Auftriebskraftwerk

dass es nicht seine aufgabe war nach versteckten Quellen zu suchen.

Nur dumm, dass die behauptete Funktion dermassen absurd ist, dass man die versteckte Quelle weder kennen noch suchen oder finden muss, um zu erkennen, dass es Betrug ist.

Der wird sich damit heraus reden, dass es nicht seine aufgabe war nach versteckten Quellen zu suchen.

Braucht er auch nicht.
Die Tatsache das seine eigenen Messergebnisse eindeutig belegen, dass eine Fremdzuführung von Energie stattgefunden haben muss, sollte doch reichen, Sätze wie "ohne erkennbare Zuführung" und "völlig autark" eben nicht zu schreiben.
Und das nicht nur weil sie im Widerspruch zu seiner Messungen stehen.

poipoi schrieb:Nur dumm, dass die behauptete Funktion dermassen absurd ist, dass man die versteckte Quelle weder kennen noch suchen oder finden muss, um zu erkennen, dass es Betrug ist.

Gehen wir mal davon aus, dass es sein letztes war für die DEKRA.

fritzchen1 schrieb:Gehen wir mal davon aus, dass es sein letztes war für die DEKRA.

Da würde ich nicht darauf wetten. Es gab schon zumindest ein Beispiel, bei dem ein analoges Gutachten zu einer Heizung vom Vorgesetzten des Gutachters dann auch noch gedeckt wurde:
http://www.energiederzukunft.org/forum/5-allgemeines-forum/410-iontherm?start=1740#4238

@ Alle

Um das mal klar und deutlich zu sagen (und das ist bitteschön NICHT wegen des dicken roten Balkens knapp oberhalb!):

Die grundsätzliche fachliche Kompetenz des DEKRA-Gutachters würde ich nicht bezweifeln. Und da ich im Berufsleben immer wieder mit fundierten Gutachten befasst bin (als Auftraggeber und als Empfänger): JA, es ist tatsächlich so, dass ein Gutachten (egal ober privat oder vom Gericht beauftragt) einen ganz klaren Auftrag hat. Es ist NICHT Aufgabe eines Gutachters, alle denkmöglichen weiteren Aspekte einzubeziehen. Ob da eine Kette mechanisch unterdimensioniert ist oder ein frisch betonierter Sockel eine Stromzuführung beinhalten könnte - schmecks!

Es ändert aber auch nichts daran, dass ich das vorliegende Gutachten für fachlich sehr schwach halte. Es sind weder genauer Messaufbau beschrieben und skizziert, es ist nicht ersichtlich wo die vom Auftraggeber vorbereiteten Messpunkte genau sind usw. Weiters steht es für mich auch außer Frage, dass der Auftraggeber einzelne besonders griffige/werbewirksame Formulierungen hineininterveniert hat und es an einem sehr guten Gutachter gelegen wäre, hier STOPP zu sagen, bevor er am Ende Unterschrift und Stempel druntergibt.

Aber auch diese textliche Mitsprache eines Auftraggebers ist bei Privatgutachten völliger Usus und legitim.

[Vorabbemerkung: Da capo! Mit Einverständnis des Moderators reposte ich meinen Beitrag von gestern Abend, allerdings gekürzt um den beanstandeten letzten Absatz]

Da ich jetzt erst nach Hause gekommen bin und daher die letzten 5 Seiten durchgelesen habe, eine kleine Zusammenfassung:

@uatu

Lediglich die Formulierung der DEKRA-Antwort wurde geändert

Den Ablauf dazu stelle ich mir so vor: Der Facebook-Betreuer der DEKRA hat ein schnelles Dementi verfasst (seine restlichen Aufgaben während der letzten Wochen aren DEKRA-Jubelbeiträge zur Fußball-EM, also reine Eigenwerbung) - auch ein technisch nicht hochspezialisierter Mensch weiß, dass ein Perpetuum Mobile ein absolutes No-Go ist und hat daher einmal grundsätzlich dementiert.

@wolfgang52

Bei der DEKRA ist man offensichtlich "not amused" über diesen Fall ...

Das ist ganz deutlich erkennbar. Zwischen den beiden FB-Reaktionen der DEKRA sind 2 oder 3 Stunden vergangen. Der FB-Betreuer hat den "Vorfall" an höhere Stellen weitergeleitet, denn die korrigierte Antwort ist deutlich spezifischer und nimmt unmittelbar inhaltlichen Bezug auf das Gutachten. Gut möglich, dass die DEKRA hier raschest den Gutachter befragt hat. Jedenfalls steht der jetzt unter Beobachtung :)

