Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

@interrobang

Sag du es mir ^^ aber ist doch eh an sich harmlos, von daher....

Beitrag von pamir (Seite 63)

Durchaus löblich, dass so was mal erwähnt wird. Varizellen sind im Kindesalter allermeistens harmlos, aber die lebenslange Immunität ist ein starkes Argument. Die Impfung verzögert die Infektion in's Erwachsenenalter, wo sie absolut nicht mehr so harmlos ist.

Ähnlich auch bei Röteln. Würde man die Kleinkinder die an sich völlig harmlosen Röteln lieber durchmachen lassen, wären sie danach lebenslang immun. Stattdessen versucht man, alles in der Altersgruppe durchzuimpfen und verschiebt die Ansteckungen nach hinten, wodurch die Wahrscheinlichkeit für Komplikationen wieder steigt. Man sollte einfach bei Mädchen, die in's gebährfähige Alter kommen, via Bluttest den Antikörpertiter überprüfen und dann für oder gegen eine Impfung entscheiden. Wenn man noch beachtet, dass bei 50% der Ansteckungen im Kleinkindalter 'ne stille Feiung auftritt (also asymptomatische Infektion mit anschließender lebenslanger Immunität), kann man ziemlich sicher sein, dass viele Mädchen schon längst immun sind, wenn sie in's gebährfähige Alter kommen und vorher nicht geimpft wurden. Bei denen, die keine Antikörper nachweisen können, kann hinterher immer noch geimpft werden. Aber solche flächendeckenden Bluttests sind natürlich viel zu teuer, klar... Die Impfungen bringen mehr Geld, logisch.

@Scox

Du widersprichst dir auch schon selber, und merkst es nicht einmal:

Scox schrieb:Aber solche flächendeckenden Bluttests sind natürlich viel zu teuer, klar... Die Impfungen bringen mehr Geld, logisch.

@Rho-ny-theta

Du hast da etwas missverstanden. Flächendeckende Bluttests müssten extra finanziert werden, während durch die Impfungen privat Gewinne eingeschoben werden. Ich will nur sagen, dass da auch Gewinnorientierung hintersteht.

Fand deinen Cherrypicking-Beitrag jetzt zwar unnötig, aber gut.

@Scox

Und aus den Bluttest könnte man keinen privaten Gewinn ziehen? Die müssten ja genau so von Labors durchgeführt werden.

@Scox
Ich verstehe Deine Logik bezüglich der unterschiedlichen Gewinnmöglichkeiten auch nicht.

1. Wenn flächendeckend geimpft wird, verdienen die Ärzte und die Hersteller des Impfstoffs.
2. Wenn flächendeckend getestet und dann im Bedarfsfall geimpft wird, verdienen die Ärzte wahrscheinlich das selbe, Labore verdienen und die Hersteller des Impfstoffs setzen weniger um, verlangen aber vermutlich mehr für die einzelne Dosis, weil die Abnahmemengen kleiner sind.

Also: Die Ärzte dürften das selbe verdienen. Zusätzlich verdienen die Labore und die Hersteller verdienen ggf. weniger. Wo genau siehst Du hier ein Kostenproblem?

@Scox
Und um auf den Rest Deines Beitrags einzugehen:

Scox schrieb: Die Impfung verzögert die Infektion in's Erwachsenenalter, wo sie absolut nicht mehr so harmlos ist.

Aber auch im Kindesalter besteht das Risiko einer Gürtelrose. Und was man nicht vergessen sollte: Einmal infiziert, hat man das Virus sein ganzes Leben bei sich. Ob man das wirklich anstreben sollte?

Scox schrieb:Würde man die Kleinkinder die an sich völlig harmlosen Röteln lieber durchmachen lassen, wären sie danach lebenslang immun. Stattdessen versucht man, alles in der Altersgruppe durchzuimpfen und verschiebt die Ansteckungen nach hinten

Auch die beiden Impfungen verursachen eine lebenslange Immunität. Und eines sollte man bei der Diskussion stets im Auge behalten: Geimpfte Personen sind keine potentiellen Überträger der Erkrankung und keine Gefahr für Schwangere, die aus welchen Gründen auch immer nicht immun gegen das Virus sind.

