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Farbe

499 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Farben ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Farbe

26.03.2015 um 10:37
Mal aus dem Wikipediaartikel zu Wissenschaft:
Die Wissenschaft [(früh.)mittelhochdeutsch für lat. scientia; mittelhochdeutsch wizzen(t)schaft = (Vor)wissen, Genehmigung] ist der Inbegriff der Gesamtheit menschlichen Wissens der Erkenntnisse und Erfahrungen einer Zeitepoche, welches systematisch gesammelt, aufbewahrt, gelehrt und tradiert wird.[1]

Die Wissenschaft ist ein System der Erkenntnisse über die wesentlichen Eigenschaften, kausalen Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der Natur, Technik, Gesellschaft und des Denkens, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen fixiert wird.[2]

Die Wissenschaft ist auch die Gesamtheit von Erkenntnissen und Erfahrungen, die sich auf einen Gegenstandsbereich beziehen und in einem Begründungszusammenhang stehen. Das Wissen auf ein begrenztes Gegenstandbereich kennzeichnet die Einzelwissenschaft, die sich in einen theoretischen und einen angewandten Bereich gliedert und mit fortschreitender Differenzierung eine Reihe von Teildisziplinen hervorbringen kann. Die Wissenschaft ist somit auch das Wissen in seiner Angelegenheit. („Es ist seine Wissenschaft.“)

Mit Wissenschaft ist auch der methodische Prozess intersubjektiv nachvollziehbaren Forschens und Erkennens in einem bestimmten Bereich gemeint, der ein begründetes, geordnetes und für gesichertes Wissen hervorbringt. Methodisch kennzeichnet die Wissenschaft das gesicherte und im Begründungszusammenhang von Sätzen gestellte Wissen, welches kommunizierbar und überprüfbar ist sowie bestimmten wissenschaftlichen Kriterien folgt. Wissenschaft bezeichnet somit ein zusammenhängendes System von Aussagen, Theorien und Verfahrensweisen, das strengen Prüfungen der Geltung unterzogen wurde und mit dem Anspruch objektiver, überpersönlicher Gültigkeit verbunden ist.[3]
Wikipedia: Wissenschaft


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Farbe

26.03.2015 um 10:39
@kalamari
Das war nicht unbedingt philosophisch, sondern es ging um den Übergang von physikalischen Größen als Trägermedien zu warhgenommenen Informationen, und die Definitionen der Wahrnehmungsmuster.
Das ist Fächerübergreifend, und sehr wissenschaftlich geschehen, also gehört es durchaus hier in den Bereich.


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Farbe

26.03.2015 um 10:41
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb:Das war nicht unbedingt philosophisch, sondern es ging um den Übergang von physikalischen Größen als Trägermedien zu warhgenommenen Informationen, und die Definitionen der Wahrnehmungsmuster.
Das ist Fächerübergreifend, und sehr wissenschaftlich geschehen, also gehört es durchaus hier in den Bereich.
Falsch....

Himmel Herrgott, das willkürliche Erstellen eigener Definitionen zwecks Verwässerung der Originalinformation ist so mit Abstand das Antiwissenschaftlichste, was es gibt.


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Farbe

26.03.2015 um 10:50
@kalamari
Noch mal, eine el-magnetische Welle als Informationsträger ist nicht gleich der Information selbst, die in der Wahrnehmung als entsprechendes Muster definiert und wiedererkannt wird.
Information benötigt keinen fixierten Träger. Nicht das Informationsmedium ist die Information, sondern das, was das Medium 'transportiert’.
Wikipedia: Information#Eigenschaften


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26.03.2015 um 10:51
@kalamari
unabhängig vom inhalt wäre es nett wenn du deinem gesprächspartner etwas respekt und gesprächskultur entgegenbringen würdest.


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Farbe

26.03.2015 um 10:53
Und das hilft dir bei deiner Farbe jetzt wie weit?

