Geschwindigkeit der Gravitationswellen

Testobjekt schrieb:Nur die Idealisierung hinlänglich der Gravitationswellen ist käse.

Nein, die Linearisierung beschreibt schwache Gravitationswellen in einer annähernd flachen Metrik, wie es im Fernfeld der Quelle der Fall ist, insbesondere überall im intergalaktischen Raum. Terme höherer Ordnung lassen sich dabei in guter Näherung ignorieren.
Man kann auch die nichtlinearisierte Gleichung nehmen und zeigen, dass etwa eine Gravitationswellenpuls einzelne Schwänze hinter sich herzieht, die sich marginal unterlichtschnell bewegen - Riez (1949), DeWitt und Brehme (1960), DeWitt und Dewitt (1964), Kundt und Newman (1968). Der Unterschied ist lokal extrem gering, sodass die linearisierte Theorie sehr exakt bleibt.

Testobjekt schrieb:Zeig mir die Rechnung in der c'=c ist und ich bin überzeugt. Danach habe ich lange gesucht.

Etwa hier auf Seite 2: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1009/1009.1138.pdf
Auch empfehlenswert sind der Fließbach (Allgemeine Relativitätstheorie) und der Misner, Thorne, Wheeler (Gravitationa).

Testobjekt schrieb:Wir sprechen hier auch nur von den linearisierten Fledgleichungen und die kannst du für die Pulsare nun wirklich nicht mehr anwenden.

Das ist aus dem Bauch heraus geraten. Mathematische zeigen kannst du das jedenfalls nicht, es wurde bereits anders gezeigt, wie oben gesagt.

Testobjekt schrieb:Mal abgesehen davon kann ich dir auch die dunkle Materie an den Kopf werfen

Was soll damit sein? Die ART beschreibt die Gravitation der dunklen Materie problemlos. Man muss sie nur berücksichtigen.

Testobjekt schrieb:das die ART auf großen Skalen falsch ist

Ist sie aber nicht. Raten bringt dich nicht weit. Wir haben astronomische Daten und testen ständig, wie genau die ART ist. Erst kürzlich wurden Gravitationswellen am Anfang der Zeit nachgewiesen, und das hat es auch in die Medien geschafft.

Testobjekt schrieb:Versteh mich nicht falsch, ich will dich nicht versuchen zu widerlegen, aber genau das hat mir lange keine Ruhe gelassen. Deswegen bin ich sehr kritisch.

Gut, nur geht es dabei nicht um mich. Was ich wiedergebe ist die restliche Fachwelt, zu der ich zähle. Was ich dir genannt hatte, war ein Paper, dass durchaus die Gravitationsgeschwindigkeit experimentell behandelt hat. Die Abbremsvorgänge der Pulsare hängt nämlich von der Gravitationsgeschwindigkeit ab. Man muss keine Welle direkt messen, man kann ihren Einfluss indirekt messen und sehen, dass es sich genauso verhält wie es das laut der Theorie tun muss, wenn die Gravitationsgeschwindigkeit = c ist.

@LeviaX1

LeviaX1 schrieb:Nein, die Linearisierung beschreibt schwache Gravitationswellen in einer annähernd flachen Metrik, wie es im Fernfeld der Quelle der Fall ist, insbesondere überall im intergalaktischen Raum. Terme höherer Ordnung lassen sich dabei in guter Näherung ignorieren.

Und nochmal, nein, du kennst die Hintergrundgeometrie im Allgemeinen nicht. Lokal verhält sich die Metrik immer flach, ja. Auf großen Skalen aber nicht. Für kleine Wellenlängen würde ich das noch bestätigen, für große, wer weiß das schon.

LeviaX1 schrieb:Man kann auch die nichtlinearisierte Gleichung nehmen und zeigen, dass etwa eine Gravitationswellenpuls einzelne Schwänze hinter sich herzieht, die sich marginal unterlichtschnell bewegen - Riez (1949), DeWitt und Brehme (1960), DeWitt und Dewitt (1964), Kundt und Newman (1968). Der Unterschied ist lokal extrem gering, sodass die linearisierte Theorie sehr exakt bleibt.

Schau ich mir bei Gelegenheit an.

