Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Pan_narrans
könntest du bitte deine dümmlichen Unterstellungen sein lassen - danke !

cortano schrieb:Mal abgesehen davon, dass ich deine Probleme bei den Quellverweisen und irgendeinem angeblichen Durcheinander nicht nachvollziehen kann, zu dem was dir auffällt, wobei es schon hilfreich wäre, wenn du das etwas konkreter benennst. Es liest sich erst mal so, als hätten die Autoren bei der Experimenteanzahl gefakt:

aus Tabelle 1, des PDFs

animals: amphibian metamorphosis & thyroxin / thyroidinum / triiodothyronine
...
Pongratz 1991 ⁶⁰
van Wijk 1991 ⁶⁰

...
Qellenverzeichnis:

60 Endler PC, Pongratz W, van Wijk R, Kastberger G, Haidvogl M.
Results of highly diluted succussed thyroxin on metamorphosis
of highland frogs. Berl J Res Hom 1991

Quelle: https://www.inter-uni.net/static/download/publication/komplementaer/a_1991_Endler_et_al_Berlin_J_highland.pdf (Archiv-Version vom 29.12.2016)

Laboratories involved
One set of experiments was performed in an
empty university greenhouse in Graz, the other
set indoors at a private site associated with the
Ludwig Boltzmann Institute. Two independent
researchers, one at each site, were involved. In
Utrecht, all experiments were performed indoors
at the State University.

Ich kann nichts dafür, wenn du Probleme mit Quellverweisen hast und dann deine wilden Spekulationen als "systematische Fehler" verkaufen willst.

Und wiedermal hat Cortano die bösen "ernstologischen, evidemenzbasierten, Skeptiker Groupies" erfolgreich abgewehrt.

Im erfinden kindischer Kampfbegriffe gibts du dir wirklich große Mühe @cortano

Kampfbegriff:
ein Reizwort, das die Gegner in der politischen, gesellschaftlichen oder gewerkschaftlichen Auseinandersetzung provozieren und die Zuhörer für den eigenen Standpunkt einnehmen soll

Dickes Ding

Das Bundesversicherungsamt hat einen 154-Seiten (plus Anhang) Sonderbericht zum Wettbewerb in der Gesetzlichen Krankenversicherungen herausgegeben, der es (scheinbar) in sich hat.
Ich bin damit noch nicht durch und das wird vermutlich auf ne Ecke dauern, deshalb zitiere ich aus einem Artikel der Deutschen Apothekerzeitung. Dort ist der Bericht (4Mb) verlinkt.

(alle Hervorhebungen meinereiner)

Die Aufsichtsbehörde der bundesweit agierenden Krankenkassen, das Bundesversicherungsamt, hat sich für eine grundlegende Reform der sogenannten „Satzungsleistungen“ der Krankenkassen ausgesprochen. Unter anderem fordert die Behörde, dass Kassen nur noch Leistungen erstatten dürfen, für die es eine wissenschaftliche Evidenz gibt.

Das folgende dürfte den Mitlesenden und -schreibenden nicht unbekannt sein:

In seinem Bericht bezweifelt das BVA allerdings, dass es außer den wettbewerblichen Gründen noch andere Gründe für die Erstattung solcher Leistungen gebe. So heißt es in dem 160-Seiten-Papier unter anderem: „Viele Krankenkassenvertreter berichteten, dass sie zusätzliche Leistungen wie Osteopathie oder Homöopathie aufgrund des Drucks im Wettbeweranbieten, obwohl sie selbst diesen Leistungsangeboten eher kritisch gegenüber stehen.“ Und weiter: „Die Einführung erfolgt selbst dann, wenn die Krankenkasse inhaltlich skeptisch zu einzelnen Leistungen wie z.B. Osteopathie und Homöopathie steht, da der Wettbewerbsdruck und die Nachfragen der Versicherten zu stark sind.“

Das BVA geht sogar davon aus, dass sich das Angebot solcher Leistungen negativ auf andere – wichtige – Therapien und Behandlungen auswirke. Denn: „So bieten die Krankenkassen etwa keine Zusatzleistungen im Bereich der Rehabilitation an. Dafür schaffen sie aber gezielt Angebote, deren medizinische Wirksamkeit nicht sicher nachgewiesen oder Regelleistungen kaum überlegen ist“, heißt es in dem Bericht. Die Behörde hinterfragt daher das gesamte System der Satzungsleistungen. Es sollte darüber nachgedacht werden, ob diese „nicht besser in Gänze beziehungsweise zumindest teilweise aus dem Gesetz gestrichen werden sollten.“ Und: Herausragende Vorteile für die GKV-Versicherten seien nicht erkennbar.