Die "Information" ist in diesem Falle die Eigenschaft der Strahlung, sprich die Wellenlänge.


@bofh
Hatte ich, zu beginn.


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Farbe

26.03.2015 um 10:54
Zitat von kalamarikalamari schrieb:Die "Information" ist in diesem Falle die Eigenschaft der Strahlung, sprich die Wellenlänge.
Nein, lies es einfach noch mal, was auf den letzen Seiten besprochen wurde.


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Farbe

26.03.2015 um 11:04
@dunkelbunt

Nein, lies du bitte was hier inzwischen ein halbes Dutzend Leute versuchen zu erklären.

"Farbe" ist ein willkürlicher Begriff, ohne Inhalt, der Verwendet wird, weil die korrekte Ausformulierung der physikalischen Eigenschaft zu lang und unandlich wäre. Außerdem ist das Wissen, was Licht eigentlich ist und wie es funktioniert nur wenige Hundert Jahre alt.

"Farbe" ist also ein unvollständiger, inhaltsleerer Überbegriff der aus Zeiten stammt, wo keine bessere Definition existierte.

Wir haben heute aber um Welten bessere Definitionen, warum also forderst du, dass der alte, falsche und inhaltsleere Begriff unbedingt angewendet werden soll? Dies ist falsch, selbst für die Philosophie, wenn eine exaktere Beschreibung existiert so ist diese der fehlerbehafteten vorzuziehen.


Also, entweder du kannst im Geiste weiterhin in 1700 leben oder du kommst endlich mal im 21. Jahrhundert an, wo wir keine inhaltsleeren Definitionen benötigen um Physikalische, Biologische oder Chemische Vorgänge zu umschreiben.


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Farbe

26.03.2015 um 11:59
@Lanada
@kalamari
@dunkelbunt
@liezzy
@Peter0167

Back to Topic, und beenden wir das Leiden.
Wir betrachten uns eine rote Mappe in einem Raum . Was passiert mit der farbe wenn das licht ausgeht ?
Bzw welche farbe hat die Mappe wenn das licht aus ist ?
Begriffsdefinition:
Farbe: Beschreibt einen bestimmten teil des Lichtspektrums

Antwort:

Fehlannahme, die Mappe hat keine Farbe, sie selbst ist Farblos. Sie Remittiert lediglich teile des Lichtspektrums der Quelle (Licht wird nicht reflektiert sondern remittiert) und absorbiert den Rest, wandelt diesen in Wärme um und emmitiert diese.

Daraus folgt das die Subjektiv wahrgenommene Farbe des Empfängers/Beobachters im Grunde von der Quelle stammt da die Mappe selbst keine Leuchtkraft hat.

Somit ergibt sich das beim Ausschalten der Quelle keine Reflektion/remittierung mehr stattfindet somit keine "Farbe" mehr existiert.

Edit: Jegliche erweiterte genauere Begriffsdefinition von "Farbe" spielt in dieser Fragestellung keine Rolle. Sie kann in diesem Fall durch eine angabe von einer wellenlänge ersetzt werden.
alle weitern diskussionen zur subjektiven definition bzw begriffsdefinition hat mit dem threat nix zu tun


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Farbe

26.03.2015 um 12:04
Zitat von bofhbofh schrieb:Begriffsdefinition:
Farbe: Beschreibt einen bestimmten teil des Lichtspektrums
Womit wir uns dann nun endlich wieder auf dem naturwissenschaftl. Niveau vor der Zeit Newtons befinden dürften...

"The rays are not coloured" - Isaac Newton


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Farbe

26.03.2015 um 12:06
Zitat von bofhbofh schrieb:Jegliche erweiterte genauere Begriffsdefinition von "Farbe" spielt in dieser Fragestellung keine Rolle. Sie kann in diesem Fall durch eine angabe von einer wellenlänge ersetzt werden.
alle weitern diskussionen zur subjektiven definition bzw begriffsdefinition hat mit dem threat nix zu tun
Gut, Gegenprüfung:

Welche Wellenlänge des Lichtes kann ich den Farben zuschreiben, die ich vor meinem inneren Auge sehe, wenn ich die Augen schließe, und nur meine Erinnerung bemühe?