LeviaX1 schrieb:Etwa hier auf Seite 2: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1009/1009.1138.pdf
Auch empfehlenswert sind der Fließbach (Allgemeine Relativitätstheorie) und der Misner, Thorne, Wheeler (Gravitationa).

Also, ich hab den Schröder und den d'Inverno Zuhause stehen und in beiden steht das gleiche. Gravitationswellen breiten sich im Materiefreien Raum (ein Universum ohne Materie) mit Lichtgeschwindigkeit aus. Diese Beobachtung entsteht aber durch Vergleich mit der Elektrodynamik und auch in dem von dir verlinktem Paper steht der Zusammenhang nicht klar drin. Zeig mir eine Rechnung in der du die Konstante c' in deiner Wellengleichung ohne Vergleich mit der E-dynamik gleich c erhälst. Dürfte ja nicht so schwer sein. Einfach nur c'=c, mathematisch, ohne jede Annahme.

Was soll damit sein? Die ART beschreibt die Gravitation der dunklen Materie problemlos. Man muss sie nur berücksichtigen.

Testobjekt schrieb:
das die ART auf großen Skalen falsch ist


Ist sie aber nicht. Raten bringt dich nicht weit. Wir haben astronomische Daten und testen ständig, wie genau die ART ist. Erst kürzlich wurden Gravitationswellen am Anfang der Zeit nachgewiesen, und das hat es auch in die Medien geschafft.

Das einzige das ich weiß ist, das keiner weiß, was die dunkle Materie sein soll und es beträchtliche Probleme mit Rotationsgeschwindigkeiten von Sternen am Rand von Galaxien gibt die nicht zur dunkle Materie Theorie passen. Damit begibst du dich in die Welt des ratens, nicht ich. Alle Probleme können auch durch eine modifzierte allgemeinere allgemeine Relativitätstheorien gelöst werden, ohne dunkle Materie. Vielleicht ist das Newtonsche Abstandsgesetz auf großen Skalen auch einfach falsch. Wer weiß. Zukünftige Messergebnisse werden hier sicher für Klarheit sorgen.

Das mit den Gravitationswellen am Anfang der Zeit, sieht tatsächlich so aus, als ob das was hergibt. Aber das hat mit der Diskussion ja nichts zu tun. Ich sage ja nicht das es keine Gravitationswellen gibt bzw. eine Energieabgabe in Form von einer propagierenden Raumzeit, nur ob es so wie aus den linearisierten Feldgleichung einhergeht, dass halte ich für fraglich.

LeviaX1 schrieb:Was ich wiedergebe ist die restliche Fachwelt, zu der ich zähle.

Tja, dann zähl ich mich jetzt auch mal dazu und genauso wie so jemand wie du mir noch vor nem Jahr erzählt hätte das Universum sei Isotrop, weil die WMAP das so sagt und die FRWL-Metrik würde auf großen Skalen gelten und das Standard Modell der kosmologie ist in trockenen Tüchern, erzählst du mir heute, dass die dunkle Materie das Problem der ART löst, weil du das so gehört hast. Keine Frage, du kennst dich überdurchschnittlich gut aus mit dem was du sagst, wieviel da allerdings hinter steckt?

LeviaX1 schrieb:Was ich dir genannt hatte, war ein Paper, dass durchaus die Gravitationsgeschwindigkeit experimentell behandelt hat. Die Abbremsvorgänge der Pulsare hängt nämlich von der Gravitationsgeschwindigkeit ab. Man muss keine Welle direkt messen, man kann ihren Einfluss indirekt messen und sehen, dass es sich genauso verhält wie es das laut der Theorie tun muss, wenn die Gravitationsgeschwindigkeit = c ist.

Ja, nur schade das das außer dir keiner so sieht. In dem Paper geht es um den Verlust der Energie des Pulsars durch Gravitationswellen im Allgemeinen. Das heißt du testest die Theorie der entstehung von einer propagierenden gekrümmten Raumzeit und dem damit einhergehenden Energieverlust gegen die Messergebnisse. Ob sie das mit Lichtgeschwindgkeit tun steckst du weder in die Theorie rein noch kannst du aus den Messergebnissen ablesen.

