Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

Peter0167 schrieb:Aber zum Glück haben kluge Köpfe zahlreiche Experimente entwickelt, die eindeutig belegen, das unser Raum im derzeitigen Zustand genau 3 Dimensionen besitzt, nicht mehr und nicht weniger.

Ob nicht vllt. doch mehr als 3 ist noch nicht ganz sicher. Sicherlich bekommt man ein Expandierendes Universum auch mit nur 3 hin.

Peter0167 schrieb:also ich sehe das so, dass die Ursache der Expansion zunächst keine Bedeutung für die Frage nach der Notwendigkeit weiterer Dimensionen hat.

In der Forschung wird die beschleunigte Expansion des Kosmos mit einer speziellen Form der Energie in Verbindung gebracht, oder meinst du die Inflation? Überall wo wir bis jetzt geschaut haben war die Raumzeit jedenfalls schon da.

fritzchen1 schrieb:In der Forschung wird die beschleunigte Expansion des Kosmos mit einer speziellen Form der Energie in Verbindung gebracht, oder meinst du die Inflation?

Ich meinte keins von beiden, darum schrieb ich ja auch, die Ursache der Expansion ist für die Betrachtung einer eventuellen Notwendigkeit zusätzlicher Dimensionen zunächst irrelevant.

Wir müssen die Dinge mal auseinanderhalten, und nicht alles verwurschteln. Nochmal: es ging (zumindest mir) nur um die Hypothese von taren und später auch von knopper84, dass wegen der Expansion eine weitere Dimension erforderlich wäre, und nicht um die Frage, warum das Universum expandiert.

Der Grund, warum ich darauf so "rumreite", ... ich bin selbst nicht sicher, ob ich das alles richtig verstanden habe, und würde solche Punkte gern ausdiskutieren, um einerseits meine eigenen Gedanken zu ordnen, und andererseits die Frage halbwegs zu einem Abschluss zu bringen. Auch wenn ich die Sache zunächst anders sehe als die beiden, schließe ich die Möglichkeit jedoch nicht aus, dass ich mich irre, und daher hätte es mich auch interessiert, welche Gründe nun für mindestens eine weitere Dimension sprechen würden.

Leider wird diese Frage wohl nicht beantwortet werden, zumindest sprechen die Versuche das Thema in eine andere Richtung zu lenken dafür. Ich kann daher nur Vermutungen anstellen, und eine davon ist, dass es verschiedene Auffassungen zu Begriffen wie "Dimension", "Unendlichkeit", "Unbegrenztheit" etc. zu geben scheint, und ohne eine gemeinsame Begriffsbasis sind solche Diskussionen eigentlich sinnlos, da alle aneinander vorbei reden.

Peter0167 schrieb:dass es verschiedene Auffassungen zu Begriffen wie "Dimension", "Unendlichkeit", "Unbegrenztheit" etc. zu geben scheint, und ohne eine gemeinsame Begriffsbasis sind solche Diskussionen eigentlich sinnlos, da alle aneinander vorbei reden.

Ja eine einheitliche sprache wäre sicher nicht verkehrt. Wurde eigentlich schon erwähnt das ich auch in der Zeit zurückreisen könnte um nicht meinen Grossvater sondern dessen umzubringen. Das spielchen kann man dann immer weiter treiben wie weit eigentlich?

fritzchen1 schrieb:Das spielchen kann man dann immer weiter treiben wie weit eigentlich?

Tja, solche "Spielchen" werden wohl nur durch die individuelle Phantasie begrenzt, und sind nicht Gegenstand physikalischer Forschung :D

interessantes gedankenexperiment.
sowie man "unendlich" weit in der geschichte zurückgehen könnte um einen seiner vorfahren zu töten, kann man auch argumentieren, dass der enkel der seinen großvater tötet und (mal angenommen) gleich danach in luftaufgelöst wird, weil er durch das töten ja nie - zumindest nicht in dieser form - exstiert hat bzw existieren wird, auch erst gar nicht in der zeit zurückreisen konnte, da er ja nie existiert hat!

@osttimor
Wie schon gesagt, muss man hier streng zwischen physikalischer und subjektiver Zeit unterscheiden.
Selbst wenn die Physik eine Umkehrung des physikalischen "Zeitpfeils" erlauben würde (ich gehe davon aus, dass es schon aus thermodynamischen Gründen unmöglich ist), so ist dennoch der subjektive "Zeitpfeil" unumkehrbar. Dies hat schon Henri Bergson ausführlich gezeigt.
Während die physikalische Zeit nichts von ihrer eigenen Vergangenheit in sich behält, sondern immer nur momentan ist, so ist subjektive Zeit kumulativ. Subjektive Gegenwart enthält seine Vergangenheit als vergangene Zeit in sich, so dass ein vergangener Moment niemals wiederholt werden kann. Man spricht hier (in Abgrenzung von der Zeit der Physik) auch von Dauer.

