt ist, sondern noch genügend Freizeit hat, dann ist genügend Zeit vorhanden zum Mehrleistungbezahlen.

Unbestritten.

perttivalkonen schrieb:Wo also bleibt Dein "mit höherer Wahrscheinlichkeit sterben"?

Die bezog sich auf die Behauptung, dass die besseren kognitiven Fähigkeiten überhaupt keinen Nutzen für die Nahrungssuche hätten, weil das Tier schon stark und schnell genug ist, dass es die kognitiven Verbesserungen gar nicht benötigt, um ausreichend Nahrung zu finden und sich gegen Feinde zu verteidigen.

perttivalkonen schrieb:Was für einen Vorteil bringt es denn, den Nahrungserwerb von sagenwirmal acht auf zwei Stunden pro Tag zu reduzieren?

Ernsthaft? Nun, es kostet nur einen Bruchteil der Energie.

kleinundgrün schrieb:Die bezog sich auf die Behauptung, dass die besseren kognitiven Fähigkeiten überhaupt keinen Nutzen für die Nahrungssuche hätten, weil das Tier schon stark und schnell genug ist, dass es die kognitiven Verbesserungen gar nicht benötigt, um ausreichend Nahrung zu finden und sich gegen Feinde zu verteidigen.

Naja, und ein Tier, das nur anderthalb Stunden am Tag mit Nahrungsbeschaffung verbringt und den Rest des Tages döst, wenn es für ein größeres Hirn nun drei Stunden pro Tag auf herkömmliche Weise jagen muß, um den Rest des Tages zu dösen, wie braucht das nun verbesserte Jagdtechniken odgl.?

kleinundgrün schrieb:Ernsthaft? Nun, es kostet nur einen Bruchteil der Energie.

Aber Energiesparen bringt doch hier gar keinen Vorteil.

perttivalkonen schrieb:Naja, und ein Tier, das nur anderthalb Stunden am Tag mit Nahrungsbeschaffung verbringt und den Rest des Tages döst, wenn es für ein größeres Hirn nun drei Stunden pro Tag auf herkömmliche Weise jagen muß, um den Rest des Tages zu dösen, wie braucht das nun verbesserte Jagdtechniken odgl.?

Wenn alles im Überfluss vorhanden ist (übermäßig viel Nahrung, keine Feinde, genug Raum zum Leben), dann mag das stimmen.
Aber wo ist das so? Ist das ein realistisches Szenario?

perttivalkonen schrieb:Aber Energiesparen bringt doch hier gar keinen Vorteil.

Na ja, die Spezies könnte auf diese Weise andere Lebensräume erschließen, die weniger Nahrung oder mehr Feinde beinhaltet.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wenn alles im Überfluss vorhanden ist (übermäßig viel Nahrung, keine Feinde, genug Raum zum Leben), dann mag das stimmen.
Aber wo ist das so? Ist das ein realistisches Szenario?

Ich sag das ja nicht ohne Grund. Vor allem Räuber sind nicht die ganze Zeit mit Nahrungsbeschaffung (und anderem) beschäftigt, sondern haben viel "freie Zeit". Bei Tieren mit erhöhter Brutpflege muß man natürlich noch berücksichtigen, daß etwas Freizeit nötig ist, um damit zu Zeiten des Nachwuchses eben diese Zeit verwenden kann, ohne sie sich vom Nahrungserwerb absparen zu müssen. Dennoch dösen Löwenrudel auch mit Nachwuchs reichlich.

kleinundgrün schrieb:Na ja, die Spezies könnte auf diese Weise andere Lebensräume erschließen, die weniger Nahrung oder mehr Feinde beinhaltet.

Ja, was sie alles mit ihrem Mehr an Grips anfangen können, ist schon mal klar. Es geht aber darum, ob sie was damit anfangen müssen, um den Nachteil des energetischen Mehraufwands zu kompensieren. Und da sag ich: geht auch anders.

Evolution läuft zwar über (Mutation sowie) Vorteil und Selektion, aber nur auf lange Sicht betrachtet. In kleineren Maßstäben betrachtet isses viel bunter. Is auch gut so, denn wenn mal eine Umweltveränderung eine Tierart zur Neuanpassung zwingt, sollte der Genpool dieser Tierart schon über genügend Variationen verfügen, damit darunter was bei ist, das in der neuen Umwelt klarkommt. Da erst anzufangen, neue Mutationen hervorzubringen, damit was Passendes bei rauskommt, ist der Tod der Art. Insofern erzeugt der Genpool einer Art zunächst eine Vielfalt von Varianten, die noch nicht direkt einen Selektionsvorteil erbringen.