Oha. Diese Forderung der Kassenaufsicht wird wohl vielfach Kopfschmerzen auslösen. Da gibt's bestimmt was von Esopharm.
Ob uns-Spähnle auf seiner Road to Kanzleramt sich davon beeindruckt zeigt, werden wir erleben (drauf wetten würde ich nicht). Aber ein Bericht hat sicher mehr Wirkung wie alle Hokuspokus-Heilerei zusammen. Find ich gut.

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2018/04/09/kassenaufsicht-kritisiert-profitstreben-der-krankenkassen/chapter:all

Mist. Hab Auslassungspünktchen vergessen und konnte sie auf Handy in der kurzen Zeit nicht mehr reinpfriemeln. Meckert halt, oder denkt euch die Dinger oder lest gleich den Artikel.

wuec schrieb:... lest gleich den Artikel.

gemacht - diese H.Kartelle mit ihrem Propagandadruck durch fehlinformierte Versicherte - schreckliche Zustände !

So dürfen die Kassen beispielsweise OTC-Medikamente, osteopathische Behandlungen oder auch Homöopathie erstatten. Im Jahr 2016 gaben die Kassen insgesamt mehr als 340 Millionen Euro dafür aus – also etwa 4,76 Euro pro Versicherten. An den Gesamtausgaben haben die Satzungsleistungen einen Anteil von rund 0,16 Prozent.

Ganze 0,16 % sinnlos verschwendete KVS-Leistungen. Ein Skandal !

Wenn man mal davon ausgeht, daß ja nicht jeder Versicherte jedes Jahr einmal zum Arzt geht, kommt da pro behandelte Person sicher was zusammen. Das könnte man doch verwenden, die Ärzte dazu anzuhalten, sich mehr Zeit für Patientengespräche zu nehmen. ^^

Und wenn man sich mal überlegt, was alles zu den http://www.bpb.de/politik/grundfragen/deutsche-verhaeltnisse-eine-sozialkunde/138831/struktur-und-dynamik-von-sozialausgaben?p=all gehört:

Zu den Sozialleistungen werden dabei üblicherweise gezählt:
- direkte monetäre Transfers wie Renten, Sozialhilfe oder Arbeitslosengeld/Arbeitslosenhilfe,
- indirekte monetäre Transfers in Form von Steuerermäßigungen wie Kinderfreibeträge und
- die sozialen Sach- und Dienstleistungen (Realtransfers) insbesondere im Gesundheitsbereich und in Form sozialer Dienste.

sind 0,16% nur für "unnütze Pharma-Produkte" schon 'ne ganze Menge. mal so ganz ohne Whataboutism.

340 Mio sind es laut Bericht. Angesichts ständig neuer Sparkorsetts multipliziert mit Lichtgeschwindigkeit sind es ungefähr noch immer 340 Mio. Für Lutschpastillen.

Dafür fallen sinnvolle Maßnahmen dem Rotstift zum Opfer.

So bieten die Krankenkassen etwa keine Zusatzleistungen im Bereich der Rehabilitation an. Dafür schaffen sie aber gezielt Angebote, deren medizinische Wirksamkeit nicht sicher nachgewiesen oder Regelleistungen kaum überlegen ist“

Das macht aber nix. Sind ja nur 0,16% gemessen am Gesamtaufwand. Erst ab 1% wird es lästig.

Davon abgesehen frag ich mich, warum jemand auch nur 0,01% für Werbemaßnahmen der KK berappen sollte. Vielleicht weil Werbung auch bei m Autokauf anteilig bezahlt werden muss? Die Gesundheit ist keine Konsumware.

cortano schrieb:diese H.Kartelle

Was sind H.Kartelle?

Nobby_Nobbs schrieb:Das könnte man doch verwenden, die Ärzte dazu anzuhalten, sich mehr Zeit für Patientengespräche zu nehmen.

nicht nur anhalten, sondern auch bezahlen ...

Das hatte ich aber schon vor vielen Seiten als eine der wenigstens sinnvollen Forderungen dargestellt.

Fipse schrieb:Was sind H.Kartelle?