Egal, ich saß da schon lange genug dran und dachte du könntest das Problem mal eben lösen. Anscheinend nicht. Ich verabschiede mich dann mal wieder aus der Welt der Trolle. Allmy ändert sich einfach nicht. Danke für die Sachen mit Riez etc. schau ich mir auf jeden Fall an. Cöö

@Testobjekt

Da möchte ich dir den Weinberg empfehlen (Gravitation and Cosmology), ab Seite 251, Kapitel 10, "Gravitational Radiation". Sehr viel Text, in der er darüber redet, und wobei er auch erwähnt, warum es sinnvoll ist, schwache Gravitationswellen zu betrachten, und dass aber auch exakte Löstungen der Gravitationsgleichungen gibt. Er zeigt rigoros, dass die Geschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit ist (Anmerkung: er benutzt die natürlichen Einheiten, wo c=1 ist). Das Ergebnis ist auf Seite 255.

Die restliche Fachwelt hat mit diesen Dingen kein Problem. Wenn jemand meckert, dann liegt es immer nur daran, dass etwas nicht völlig verstanden wurde. Du bist sicherlich klug genug um nicht zu denken, dass du es besser weißt als jemand wie Thorne, Wheeler, Weinberg, oder Hawking. Wenn doch, liegt dein Problem in dir selbst und nicht in den Gleichungen.

Das von mir erwähnte Experiment ergibt eine Gravitationswellengeschwindigkeit, die in 1% Abweichung der Lichtgeschwindigkeit liegt, wobei die Abweichung aus der Messungenauigkeit stammt.

Hallo

Da mir das Thema schon viel Freude bereitet hat, möchte ich gerne wiedermal auf die Seiten des MPI, bzw. auf die Arbeiten von Markus hinweisen.
"Markus Pössel, " Die Wellennatur der Gravitationswellen " in: Einstein Online Band 03 (2007), 1106"
http://www.einstein-online.info/vertiefung/GW_Wellen (Archiv-Version vom 26.04.2015)

Hier erfährt man die Gravitationswelle plastisch. Dies erzeugt einen sehr schönen Einblick wie so eine Welle durch die Raumzeit propagiert/sich fortpflanzt.


Zur Verfügung stehen dort auch sogenannte Vertiefungsthemen, die dem Interessierten das Nachvollziehen der Dynamik einer solchen G-Welle weiterhin erleichtern.
Markus ist wie immer sehr empfehlenswert.

Wenn man dank Pössel dann soweit ist, seinen Blikwinkel ausserhalb des "experimentellen Kastens**" zu verorten (**dazu stelle man sich oben gezeigte Wellenanimation, als Ausschnitt eines ansonsten statischen RZ-Abschnitt´s vor --> der einem Kasten mit ruhenden Teilchen/Objekten* entspricht, durch den gerade eine G-Welle propagiert und dabei die Lage der Teilchen/Objekte streckt und staucht), während die Animation läuft, können anhand neuer Blickwinkel (eigenes Gedankenexperiment), weitere Eigenschaften einer solchen Welle erahnt werden.

Je Fähigkeit zur Abstraktion, kann die G-Welle somit, entweder als andauernde Folge von Impulsen ausserhalb des Kastens, oder als Folge nur weniger, oder gar eines einzelnen Impulses, "identifiziert" werden. Zb. als unabhängig/getrennt von ihrer Quelle, propagierende Impulsfolge, die nur gerade eben mal durch den Kasten lief. Dies erlaubt G-Wellen nicht nur als stetiges Wellen-Packet zu deuten, sondern als einzelnes "Objekt", das durch die RZ propagiert Um den Sachverhalt, oder die eigene Vorstellungskraft weiterhin zu vertiefen, ist die kurze Beschäftigung mit Dieter Brill´s Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen, überaus geeignet. Zu denen es leider nur wenig offiziell zugängliches gibt.
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_b06.html#brill
(Abhandlung bzgl. Brills Theorie anhand Computer-Modellen, finden sich zstl. auf meinem Profil.. wenn man sich Zeit beim Suchen lässt)

Übt man ein wenig und hat Spass dran den Kasten gedanklich zu verlassen und sich die virtuelle "Umgebung" anzuschauen, kann zudem deutlich werden, das wir es zwar vorderhand mit einer G-Welle als "Objekt" zu tun haben, das eigentliche Objekt das sich bewegt, dennoch apriori die RZ selbst ist. Dh. das im Grunde nur die RZ schwingt, nicht "irgendetwas" das durch diese hindurch läuft. Exakt dieser Teil der dynamisch schwingenden RZ ist als getrenntes Objekt zu bewerten, da es sich von variablen Zuständen umgebender RZ-ten unterscheidet.