Flächendeckende Bluttests?

Leute, habt ihr eine Ahnung, wie dann der Verschwörungsbereich aussehen würde? Die Server würden die Last nicht überstehen.

kalamari schrieb:Leute, habt ihr eine Ahnung, wie dann der Verschwörungsbereich aussehen würde? Die Server würden die Last nicht überstehen.

Man muss den Leuten ja nicht gleich auf die Nase binden, dass mit dem Bluttest auch gleich die RFID-Chips mit implantiert werden.

Edit: War das jetzt öffentlich gepostet? Mist. Kann das jemand löschen?

@Scox

Scox schrieb:Ähnlich auch bei Röteln. Würde man die Kleinkinder die an sich völlig harmlosen Röteln lieber durchmachen lassen, wären sie danach lebenslang immun.

Angenommen man hat da 3 Kindergartenkinder, alle haben ein paar Geschwister die schon Schüler sind. Die Eltern sind Impfgegner (oder einfach nur Leute die dem nix beimessen). Eines der Kindergartenkinder bekommt irgendwoher die Röteln, steckt dadurch die beiden anderen Kindergartenkinder an, infiziert nebenbei die großen Geschwister und Eltern, etc pp. Die angesteckten Kinder geben es an ihre Geschwister und Eltern weiter, diese geben die Röteln wieder weiter während sie shoppen gehen bzw. in der Schule sitzen.
Jepp, es muss noch nicht sichtbar ausgebrochen sein und kann dann trotzdem schon übertragen werden.

Weißt, mit Röteln ist nicht zu spaßen. Diese sind sehr sehr ansteckend, und können sogar einfach übertragen werden mit einer Zwischenstation. Weißt für wen Röteln wirklich gefährlich sind, regelrecht tödlich sein können? Alte Leute, immunschwache Leute (beispielsweise nach einer schweren Operation oder ähnliches), Schwangere und deren Ungeborene.

Weißt du wie sich eine Rötelinfektion auf ein Ungeborenes auswirkt?
Hier kannst es nachlesen: http://www.netdoktor.at/familie/schwangerschaft/roeteln-in-der-schwangerschaft-5701 (Archiv-Version vom 09.04.2015)
Ich hatte damals verdammtes Glück, lediglich fast blind, und Sichelfüße (aber nur, weil mein Entwicklungsstadium grade so war das nix schlimmeres betroffen war und weil meine Mutter noch rechtzeitig ein Antiserum verabreicht werden konnte).

@Scox

Scox schrieb:Die Impfung verzögert die Infektion in's Erwachsenenalter, wo sie absolut nicht mehr so harmlos ist.

Das klingt so, als seien alle als Kinder Geimpften im Erwachsenenalter wieder gefährdet.
Das liest sich bei Wiki zum Beispiel ganz anders

Die Impfung vermittelt mit 95 % Effizienz eine lebenslange Immunität.[2] Über eine Wiederholungsimpfung, frühestens einen Monat nach erster Impfung, sollten Impflücken bei den verbliebenen 5 % geschlossen werden.

Wikipedia: Röteln
Oder hier

Nach einer Impfung gegen Röteln weisen 95% der im Alter von ≥ 12 Monaten geimpften Kinder schützende Antikörper auf; nach zweimaliger Impfung sind es 99% (4)

http://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Impfen/MMR/FAQ-Liste_Roeteln_Impfen.html
Originalarbeit hier http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/rr6204a1.htm

Liegen die alle falsch, oder ist die Impfung wirkungsvoller als du gerne suggerieren möchtest?

ich bin "impfbefürworter" und ein gegner dieser "impfskeptiker"!!! wer russisches roulette mit dem leben seiner kinder spielt gehört für lange zeit weggesperrt!

http://www.welt.de/vermischtes/article138711619/Impfskepsis-ist-Bullshit-hoch-zehn.html

@Leibhaftiger
Wens nur deren eigene Gene währen... sie gefährden damit auch Personen die sich nicht impfen lassen können...
Impfgegner sind eine gefahr für das allgemeinwohl.