Das weiss ich auch nicht so genau. Den Begriff habe nicht ich in die Diskussion eingeführt. H. steht als Abkürzung für Homöopatie. Ich vermute es ist die simple Übertragung des Kartell Begriffs der "Pharma-Hasser" auf die H.

Ob das sachlich gerechtfertigt ist, habe ich nicht recherchiert. Zumindest wenn ich mir die Werbeblöcke im TV mal ausnahmsweise ansehe, dann gibt es da kaum bzw. weit weniger Werbung für H. als für andere pharmazeutische Produkte.

Ebenso scheint der Begriff gemeinsam mit dem mehrfach geposteten Link auf einen kleinen östterr. Familienbetrieb (50 MA), der H. herstellt, eher unpassend.

Aber vielleicht hat jemand mal eine Übersicht bzw. genauere Infos über die H.Hersteller-Kartelle ?!

@cortano
Der H.-Markt ist wohl sehr oligopolitisch (in Händen weniger Anbieter), zumindest in D.
Vielleicht ist das damit gemeint?!

wuec schrieb:Der H.-Markt ist wohl sehr oligopolitisch (in Händen weniger Anbieter), zumindest in D.

Das kann durchaus sein. Dann wären dazu sowohl die (wenigen) Hersteller interessant als auch deren Gewinn/Umsatzzahlen ...

Homöopathische Arzneimittel verzeichnen im Jahr 2014 in Apotheken einen Gesamtumsatz in Höhe von 528 Millionen Euro. Das ist ein Zuwachs gegenüber dem Vorjahr um 9,3 Prozent. Allein die DHU (Deutsche Homöopathie-Union) macht mit 500 Mitarbeitern einen Umsatz von 100 Millionen Euro pro Jahr.

https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/kurz-erklaert/146-homoeopathie-zahlen-daten-fakten (Archiv-Version vom 19.05.2017)

2014. Die gestern angesprochene Studie sprach von Zuwachsen von mehreren 100%. Weiß jetzt nicht nicht genau wie viel und welcher Zeitraum.
Es dürfte jede falls inzwischen deutlich mehr sein.

Umsatz DHU: 100 Mio. € (2016)
Umsatz Homöopathika D: 622 Mio. € (Anteil 1% am gesamten Arzneimittelmarkt)

Quelle: DHU.de/presse/kennzahlen

wuec schrieb:https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/kurz-erklaert/146-homoeopathie-zahlen-daten-fakten

2014. Die gestern angesprochene Studie sprach von Zuwachsen von mehreren 100%. Weiß jetzt nicht nicht genau wie viel und welcher Zeitraum.

danke.

Die Liste der Hersteller ist auch https://www.dzvhae.de/homoeopathie-links-und-kooperationspartner/hersteller/homoeopathische-einzelmittel.html nicht lang und der größte Hersteller in D dürfte wohl die DHU sein.

Wobei aber mit einer Prise whataboutismus die 582 Mio gesamt Jahres-Umsatz eher mickrig wirken, gegenüber zB. einem Gewinn nach Steuern von 7,34 Milliarden, den alleine Bayer 2017 gemacht hat.

@cortano
Is' richtig. Mir sind die Zahlen eigentlich auch völlig Latte. Sie ja tun nichts Verbotenes (also im Normalfall). Mich stört einzig, dass das Lutschpastillen und -tröpfchen sind. MEn gehört das ebenso vom (Medizin)Markt wie wirkungslose (oder in der Wirkung fragwürdige) Medis von Bayer und Co.
Ein EbM-Plädoyer ist keine Pharma-Werbeveranstaltung.
Es geht um EbM.

Meinetwegen sollen sie das Zeug in irgendwelchen Ökoladen verkaufen. Von mir aus dürfen die gerne astronomische Renditen einstreichen. Ist alles nicht mein Thema. Es wird viel Unsinn vertickt. Esoterik fürs Auto. Wundermaschinen. Trinkwasserentmagnetisierer... So läuft das halt.

Aber bis ich auf Rezept nicht endlich meine dreimonatigen Karibik-Segeltour von der Kasse bekomme, braucht mir keiner kommen mit: die Leute wollen das.
Ich will das nämlich auch. Ich schwör!

wuec schrieb:Meinetwegen sollen sie das Zeug in irgendwelchen Ökoladen verkaufen. Von mir aus dürfen die gerne astronomische Renditen einstreichen. Ist alles nicht mein Thema. Es wird viel Unsinn vertickt. Esoterik fürs Auto. Wundermaschinen. Trinkwasserentmagnetisierer... So läuft das halt.

jaja, ich kenn' die Argumente.