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Farbe

26.03.2015 um 12:09
@Lanada
es ist bewusst vereinfacht weil es für die beantwortung der fragestellung keine rolle spielt.

tatsächlich ist die beantwortung weitaus komplexer und verennt nur den threat.
so müssten wir uns erstmal darauf einigen ob wir licht als welle oder teilchen sehen wollen.

ausserdem ist die aussage korrekt. normales raumlicht hat ein sehr breites spektrum.
das reflektierte von uns wahrgenommene ist nur ein teil dieses spektrums einfach weil nicht alles reimmitiert wird.

die aussage ist wenn auch stark gekürzt somit korrekt.

die newton aussage ist korrekt und auch wieder nicht, farbe ist tatsächlich eine rein virtulle gruppierung von lichtfrequenzen durch das hirn, spielt jedoch keine rolle.
letzt endlich war die frage was mit dem reflektierten/remittierten licht der mappe passiert und die frage ist beantwortet


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Farbe

26.03.2015 um 12:11
@dunkelbunt

ist keine gegenprüfung weil diese farben nicht von sensorischen input herrühren sondern von gepseicherten daten.

das wäre so als würde ich jetzt die masse eines autos messen und speichern, das auto von der wage fahren die messdaten nachladen und jetzt behaupten die masse wäre auch ohne auto da


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Farbe

26.03.2015 um 12:13
@bofh
Aber es ist genauso eine Farbe, die eben nicht mit einer Wellenlänge des Lichtes gleichsetzbar ist, und genau darum ging es mir. Farbe ist eine Information zu einem fest definierten Wahrnehmungsmuster, und ist von dem Informationsträger -sprich, der el-magnetischen Welle- zu unterscheiden.


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Farbe

26.03.2015 um 12:15
@dunkelbunt
relevanz

es ist nicht relevant. die fragestellung war zwar unpräzise aber für den vorgang unerheblich
weil die frage darauf reduziert werden kann was mit der reflektion/reemission ddes lichts durch die mappe passiert.

farbe war hier ein umgangsprachlicher begriff der zwar nicht wissenschafltich korrekt innerhalb der frage aber keine relevanz hat und die ganze definition vereinfacht


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Farbe

26.03.2015 um 12:17
@dunkelbunt
btw farbe ist nicht nur ein begriff des wahrnemungsmusters sondern auch des messmusters.
es ist ein synonym in diesem fall für teilreflektiertes/reimmitiertes licht
bzw emmitiertes licht einer quelle

und nochmal in dieser sache hat das keine relevanz ob für die frage/antwort ein synonym verwendet wird oder messdaten


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Farbe

26.03.2015 um 12:23
Hi,
spannende Diskussion hier… aber ich glaube, hier werden einige Dinge über die „Natur von Farbe“ durcheinander gewürfelt.

Die Ausgangsfrage war
Zitat von bofhbofh schrieb:welche farbe hat die Mappe wenn das licht aus ist ?
Dazu wurde dann mehr oder weniger sachlich diskutiert, ob die Mappe überhaupt eine Farbe hat – und in der Konsequenz daraus, ob Farbe überhaupt eine objektive Eigenschaft von Dingen ist oder sein kann.