@pluss
Deine ursprüngliche Einschätzung ist ja (auch von dir selber) inzwischen schon korrigiert worden. Fakt ist, dass das Gutachten eien Generator-Output gemessen hat, der zu ca. 90% im Ohm'schen Widerstand (als fiktiver Verbraucher) verbraten wird, der Rest wird zum Betrieb der Luftpumpe verwendet.
Beitrag von HIP26727 (Seite 2.110)
Für einen Fach-Elektrotechniker wie den Gutachter hätte zu dem Zeitpunkt klar sein müssen, dass da irgendwo in der Metallröhre eine OU von ca. 10 erzeugt wird. Ausgeklammert werden dabei sogar der Wirkungsgrad der Luftpumpe, die Unterdimensionierung des sichtbaren Teils des Kettentriebs (der E-Techniker ist kein Maschinenbauer, seien wir hier also einmal SEHR tolerant) und nachsehen kann ich dem Gutachter auch gewisse sprachliche Schwächen in der Ausdrucksweise. Ich habe schon mehrfach seriöse Gutachten klügerer Experten gesehen, die sprachlich schlichtweg chaotisch waren.

@wolfgang52

Man kann's auch so ausdrücken:
Der Herr von der DEKRA hat sich "kaufen" lassen.

Du formulierst es sehr drastisch und um den Gutachter in Schutz zu nehmen: Natürlich hat er sich "kaufen" lassen, weil er (das ist kein Vorwurf) naturgemäß Geld für sein Gutachten kassiert hat und sich anscheinend auch nicht allzu kritisch mit dem AuKW befasst hat. Er liefert seine Messergebnisse in schönen Grafiken, legt das Rohgutachten dem Auftraggeber vor (auch das ist durchaus üblich) und der Auftraggeber hat sich dann womöglich gewisse sprachliche Verfeinerungen gewünscht. Besonders das "völlig autark" auf Seite 3 ganz oben wirkt stark danach, als ob es nachträglich in den Text hineingeflickt worden wäre.

@uatu

einige Monate alten, bisher unveröffentlichten Dokument von "Die Erste KPP GmbH": Dort ist von einer zu erwartenden TÜV-Messung der 60-kW-Anlage der Rede.

Es wirkt tatsächlich so, als ob Die Erste GmbH beim TÜV nicht fündig geworden wäre. Darum hat es so lange gedauert und erst bei der DEKRA im fernen Halle an der Saale ist man fündig geworden.

@kasmichl: Sorry, aber Deine Darstellung geht m.E. am entscheidenden Punkt vorbei. Der DEKRA-Prüfer bescheinigt mit seinen Aussagen zu autarkem Betrieb, Energiebilanz, ca. 55 kW kontinuierliche Leistungsabgabe ohne nachvollziehbare Energiequelle, etc. dem Auftraggeber ein funktionierendes Perpetuum Mobile. Das hat nichts mit "textliche Mitsprache des Auftraggtraggebers" zu tun. Er musste von seiner Ausbildung und Stellung als Prüfingenieur her erkennen. dass das nicht stimmen kann. Er musste sich ferner darüber im Klaren sein, dass sein Prüfbericht auch auf die Organisation, für die er arbeitet (DEKRA) zurückfallen würde.

An dieser Stelle hätte er die Erstellung bzw. Unterzeichnung eines entsprechenden Prüfberichts ablehnen können, und m.E. ablehnen müssen. Durch die Entscheidung, das nicht zu tun, ist er auch für die Folgen verantwortlich.

uatu hat es schon geschrieben. Aus dem Satz auf Seite 3 des Gutachtens: "Aus den Messdaten ist erkennbar, dass die Energiebilanz des Systems - Generatoreinspeisung - Eigenverbrauch (Kompressor) und Verbrauch (Lastwiderstand) im Nennbetrieb ausgeglichen ist", folgt unmissverständlich, dass es sich bei dem Messobjekt technisch gesehen um ein Perpetuum Mobile handelt. Auf Seite 3 wird mit "völlig autark" auch noch dauerhaft autarker Betrieb behauptet.

Das ist eine klare Aussage des Gutachters zur Interpretation seiner Messwerte.

uatu schrieb:Das hat nichts mit "textliche Mitsprache des Auftraggtraggebers" zu tun.

Das hatte ich zwei Beiträge vorher mit "es an einem sehr guten Gutachter gelegen wäre, hier STOPP zu sagen, bevor er am Ende Unterschrift und Stempel druntergibt." umschrieben. Selbstverständlich gibt es Grenzen, denn ein Gutachten ist kein Wunschkonzert des Auftraggebers. Man sieht aber auch, dass dieses "Gutachten" bereits 3 Tage nach den Messungen fertiggestellt war. Mit etwas mehr zeitlicher und persönlicher Distanz hätte der DEKRA-Gutachter wohl anders formuliert, weil er erkannt hätte, dass es Mist ist, was er hier als Zusammenfassung schreibt. Mit einem gewissen Shitstorm muss er halt jetzt leben und hoffentlich auch viel daraus lernen. Bei uns in Österreich wird am 02.10. sogar eine komplette Bundespräsidentenwahl wiederholt wegen ein paar Schludrigkeiten ;)

Nach der DEKRA-Facebook-Seite könnte man auf die Idee kommen, der Laden wäre ein Fussball-Verein ... :D

@uatu
Vielleicht verstehen sie davon etwas?