Impfgegner sollte man nicht in einen Impfkurs stecken.
Achte Klasse, Biologie, ist wohl eher die richtige Anlaufstelle.

Rho-ny-theta schrieb:Und aus den Bluttest könnte man keinen privaten Gewinn ziehen? Die müssten ja genau so von Labors durchgeführt werden.

kleinundgrün schrieb:Also: Die Ärzte dürften das selbe verdienen. Zusätzlich verdienen die Labore und die Hersteller verdienen ggf. weniger. Wo genau siehst Du hier ein Kostenproblem?

Natürlich ließen sich auch aus Bluttests Gewinne erzielen, nur hat sich die jetzige Verfahrensweise über Impfstoffe nun mal so etabliert, dass eine Abkehr davon generell mehr als unwahrscheinlich ist. Im Übrigen verdienen die Hersteller (v.a. Sanofi, GlaxoSmithKline und Pfizer) wesentlich mehr als die Ärzte an Impfungen. Der schlägt gut und gerne mit dreistelligen Millionenbeträgen (oder mehr) zu Buche, während der gewöhnliche Hausarzt max. 7 € an einer Spritze verdient. Impfstoffe brachten 2007 sogar von allen Arzneimitteln die meisten Umsätze:

Die Hersteller der Vakzinen sind die eigentlichen Gewinner des Jahres 2007. Der Umsatz ihrer Präparate hat sich, vor allem wegen gesetzlicher Veränderungen, verdoppelt. Mit rund 1 Milliarde Umsatz nach Herstellerabgabepreisen waren Impfstoffe 2007 die stärkste Medikamentengruppe überhaupt.
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=4523

Hinlänglich bekannt sind auch die Verbindungen des Autoritätskronrats STIKO zu Pharma-Konzernen (vgl. Wikipedia: Ständige Impfkommission#Kritik). Vor dem Hintergrund der dadurch aufkommenden Interessenkonflikte kann man sicher bezweifeln, dass das RKI seine Empfehlungen vollkommen unbefangen und nicht profitorientiert herausgibt. Bei solchen festgefahrenden Strukturen wird es keine Änderung zu neuen Impfkonzepten geben, die den Absatz gefährden könnten, wie etwa Bluttests zur Überprüfung der Notwendigkeit von Röteln- oder Windpockenimpfungen (falls diese Option nicht durch umfassende Untersuchungen bereits ausgeschlossen wurde – kann ja möglich sein). Deshalb auch der sarkastische Spruch, dass Bluttests "zu teuer" wären, denn dies könnte durchaus das erste Argument der Hersteller sein, um selbige abzuschmettern. Ich hoffe, meine Intention wurde damit klar. Man sollte einfach nicht vergessen, dass auch Impfungen ein Geschäft sind und nicht (nur) zur reinen Gemeinnützigkeit für eine bessere Welt verteilt werden.

kleinundgrün schrieb:Aber auch im Kindesalter besteht das Risiko einer Gürtelrose. Und was man nicht vergessen sollte: Einmal infiziert, hat man das Virus sein ganzes Leben bei sich. Ob man das wirklich anstreben sollte?

Im Kindesalter verläuft Herpes zoster milder als bei Erwachsenen. Sich mit dem Virus trotzdem anzustecken, auch mit Impfung, ist sogar nicht unwahrscheinlich. Die Impfung ist zu Recht nicht unumstritten. Sekundäres Impfversagen mit Neuausbrüchen ist dokumentiert (Non-Responder 12%). Die Immunität ließe laut einer Studie von 2005 um 20% nach. Fehlende natürliche Immun-Boosterung durch In-the-wild-Viren werden mit in Betracht gezogen. Somit vermittelt die Varicella-Impfung eine trügerische Sicherheit.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14993534
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16126614