Angenommen die subjektive Zeit wäre umkehrbar, so würdest du von deiner eigenen Zeitreise nichts mitbekommen. Du würdest bspw. ins Jahr 1985 reisen und wärst dort eben der kleine 4-jährige Junge, der du damals warst, ohne etwas von der Zukunft und dem Vorhaben des Tötens oder einer Zeitreise zu wissen. Würdest Du ins Jahr 1800 reisen, dann wärst du eben noch nicht geboren und damit auch nicht existent.

petersi schrieb:Angenommen die subjektive Zeit wäre umkehrbar, so würdest du von deiner eigenen Zeitreise nichts mitbekommen. Du würdest bspw. ins Jahr 1985 reisen und wärst dort eben der kleine 4-jährige Junge, der du damals warst, ohne etwas von der Zukunft und dem Vorhaben des Tötens oder einer Zeitreise zu wissen. Würdest Du ins Jahr 1800 reisen, dann wärst du eben noch nicht geboren und damit auch nicht existent.

wie soll das in diesem fall ablaufen? wie komme ich zurück in meinen 4 järhigen körper?
oder im fall 1800: was bin ich dann dort?

@osttimor
@petersi

hmm...alles nich so das Wahre. Also die Grundüberlegung dabei ist ja dass die Vergangenheit eben doch noch irgendwo existiert und man quasi ähnlich wie bei einem Video noch mal "live" dabei sein kann.
So kann es eigentlich nur ablaufen, also das es halt irgendwas gibt was alles , wirklich alles "aufzeichnet", und was durch Zeitreisen eben zugänglich wird.

Grundlegend geht es ja schon, bspw. beim Licht von weit entfernten Sternen / Objekten...wir sehen sie so wie sie vor X Jahren waren.
Wie sie jetzt genau in diesem Moment aussehen, bleibt verborgen.
Aber das is ja auch immer noch strittig bzw. ne andere Diskussion ob man das so sehen kann...Stichwort Gleichzeitigkeit im Universum usw... auch schon groß und bereits diskutiert.

Ich sage es gibt sie!


Aber wie gesagt, so laufen Zeitreisen (theoretisch) ab, also nix mit Zustand zurückversetzen usw..., sondern bereits geschehenes noch mal abspielen. Die Play-Taste sozusagen.

WIE es funktioniert? keeeeine Ahnung! aber.... nahezu zu 99% sicher das es irgendwie geht!

knopper schrieb:WIE es funktioniert? keeeeine Ahnung! aber.... nahezu zu 99% sicher das es irgendwie geht!

Nur gut, dass Physik nicht auf demokratischen Regeln aufbaut. Die Natur hat nämlich nur einen einzigen Anspruch: zu funktionieren, und dabei spielen die Überzeugungen derer, die versuchen hinter ihr Geheimnis zu kommen, absolut keine Rolle :D

@Peter0167


Jaaaaa…. das ist alles richtig und auch schön und gut und toll das sie so funktioniert.

Nur denke ich eben das die Naturgesetze doch "mehr hergeben". Ist eben meine Meinung und mal sehn was sich in den nächsten 50 Jahren in die Richtung tut.

@knopper

Nichts wird sich in dieser Hinsicht tun, ... absolut gar nichts. Zeitreisen in die Vergangenheit sind ein Hirngespinst, nicht mehr.

Denk doch mal nach. Meinst du nicht, wenn es möglich wäre, dann wüssten wir das nicht? Meinst du, es gäbe dann eine Art temporale Direktive, die jeden Zeitreisenden zu "Stillschweigen" verpflichtet? Das funktioniert nun mal nicht, außerdem würde es irgendwann auffallen, wenn ständig Großväter ermordet würden :D

Peter0167 schrieb:Denk doch mal nach. Meinst du nicht, wenn es möglich wäre, dann wüssten wir das nicht? Meinst du, es gäbe dann eine Art temporale Direktive, die jeden Zeitreisenden zu "Stillschweigen" verpflichtet? Das funktioniert nun mal nicht, außerdem würde es irgendwann auffallen, wenn ständig Großväter ermordet würden :D

naja da muss aber mal unterschieden werden zwischen, zeitreisen sind theoretisch möglich, wir wissen aber noch nicht wie wir es anstellen sollen und zeitreisen gibt es schon und wurden bereits öfters (erfolgreich) durchgeführt.

für den zweiten teil müsste man dann in die verschwörungsrubrik wechseln!

zeitreisen sind thoeretisch moglich

Und nach welcher Theorie wäre eine Zeitreise in die Vergangenheit möglich?