Ich wollte das Gutachten auch gar nicht in Schutz nehmen, und nein, eigentlich dürfte man ein solches Gutachten nicht unterschreiben, weil es physikalisch unmögliches beschreibt. Ich wollte nur die Möglichkeit anregen, dass es externen Druck auf den Gutachter gab (vielleicht hat Rosch von den Milliarden ja eine Dekra Niederlassung gegründet, und der Chef hat Druck auf den armen Gutachter gemacht), er also ein Gutachten ausstellen und unterzeichnen musste, er aber klarstellen wollte, dass das alles Schmuh ist. In dem Fall hätte ich ähnlich formuliert. Meines Erachtens verliert die Aussage "völlig autark" durch den Zusatz "ohne ERKENNBARE Zuführung" deutlich an Kraft.

@rosaKeks: In dem Dokument wird aber an keiner Stelle die behauptete Funktionsweise ("Umwandlung von mechanischer Energie aus natürlicher Auftriebsenergie in elektrische Energie") in Frage gestellt. In diesem Zusammenhang erscheint mir der Zusatz "ohne erkennbare Zuführung von elektrischer Fremdenergie" (wobei das "erkennbare", anders als bei Dir, klein geschrieben ist ;)) als ziemlich schwache, eher formale Floskel. Ich bin auch ziemlich sicher, dass dieser Zusatz -- was ich für ganz entscheident halte -- auf potenzielle Kunden, Investoren, etc. genau so wirken wird.

auf potenzielle Kunden genau so wirken wird.

Potenzielle Kunden aus dem nicht deutschen Sprachraum könnten das völlig falsch verstehen. Sagt ja eigetlich nicht mehr als, ich konnte keine zusätzliche(n) Quellen feststellen

rosaKeks schrieb: Meines Erachtens verliert die Aussage "völlig autark" durch den Zusatz "ohne ERKENNBARE Zuführung" deutlich an Kraft.

Die Illusion zu vermitteln ist offensichtlich die Intension des Gutachters. Das kann man aber auch für jede Steckdose behaupten.

@rosaKeks

rosaKeks schrieb:Meines Erachtens verliert die Aussage "völlig autark" durch den Zusatz "ohne ERKENNBARE Zuführung" deutlich an Kraft.

Hier vertauscht du meines Erachtens die Reihenfolge. Ich halte es für weitaus logischer, dass die ursprüngliche korrekte, aber werbemäßig schwer vermittelbare Formulierung "Das Sytem wurde über den gesamten Messzeitraum ohne erkennbare Zuführung von elektrischer Fremdenergie betrieben" nachträglich ergänzt worden ist um das deutliche griffigere "völlig autark".

Stützend für meine Ansicht ist, dass bereits das Wort "autark" soviel bedeutet wie 100% unabhängig. Da braucht es kein "völlig" dazu, das wäre doppelt gemoppelt. Aber ein Marketingmensch mag halt schreierische Aussagen wie "völlig autark" - noch dazu in Verbindung mit einem werbewirksamen, weil Vertrauen erweckenden DEKRA-Stempel, das selbe Gutachten hätte er auch direkt vom privaten Elektrotechnikbüro des Gutachters haben können - weitaus lieber.

Oder anders gesagt: Wenn DU ein und dasselbe Gutachten verfasst, dann ist es außerhalb enger wissenschaftlicher Kreise mehr wert unter dem Namen deiner Uni und des Instituts, als wenn du es alleinig als GelbesFrustie unterschreibst.

rosaKeks schrieb:eigentlich dürfte man ein solches Gutachten nicht unterschreiben, weil es physikalisch unmögliches beschreibt

Korrekt.

Was aber noch mehr verwundert, ist die Tatsache das ein wunderbares Gutachten existiert aber die Weltsensatipn immer noch nicht Werbewirksam in den Medien auftaucht. Worauf die Roschis wohl warten. Jetzt wo doch Dekra gemessene OU nur darauf wartet verbraucht zu werden, keine Meldung im Bild, Ton oder beidem. Also soll die Sensatipn wohl doch geheim bleiben? Wie wollen den die ersten an Investitionen kommen. Ich denke das trotz des Gutachten erst mal weiter Hängen im Schacht bzw in der Röhre ist.

@yzo: Völlig richtig. In dem bereits erwähnten, noch nicht veröffentlichten Dokument von "Die erste KPP GmbH" werden effektive Stromkosten von 1,5 bis 3 Cent/kWh (dabei CO2-frei, etc.) behauptet. Das wäre -- jetzt "bewiesen" durch den DEKRA-Prüfbericht -- eigentlich die ganz grosse Weltsensation. Dummerweise in der Realität aber nur für die, die in Physik gepennt haben.