Auch interessant dazu diese Studie von 2007 über einen Zeitraum von 10 Jahren, die einen signifikanten Anstieg bei der jährlichen Inzidenz von Windpockeninfektionen mit zunehmendem Abstand zum Impfzeitpunkt festgestellt hat. Demnach gab es im ersten Jahr 1,6 Erkrankungen pro 1000 Personenjahren, in 5 Jahren schon 9 Erkrankungen pro 1000 und in 9 Jahren satte 58,2 pro 1000. Bei den 8-12-jährigen Kindern, welche vor mind. 5 Jahren geimpft wurden, ist das Risiko für eine schwerere Infektion doppelt so hoch wie bei Gleichaltrigen, bei denen die Impfung kürzer als 5 Jahre zurückliegt.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17360990

Hier dann noch eine äußerst bemerkenswerte Untersuchung der Varicella-Impfung in Südkorea, die seit 2005 Pflicht ist. 2011 betrug die Durchimpfungsrate 97% und trotzdem gab es in den ganzen Jahren immer mehr Infektionen:

The number of varicella patients reported to KCDC has continued to increase from 22.6 cases per 100,000 population in 2006 to 71.6 cases per 100,000 population in 2011 (21), and the number of patients who filed health insurance claims for varicella has also not shown a substantial decrease for the past 13 years (Fig. 1) (22). Although the increase in reported cases of varicella to KCDC may be due to the fact that mandatory varicella notification began in 2005, no decrease in the number of varicella patients does not harmonize with the fact that the varicella vaccine coverage increased to above 97% in 2011. Although it can be asserted that the annual number of cases of varicella might have been higher with greater morbidity in the prevaccine era, the high vaccine uptake, the lack of upward age shift in the peak incidence, and the high proportion of breakthrough disease, with almost no amelioration in disease presentation among vaccinated patients, strongly suggest that varicella vaccination has not been effective in preventing varicella in South Korea and is in great need of improvement.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4018876/

Windpocken sollen durch die Impfung zwar verhindert oder abgemildert werden können, jedoch steigt offenbar dafür die Anzahl der Erkrankungen am wesentlich unangenehmeren Herpes zoster (Gürtelrose). Die Effektivität der Vakzine korreliere mit der progressiven Inzidenz von Herpes zoster.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12099726
http://www.biomedcentral.com/1471-2458/5/68

Gelöst werden könnte dieses Dilemma mit...? Genau, einer zusätzlichen Impfung gegen Gürtelrose,
die von der STIKO empfohlen wird. Nicht verwunderlich.
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/kinderkrankheiten-wie-sinnvoll-ist-die-impfung-gegen-windpocken-1.1710340

@slobber

Danke, aber über die Rötelnembryofetopathie wusste ich schon Bescheid. Ich habe nirgendwo die Impfung abgelehnt, sondern lediglich das „Holzhammer“-Impfen bei Röteln leicht kritisiert. Unter den gegenwärtigen Umständen muss nämlich eine Durchimpfungsquote von nahezu 100% erreicht werden, um Schwangere wirklich komplett zu schützen, da die Exposition mit Wildviren wegen der Massenimpfung keine natürliche Immunisierung mehr bringen kann. Bei Masern verhält es sich ähnlich, denn durch die Impfungen wird der Nestschutz (Übertragung von Antikörpern über die Plazenta zum Schutz des Säuglings) im Goßen betrachet ausgehebelt. Da dieser wegfällt, muss nun erst recht maximal vakziniert werden, um die Impflücken zu füllen, und weil insbes. Masern im Säuglingsalter eine hohe Komplikationsgefahr mitbringen, was angesichts der vielen Hindernisse einfach utopisch ist. Man versucht, ein Problem zu lösen, und schafft dafür ein neues.

Frauen, die nicht gegen Masern geimpft sind und auch keine Masernerkrankung durchgemacht haben, verfügen nicht über Antikörper, die sie ihrem Kind mitgeben könnten. Außerdem weisen Frauen nach einer Impfung einen niedrigeren Antikörperspiegel auf als nach einer durchgemachten Infektion, schreibt das RKI. Der Nestschutz falle daher geringer aus und könne potenziell den Zeitraum bis zur Masernimpfung des Kindes nicht mehr überbrücken, vor allem wenn diese zu spät erfolgt. Aus den genannten Gründen ist es bisher nicht gelungen, die Inzidenz bei Säuglingen so deutlich zu senken, wie es in anderen Altersgruppen in den vergangenen Jahren der Fall war.
 