@Peter0167

ich bin kein physiker und daher ist es nicht meine aufgabe. jedoch bin ich der meinung, dass die physik noch lange nicht gänzlich ausgeforscht ist.
oder bist du da anderer meinung?

@osttimor

Ich bin auch kein Physiker, und noch nicht einmal ein richtiger Vulkanier, aber ich verfüge über ein gewisses Grundlagenwissen, welches mich nachts mit der Gewissheit einschlafen lässt, dass mein Enkel keine Chance haben wird, mich mittels Zeitreise zu ermorden :D.

Natürlich ist noch nicht "alles" erforscht, aber vieles schon, und die Thermodynamik steht auf sehr soliden Säulen. Und sollte es neue Erkenntnisse geben, werden die sicher in unsere Theorien mit einfließen, aber eine fundamentale Theorie komplett kippen, ..... da gehört schon mehr dazu, als die ewige Leier "wir wissen ja längst noch nicht alles".

Mal angenommen jemand würde der Sonne eine Zeitreise verpassen, dann würde man sowohl die Energie als auch Materie der Sonne in unserem Sonnensystem verdoppeln, so gesehen wäre jede Form der Zeitreise ein Mittel um unbegrenzt Energie und Materie zu erzeugen.

taren schrieb:Mal angenommen jemand würde der Sonne eine Zeitreise verpassen, dann würde man sowohl die Energie als auch Materie der Sonne in unserem Sonnensystem verdoppeln

Hääääh?! Und worauf basiert diese Annahme?

so gesehen wäre jede Form der Zeitreise ein Mittel um unbegrenzt Energie und Materie erzeugen.

... uns schwuppdiwupp wird aus einer Verdoppelung "unbegrenzte Energie"

Lest ihr euch eure Beiträge eigentlich auch durch, bevor ihr sie absendet?

Ich glaube, jetzt weiß ich wie es gemeint war: wenn die Sonne meinetwegen 200 Jahre in die Vergangenheit reisen würde, dann gäbe es sie dort 2 mal.

Die Frage die sich mir sofort aufdrängt, wieso sollte sie eigentlich an den Koordinaten auftauchen, an denen sie vor 200 Jahren war? Und wenn sie dies schaffen würde, würden sie dann den gleichen Raum einnehmen, oder wären sie nebeneinander?! Fragen über Fragen, die den ganzen Irrsinn klar machen, der sich ergibt, wenn man sich mir irrsinnigen Theorien befasst (wenn auch nur zum Spass) :D

naja....ich denke mit unserer Physik kommen wir da auch nicht weiter.

Ja es ist unsere Physik, die wir uns halt mit den verschiedenen Modellen geschaffen haben. Man nimmt an das sie universell ist aber das ist nicht gesagt.
Logisch läuft eine Sternentstehung in 500 Mio. Lichtjahren vermutlich genauso ab wie hier, und ebenso drehen sich da die Galaxien auch genauso.

Die Frage ist ob nicht doch noch mehr abläuft und ob unsere Modelle das alles genauso abbilden.
Es ist son wenig wie ein decompilieren eines Codes.... man kann zwar etwas erklären, den genauen Ursprungscode kennt man aber nicht.

Nehmen wir bspw. eine Feldmaus. Wird sie jemals aus ihrer Perspektive herauskommen und fliegen können? Folglich würden die Feldmäusephysiker sagen das eine Hoch und runter Bewegung nicht möglich ist, bzw. es sie nicht gibt.

Naja das Ergebnis kennen wir....es geht eben doch!

Wir meinen natürlich alles überblicken zu können und, das wir ja viel mehr sehn, als bspw. ein Insekt oder eine Feldmaus. Das ist aber ein Trugschluss, da es bei uns vermutlich ebenso ist.

Das ist alles n wenig philosophisch und metaphysisch, ich weiß. jedoch dennoch Gegenstand der Wissenschaft.

knopper schrieb:naja....ich denke mit unserer Physik kommen wir da auch nicht weiter.

Die Physik ist eine Naturwissenschaft. Wir betreiben Physik, um uns mit Modellen ein Bild der Wirklichkeit zu schaffen, sie ist nicht dazu da, Unmögliches möglich zu machen.

Normalerweise versuche ich ja immer ruhig und sachlich zu bleiben, aber heute ist einer dieser Tage, an denen ich aus der Haut fahren könnte. Nehmt das bitte nicht persönlich (@taren @knopper), ich bin gerade ein wenig "geladen" angesichts der vielen Bullshit-Thread mit den ganzen Keshe-, Rosch- und Rossi-Kram. Ich vertrage normalerweise ne Menge, aber die heutige Dosis war echt zu viel....



... ich mach mich jetzt mal besser auf den Heimweg.