Paradebeispiel ist der Birkenspanner, eine Schmetterlingsart. Dessen Flügel sind hellgrau mit dunklen Flecken, was sie gut tarnt. Dennoch gibt es einen kleinen Teil dunkler Birkenspanner. Unter normalen Bedingungen werden sie deutlich häufiger von Vögeln gefressen, sodaß ihre Zahl in der Gesamtpopulation klein bleibt. Im 19.Jh., während der Industrialisierung, färbte Ruß jedoch die Lebenswelt des Birkenspanners stark ein, was dazu führte, daß es fast nur noch dunkle Birkenspanner gab. Als im 20.Jh., dann die Rußbelastung wieder zurückging, kehrte die helle Version wieder zurück, und die dunklen Spanner befinden sich wieder am Rand der Population.
Wikipedia: Industriemelanismus

Pertti

perttivalkonen schrieb:Vor allem Räuber sind nicht die ganze Zeit mit Nahrungsbeschaffung (und anderem) beschäftigt, sondern haben viel "freie Zeit".

Die sie nicht zur Regeneration nutzen? Sind sie nicht deswegen träge, weil sie sich erholen?

Aber ebenso nutzen sie ihre Freizeit zum Spielen, paaren etc. pp.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Die sie nicht zur Regeneration nutzen? Sind sie nicht deswegen träge, weil sie sich erholen?

@kalamari

kalamari schrieb:Aber ebenso nutzen sie ihre Freizeit zum Spielen, paaren etc. pp.

Löwen verwenden ungefähr 30 Minuten pro Tag fürs Jagen. Müßten sie nun doppelt so viel jagen, wie groß bittschön ist da der Verlust fürs Regenerieren (und Spielen, ich sprach ja schon von weiteren Aktionen)? Mal ernsthaft, Leute...

perttivalkonen schrieb:Löwen verwenden ungefähr 30 Minuten pro Tag fürs Jagen.

Weil sie in einer "Überflusssituation" leben? Sie haben keine echten Konkurrenten und keine Feinde (gegen die sie etwas ausrichten könnten, Menschen mit Gewehren zählen nicht).

So, jetzt betrachten wir die Situation relativ zu dem Tintenfischbeispiel:

Gäbe es eine weitere Gruppe von Tieren, die die selbe Nahrung wie Löwen benötigten und den selben Lebensraum und die Ressourcen wären ausreichend knapp, dann hätten die Löwen mit dem großen Hirn einen Nachteil, weil beide Gruppen ihre körperlichen Fähigkeiten voll ausschöpfen müssten, um zu überleben, nur dass die Löwenkonkurrenten weniger Nahrung bräuchten. Darum ging es im Tintenfischbeispiel.

Bei den Löwen (in der Realität) sieht es folgendermaßen aus:
Sie haben eine Topposition erreicht. Keine Feinde, genügend Nahrung und einen Sexualtrieb, der ein Explodieren der Population verhindert. Sie leben quasi im Schlaraffenland.
Wenn es unter diesen Parametern philosophierende Löwen gäbe, hätten sie keinen Nachteil. Sie hätten aber auch keinen Vorteil, wenn die besseren kognitiven Fähigkeiten überlebensirrelevant wären.
Ein Nachteil würde sich einstellen, wenn die äußeren Parameter sich ändern. Wenn Nahrung knapp würde (im Falle einer längeren Trockenheit?) oder wenn Feinde auftauchen. Weil dann der "dumme" Löwe länger fortlaufen und seltener Nahrung aufnehmen muss als sein cleverer Cousin.

So, und nun reichts mir mit Dir. Ich such Dir konkrete Sachen bei raus, und Du phantasierst einfach drauf los. Es gibt nun mal die Situation mit den Löwen, und damit basta. Warum sollte ich Dir ne zweite Tierart raussuchen? Daß es so geht, is Fakt, und damit ist Das hier erledigt. Daß es andere Spezies gibt, bei denen das anders aussieht (worauf ich schon verwiesen habe), tangiert doch nicht die Frage, ob es auch anders geht. Dein Mußsosein is vom Tisch, und Du laberst jetzt nur noch rum, bastelst Dir phantasievolle Szenarien, um Dir nicht einzugestehen, daß Du falsch gelegen hast mit der Vollumfänglichkeit Deiner These.

Das, kleinundgrün, ist Rechthaberei. Nicht einfaches Rechthabenwollen, das will doch jeder, der ne These vertritt. Aber in der Regel erkennt man auch mal, daß man falsch liegt, und akzeptiert das dann. Rechthaberei is, wenn dieser Punkt überschritten wird. Und das ist hier gegeben.

Und tschüß! N andermal vielleicht, aber hier is Schulz!