So kann imo auch deutlich werden, das die Bewegung durch den "Raum", nicht von einem Objekt in Raum und Zeit abhängt, sondern ausschliesslich vom jeweiligen Zustand der RaumZeit, die selbst das Objekt abbildet!

Soll heissen, jede Schwingung (od. Energieform) die aus unserer Sicht durch den "Raum" propagiert, ist als der "Raum" selbst zu identifizieren. Ausschliesslich das jeweilige (noch nicht observable), "Energiepotential", das diesen Raum "aufspannt", bestimmt wie schnell jegliche Schwingung von statten zu gehen hat. Dieser Raumzeit selbst, können nun folgend temporäre Eigenschaften wie Teilchen oder Felder zugeschrieben werden. Der Zustand jeweiliger RZ-Geometrie wird sich somit zB. als Ruhemasse, oder als Ruhemassenloses RZ-liches Objekt (oder auch Tachyon) manifestieren.
Dies lässt erahnen warum nichts schneller als Licht, oder ein Ruhemassebehaftetes Teilchen (hohe Energie auf kleinem Felde) nicht so schnell wie Licht propagieren kann.

Würde sich jedoch das "Energiepotential", das diese Raumzeit aufspannt und sich Teils als beobachtbares (Messbar/Observabel) Objekte darstellen lässt, ändern, würde dies auch zu anderen, in Relation überführbaren, Ausbreitungsgeschwindigkeit der jeweiligen Wellen-Manifestationen führen.
Dies soll deutlichst machen, das die Lichtgeschwindigkeit nicht etwa die Funktion irgendeiner Observablen ist, sondern ausschliesslich Ausdruck des Zustandes der Raumzeit.
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In diesem Bezug möchte ich gerne den isrealischen Wissenschaftler Prof. Menahem Simhony erwähnen.
Dessen Theorie "EPOLA" imo zumindest eine grosse Hilfestellung leisten kann, da er sich mit seiner Theorie der Beschaffenheit der RZ "plastisch" zu näheren versucht. Selbst wenn die Theorie als umstritten gilt, ist sie doch Wert erwähnt zu werden. http://www.epola.co.uk/epola_org/
Zitat von einer anderen Stelle...

The greatest scientific discovery in more than a hundred years has been accomplished by Professor Simhony. His discovery of what the fabric of space is made of has led him to also discover what Light is, what Gravity is, and what Inertia is. Fifty (50) people traveled from Israel, the United States, and the United Kingdom to Jerusalem, Israel to recognize his extraordinary contribution to physics and present an honorary Scientific Achievement plaque to Professor Menahem Simhony.

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Abschliessend ist zu verdeutlichen das der Gravitation, unter allen bekannten und noch unbekannten RZ-lichen Manifestationen, eine "Sonderstellung einzuräumen ist. Während sich Manifestationen von Observablen (Messbaren Grössen/Teilchen etc.) deutlich vom "dynamischen Hintergrund" der RZ "abgrenzen" (mal einen Moment von der QFT-Deutungen abgesehen) und in so fern Quantisieren lassen, ist dies bei der Behandlung der Gravitation nicht gelungen und kann "meiner Meinung" auch nicht gelingen.

Achtung Abschnitt Privatgeblubber.... kann überlesen werden........................Aua!..............
In so fern wir deren "Manifestation" abzugrenzen versuchen (Graviton), übersehen wir imo, das diese nur örtllich imaginärer Ausdruck eines apriori nur "insgesamt erfassbaren Potentials" darstellt, das sich selbstredend nicht temporär vom Hintergrund abkopplen lässt, da es stets einem insgesamt "zeitlosen Hintergrund-Potential" entspricht, das in seiner Gänze noch nicht gedanklich realisiert wurde. Während man die Gravitation als Folge der Interaktion der "Energien" der gegebenen 3 dimensionalen RZ betrachtet und derer Erzeugung apriori den Wechselwirkungen mithin observabler Objektmanifestationen "unterstellt", könnte ihr erscheinen dennoch durchaus eine eigene räumliche Dimension darstellen, die einer vierten Raumkomponente entspricht, in die der 3 dimensionale Raum (inklusiv dessen "Objekte") eingebettet ist. Die RZ sowohl dessen "Objekte" interagieren in diesem Falle, nicht mit sich selbst, sondern mit einer weiteren Dimension, dessen zusätzliches "Energiepotential" dem Potential der zusätl. Dimension entspricht.