Eigentlich wäre ein großer Teil der Diskussion hier bereits obsolet, wenn der ein oder andere Diskussionsteilnehmer hier sich die Mühe machen würde, sich etwas Hintergrundwissen anzueignen und nicht nur aus einem ideologisch gefärbten Bauchgefühl argumentieren würde – à la die doofen Philosophen! … Ganz, wie es Peter0167 bereits relativ für eingefordert hat.
Beitrag von Peter0167 (Seite 7)

Das größte Missverständnis resultiert meiner Meinung nach darin, dass wahrgenommene Farbe mit Spektralfarbe gleichgesetzt wird.
Electromagnetic spectrum c
Licht ist der für das Auge sichtbare Teil der elektromagnetischen Strahlung. Im elektromagnetischen Spektrum umfasst der Bereich des Lichts Wellenlängen von etwa 380 nm bis 780 nm.
Wikipedia: Licht

Das ist offensichtlich unbestritten. Es bestreitet auch keiner, dass, bis zu einem gewissen Auflösungsvermögen jeder Wellenlänge aus diesem Bereich eine subjektiv empfundene Farbe zugeordnet werden kann.
Wikipedia: Farbe

Das nächste Missverständnis ist, dass die Stoffeigenschaft „ spezifisches Absorptions- und Emissionsspektrum“ mit wahrgenommener Farbe gleichgesetzt wird.
Wikipedia: Stoffeigenschaft (Unschärfe im Wikiartikel ist geschenkt)
Farbe ist eine individuelle visuelle Wahrnehmung, die durch Licht hervorgerufen wird.
Wikipedia: Farbe
Der Mensch kann mit seinen Augen allerdings nicht unterscheiden, ob es sich bei Licht einer gewissen Farbe um ein monochromatisches Licht oder um ein (gleichwirkendes) „Gemisch“ von Licht unterschiedlicher Spektralbereiche handelt. Deswegen ist es wichtig, die physikalischen Eigenschaften des Lichts von der Farbempfindung begrifflich zu trennen.
Wikipedia: Farbwahrnehmung

Ein Beispiel dazu:
Die Farbe Grün kann empfunden werden, wenn monochromatisches Licht mit der Wellenlänge 525nm betrachtet wird. Angenommen die Mappe des TE ist mit einer Farbschicht bedeckt, die justament genau und ausschließlich 525nm reflektiert, dann haben wir die Empfindung „grün“.
Und ja!, diese 525nm könne wir sogar messen – und auf unserer Grafik (oben) abtragen – und sagen „Bums! Das ist grün“

Das selbe!!! Grün kann jedoch ebenso empfunden werden, bei der Betrachtung von zusammengerührten blauen und gelben Farbpigmenten. Stichwort Subtraktive Farbmischung. Ich erinnere mich an meinen Zeichenuntericht, wo wir eben „Gelb“ und „Blau“ zu grün vermischt haben. Die gelben und die blauen Pigmente verschmelzen nun jedoch nicht zu neuen grünen Pigmenten. Sie liegen weiterhin als gelbe und blaue Pigmente in einer Emulsion vor. Das lässt sich leicht mit einem Mikroskop oder Spektroskop überprüfen.
Messen wir jetzt die Wellenlänge(n) kommen keine 525nm an. Wir messen irgendwas bei 570nm UND 470nm. (Bitte nagelt mich nicht auf die Wellenlängen fest). Und trotzdem sehen wie das „selbe“ Grün.
Wahrgenommene Farbe ist, entgegen den mehrfachen Behauptungen hier, nicht intersubjektiv messbar. Farbe ist virtuell. Sie ist eine individuelle Interpretation des Gehirns unterschiedlicher wahrgenommener Reize.

Von einer anderen Seite betrachtet:
47-rg12
Wikipedia: Farbwahrnehmung
Diese Bild wird als Test verwendet um Rot-Grün-Sehschwache festzustellen. „Normalsichtige“ erkennen die Zahl 47, „Farbenblinde“ sehen nur eine 17. D.h. der Teil, der aus der 1 eine 4 macht kann dann nicht farblich vom „Hintergrund“ unterschieden werden (zumindest nicht mit dem notwendigen Farbkontrast)

Was heißt das jetzt? Sehen die da nix? Ist da ein weißer/schwarzer Fleck? Oder vielleicht graue Punkte?