Obwohl mir das hier wieder kaum wer glauben wird, war ich in meiner Studienzeit "Aktivist" gegen Eso-Blödsinn. Meist sind wir zu dritt - nicht ganz ohne Eigennutz - zu Veranstaltungen von Wunderapparaten- und Matrazen-Verkäufern gegen Erdstrahlen und was weiss ich in einem Gasthof in der Nähe der Uni, wo der Veranstalter immer mit Freigetränken und Jause/Essen das Publikum anlockte. Die lustigen Anpreisungen der Wirkungen, haben wir dann mit zahlreichen "lästigen" Fachfragen oder Gegenargumenten "gestört", bis der Veranstalter beim Gastwirt dann deshalb sogar ein Hausverbot erreichte - pecunia non olet :D

Die Gleichsetzung von H. mit dem ganzen Eso-Wunder-Zeugs teile ich allerdings insbesondere wegen des echten H.seitigen Forschungsbemühens nicht. Sollen sie doch weiter forschen, solange das methodisch korrekt läuft ...

Die wissenschaftliche Fachliteratur zur präklinischen Forschung an potenzierten Präparaten wird umfassend in der Datenbank HomBRex dokumentiert (3). 2013 enthielt diese Datenbank Einträge zu 1.868 experimentellen Untersuchungen in 1.383 Publikationen (3). Es lassen sich vier große präklinische Forschungsbereiche zu potenzierten Präparaten unterscheiden: (A) physikochemische Untersuchungen, (B) in vitro Assays (Zellkulturen, Mikroorganismen), (C) Bioassays mit Pflanzen und (D) Tierversuche, wobei letztere mehr als 50 % aller Untersuchungen darstellen (4).

https://www.homoeopathie-online.info/stand-der-grundlagenforschung-in-der-homoeopathie/

Und die obligaten H.Kritiker sind da leider nicht wirklich stringent, da Aust einfach mal die Bedeutung des gesamten Forschungsbereichs leugnet und das nur mit Strohmännern "argumentiert", indem er "übersieht", dass die Forschung die Wirkevidenz und nicht die Wirkweise untersucht. Er kommt aber wieder mit einem bunten Strauss Fragen zur Wirkweise...
https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/widersprueche/255-forschung-an-ultrahohen-verduennungen-relevant-oder-nicht

Wenn das alles so einfach eh nur Stuss sein kann, dann sollten Chemiker unter den Kritikern doch einfach echte Fehler in den Arbeiten finden können und es braucht keine Strohmänner oder oberflächliches Geschwurbel, das nichts widerlegt.

@cortano

cortano schrieb:Und die obligaten H.Kritiker sind da leider nicht wirklich stringent, da Aust einfach mal die Bedeutung des gesamten Forschungsbereichs leugnet und das nur mit Strohmännern "argumentiert", indem er "übersieht", dass die Forschung die Wirkevidenz und nicht die Wirkweise untersucht.

Wie genau stellst du dir vor die "Wirkevidenz" von Homöopathika zu belegen?

cortano schrieb:Die Gleichsetzung von H. mit dem ganzen Eso-Wunder-Zeugs teile ich allerdings insbesondere wegen des echten H.seitigen Forschungsbemühens nicht. Sollen sie doch weiter forschen, solange das methodisch korrekt läuft ...

Das war rein auf den wirtschaftlichen Aspekt (-> Zahlen) bezogen.
Ich kann mich nicht hinstellen und trällern: alles das hinter Werbeversprechen zurückbleibt muss verschwinden.
Dann könnten wir demnächst alle zur Arbeit laufen - zumindest diejenigen die noch einen Job haben.

Ich wiederhole: die Wirtschaftliche Betrachtung macht für mich wenig Sinn. Mein Ex-Unternehmen hat auch einiges an den Kunden gebracht, das keinen "EbM-Maschinenbau" entsprach. Und ich (+ viele andere) waren schweigende Mitwissende!

So läuft es halt. Was soll ich mich gegen das Wirtschaftssystem stemmen? Da kann ich gleich versuchen, die Sonne mit den Händen einzufangen. Bringt nichts, deswegen ist diese Debatte wenig hilfreich.