Anstatt eine weitere Dimension als "Aufgerollte Entitäten" anzugehen, sollte man sich ;), meiner Meinung, "noch einmal" verstärkt Gedanken darum machen, wie ein solches Potential, gegenteilig, die einzelnen RZ-ten untereinander abgrenzt (bis hin zum Teilchen?), in dem es Spähren um die jeweiligen RZ-ten (sag mal Unterraum-Potentiale) abbildet. Die Gesamtheit aller Spähren, die die einzelnen RZ-Bereiche umgeben, werden jeweils Singularitäten enthalten (die auf Grund eines begrenzten 3 D Raum Blickwinkels als unendliche G-Potentiale im 3D Raum gedeutet werden müssen).
Derer hier vermutete Eigenschaft jedoch die Verbindung der einzelnen Sphären zu einem Gesamtkomplex verschweißt, der den gesamten 3 D Raum durchdringt. Aus Sicht eines 3D Objektes
sollte somit klar werden, wie er in einer weiteren Dimension eingebettet sein könnte, ohne davon tatsächlich abgegrenzt zu sein. Schluss mit Lustich ;)
.................................................................................

Ein weiteres und fast zuletzt genanntes Merkmal ist, neben der scheinbaren Unmöglichkeit der Quantisierung, das Gravitation selbst wiederum Gravitation erzeugen kann...
Da es ein Gedankliches Kunststück erfordert, dies zu verstehen, nochmal ein Abschnitt aus Einstein-online...

Eine der Eigenschaften, wegen derer die Allgemeine Relativitätstheorie deutlich komplizierter ist als die Newton'sche Gravitationstheorie oder die Elektrodynamik ist die so genannte Nichtlinearität: Gravitation kann, grob gesprochen, ihrerseits Gravitation hervorrufen - wo Gravitation im Spiel ist, ist das Ganze definitiv nicht die Summe seiner Teile.

http://www.einstein-online.info/vertiefung/NichtlinearitaetGravitation?set_language=de (Archiv-Version vom 12.07.2013)


Ein Mann der imo den richtigen Weg geht, die RZ unter anderem gewagter Weis als Medium bezeichnen darf, sollte zum Schluss nicht fehlen..... Hört euch an was er zu sagen hat und dies zudem mit grossem Enthusiasmus und Freude unternimmt. ;)
Prof. Wilczek ein grosser Dank für all deine Mühen, von diesem einsamen Fleck im Internet.

Geometery and the Universe | Frank Wilczek | Nobel Conference

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Ein angenehmes Wochenende allen interessierten.
HG Z.

@prochy

Die Gravitation eines Körpers ist proportional zu seiner Masse.

Frage:

Ensteht die Gravitation durch die Zusammenballung der Masse - als akkumulierte Kraft aller Teilchen ?

oder

Entsteht die Gravitation durch einen Verdrengungseffekt der Gesamtmasse eines Planeten im Raum ?

Hi pika ya .
Von der masse wird die geschwindigkeit nicht abhängen. Licht ist ja bei einem hellen scheinwerfer nicht schneller als bei einer schwachen kerze. Lauter sprechen macht schall nicht schneller.

Klar hängt die Geschwindigkeit der Gravitationswellen von dessen Masse ab.

Mayar schrieb:Klar hängt die Geschwindigkeit der Gravitationswellen von dessen Masse ab.

LOL. Nach 9 Monaten postest du einen zusammenhanglosen Kommentar, obwohl dir bereits eine bessere Erklärung geliefert wurde. Warum sollte die Geschwindigkeit von Gravitationswellen denn von der Masse abhängen?

@Mayar

Wow....

Epic Fail is epic...

Gim schrieb:LOL. Nach 9 Monaten postest du einen zusammenhanglosen Kommentar, obwohl dir bereits eine bessere Erklärung geliefert wurde.