Um auch bei Säuglingen die Inzidenz zu senken, müssten diese indirekt, durch eine ausreichend immunisierte Umgebung, geschützt werden. Doch trotz gestiegener Impfquoten sei die Immunität der Bevölkerung nicht ausreichend hoch, um einen Herdenschutz für Säuglinge zu gewährleisten. Die Infektionen in den ersten zwei Lebensjahren seien besonders bedrohlich, weil in dieser Zeit das Risiko für Komplikationen am höchsten liegt. So liegt die Inzidenz der Subakuten Sklerosierenden Panenzephalopathie (SSPE), eine Spätkomplikation, die immer tödlich endet, mit 1 zu 1000 bis 1 zu 5000 Masernerkrankungen einer aktuellen Studie zufolge deutlich höher als bisher angenommen.

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=50078

@emanon

Dann solltest du mal 'nen Blick auf die Primärquelle werfen, denn die ist da nicht mehr ganz so optimistisch:

In clinical trials, 95% or more of vaccinees aged 12 months and older developed serologic evidence of rubella immunity after a single dose. More than 90% of vaccinated persons have protection against both clinical rubella and viremia for at least 15 years. Follow-up studies indicate that one dose of vaccine confers long-term, probably lifelong, protection. Seroconversion rates are similar for single-antigen rubella vaccine, MMR, and MMRV.
Several reports indicate that viremic reinfection following exposure may occur in vaccinated persons who have low levels of detectable antibody. The frequency and consequences of this phenomenon are unknown, but it is believed to be uncommon. Rarely, clinical reinfection and fetal infection have been reported among women with vaccine-induced immunity. Rare cases of CRS have occurred among infants born to women who had documented serologic evidence of rubella immunity before they became pregnant.

http://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/downloads/rubella.pdf

emanon schrieb:Liegen die alle falsch, oder ist die Impfung wirkungsvoller als du gerne suggerieren möchtest?

Vllt. möchtest du ja gerne suggerieren, dass die Impfung lebenslang zu nahezu 100% schützt, was offenkundig nicht der Fall ist.

Scox schrieb:dass eine Abkehr davon generell mehr als unwahrscheinlich ist

Warum sollte so etwas "mehr als unwahrscheinlich" sein? Impfempfehlungen ändern sich ab und an.

Scox schrieb:Sich mit dem Virus trotzdem anzustecken, auch mit Impfung, ist sogar nicht unwahrscheinlich.

Wie bitte? Der Schutz beträgt 99%. Was ist daran "unwahrscheinlich"??

Du scheinst das Wort "wahrscheinlich" nur als Buzzword zu nutzen.

@kleinundgrün

Falls du lesen kannst: Da sind PubMed-Links unter den Aussagen. Die kannst du bei der schnellen Reaktion unmöglich gelesen haben. Aber für 'nen billigen Spam-Beitrag reichte es wohl, hm?

Scox schrieb:Falls du lesen kannst

Lustig, wie Leute ohne Argumente gleich persönlich werden.

@kleinundgrün

Und ich dachte jetzt echt, du würdest auf die ganzen Belege mal ernsthaft eingehen. Wie man sich doch täuschen kann. :D Troll woanders.

Ach, und so was hier...

kleinundgrün schrieb:Lustig, wie Leute ohne Argumente gleich persönlich werden.

...solltest du dir nach deinem frechen Dreizeiler und einer ad personam-Unterstellung wie dieser:

kleinundgrün schrieb:Du scheinst das Wort "wahrscheinlich" nur als Buzzword zu nutzen.

wahrlich verkneifen. Denn du bist es, der keine Argumente mehr hat.

Scox schrieb:Troll woanders.

Du hast wohl ein massives Selbstwahrnehmungsproblem. Ich habe Dir aufgezeigt, dass Du ein nicht valides Argument benutzt.
Du benutzt das Wort "wahrscheinlich" einfach als Totschlagargument. Denn in dem Kontext ist es schlicht falsch.

Wenn Du das als "frech" betrachtest, dass Dir Deine Fehler aufgezeigt werden, dann muss ich das so hin nehmen.