Nein, die sehen die Kullerchen auch! Und die Kullerchen haben auch Farben. Nur die Farbe wird subjektiv anders wahrgenommen (die physiologischen Ursachen seien mal dahingestellt).

Etwas extremer (ohne Farbenblindheit) und von GaussscheNV auch schon angesprochen:
Beitrag von dunkelbunt (Seite 8)
Ist natürlich schon auch vom Beobachter abhängig in welchem Spektrum er fähig ist zu sehen
Eine uns weiß erscheinende Blüte hat im wahrnehmbaren Spektrum von Insekten ganz andere zusätzliche „Farbaspekte“ – Könnten wir auch UV sehen (wie Insekten), hätte die uns sonst so weiß erscheinende Blüte eine ganz andere farbliche Qualität.
Wikipedia: UV-Mal

Die Frage des TE, ob die rote Mappe rot ist, müsste man evtl. so beantworten:
Die Mappe hat die Eigenschaft, unterschiedliche Wellenlängen von EM-Strahlung zu reflektieren – andere zu absorbieren. Vor dem Hintergrund des eingeschränkten menschlichen Vermögens EM-Strahlung wahrnehmen zu können, wird bei den meisten Menschen ein Gefühl erzeugt, dass sie überwiegend als „rot“ beschreiben würden.

Wäre Geordi La Forge unter diesen Leuten, hätte er nur mit dem Kopf geschüttelt und gesagt „Spinnt ihr? Da ist 600nm bis 650nm! Hui, eine Fraunhoferlinie bei 627nm ist auch dabei. Ein Hauch 460nm und eine Fette Portion IR… Die Zentimeter-Wellen interessieren euch wahrscheinlich nicht mehr.“

Ich fasse zusammen:
Körper reflektieren unterschiedliche Wellenlängenbereiche von EM-Strahlung.
Rein zufällig liegen einige gerade im Bereich dessen, was Menschen wahrnehmen können.
Das Gehirn verarbeitet diese Informationen zu einer Empfindung, die wir Menschen mit einem Farbennamen verbalisieren können.

Vor diesem Hintergrund ist der Gedanke „Ohne Menschen – keine Farben“ korrekt.

zalesi


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Farbe

26.03.2015 um 12:25
@bofh
Wenn es hier um die Wahrnehmung von Farben geht, dann sind auch alle Arten von Farbwahrnehmungen relevant. Auch die aus dem Gedächtnis. Die sind für meine Argumentation sogar sehr relevant, weil sie aufzeigen, dass Farben nicht zwingend an das Trägermedium -el.magnetische Welle- gebunden sind, sondern schlicht das sind, was ich die ganze Zeit schon versuche zu vermitteln. Die Information über ein bestimmtes Wahrnehmungsmuster.


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26.03.2015 um 12:27
@dunkelbunt

Es geht hier aber nicht um die Warhnehmung von Farben.
Es ging darum was mit der Relfketion/reemmision des Lichts passiert das auf die Mappe trifft

damit keine relevanz, tehmenverfehlung 5 setzen-

@zalesi
thema verfehlt 5 setzen lol


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Farbe

26.03.2015 um 12:30
@zalesi
Zitat von zalesizalesi schrieb:Vor diesem Hintergrund ist der Gedanke „Ohne Menschen – keine Farben“ korrekt.
Falsch WIe du selbst ausgeführt hast ist das Wort Farbe ein Synonym für entweder

A. Monochromes licht einer bestimmten Wellenlänge
B. Einen Mix aus verschiedenen Wellenlängen

Dieses Licht existiert mit oder ohne Mensch. Gäbe es keine Menschen hätte zwar niemand den ZUSTAND Grün definiert der stellvertretend für verschiedene zustände stehen kann (zb monochrom) der Zustand existiert dennoch


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