Manche brauchen halt Zeit zum nachdenken.

hmm hat man denn nun mittlerweile Gravitationswellen messen können? Falls es sie denn überhaupt gibt?

Ich meine wie kann Gravitation über Mio von Lichtjahren wirken, sich aber "nur" mit c ausbreiten? Es wäre doch alles extrem verzögert, oder?
Also bspw. Auswirkung von Andromeda <-> Milchstraße.

Wenn sich Lichtwellen über eine lange Distanz ausbreiten sind sie ja auch ins rote verschoben. Wie wäre das dann mit Gravitationswellen?
Gibt es da sowas auch?

auch wenn ich dafür wohl "gesteinigt" werden würde...ich halte eine "instantane" Ausbreitung immer noch für möglich und nicht wiederlegt!

knopper schrieb:Ich meine wie kann Gravitation über Mio von Lichtjahren wirken, sich aber "nur" mit c ausbreiten?

Was hat die Geschwindigkeit damit zu tun? Wir empfangen doch auch Millionen Jahre altes Licht das sich nur mit c ausbreitet.

@knopper

Felder sind da, sie breiten sich nicht mit c aus. Veränderungen in den Felder breiten sich mit c aus. Da wir uns bereits im Gravitationsfeld von M 31 befinden, spüren wir auch deren Wirkung. Änderungen, im Feld, zum Beispiel wir wir oder die Sterne von M 31 sich bewegen, werden mit c übertragen.

Was ich bei diesen Aufbauten mit Lasern die eine lange Strecke zurücklegen und Sensoren die eine Verzögerung messen sollen nicht verstehe ist, dass sich bei einer Welle ja die Raumzeit krümmt und logischerweise keine Verzögerung messbar ist sondern, wenn überhaupt etwas, dann ein Dopplereffekt.
Oder erklärt mir mal warum man etwas messen kann. Bitte.

@FreakySmiley

Wovon sprichst du bitte? Was für Laser und was für eine Verzögerung?

@Gim
Na, über Michelson Interferometer natürlich. Wikipedia: Michelson-Interferometer
Das womit man Gravitationswellen messen will.

Nun ja...mag sein das das schon mehrmals durchgekaut wurde...aaaber schwarze Löcher sind ja n schönes Beispiel.

Warum ist es möglich das die Gravitationswellen UND die hypothetischen Gravitonen den Ereignishorizont des SL's problemlos überschreiten können und ihm somit entfliehen.

Warum "verschluckt" das SL seine (mit c) ausgesendeten Gravitationswellen nicht sofort wieder, so das wir es theoretisch gar nicht wahrnehmen dürften?
Es heißt es drängt keinerlei Information nach draußen, andererseits können wir aber so ziemlich genau die Masse und die Drehbewegung des SL's bestimmen und messen.

Diese Information dringt dann seltsamerweise doch nach draußen oder wie?

Die Gravitation MUSS also irgendwie anders wirken, bzw. das sie sich vollkommen anders ausbreitet, als wir es vermuten.
Wellencharakter ist da eher unpassend.

@Celladoor
Du verstehst nicht worum es mir geht. Du verstehst nie etwas und bist dann auch noch Arrogant - Selbst wenn du nur einen nutzlosen Link postest. Ich hab keinen Bock mehr. Ich reagiere jetzt einfach nicht mehr auf dich.

Für die anderen:

Eine durchlaufende Gravitationswelle streckt den einen Arm und staucht den anderen Arm geringfügig.

Dabei wird doch die Raumzeit verzerrt also ebenfalls der Abstand der Photonen oder Wellenkämme. Wie soll sich dann ein Inteferenzmuster zeigen? Viel eher sollte man doch nach einer Rotverschiebung suchen.

FreakySmiley schrieb:Dabei wird doch die Raumzeit verzerrt also ebenfalls der Abstand der Photonen oder Wellenkämme. Wie soll sich dann ein Inteferenzmuster zeigen?

Du weisst wie ein Interferometer funktioniert, aber kannst dir die Frage nicht selbst beantworten? Dann weisst du nicht wie es funktioniert. Schade, dass du mich ignorierst. Ich häts dir gerne, arrogant wie ich bin, erklärt.