Verbessert "Open Science" die Qualität wissenschaftlicher Arbeiten?

Ich finde (bin Laie), dass es jedenfalls die Qualität nicht verschlechtern würde.

Jeder, der will (überspitzt gesagt), kann heute eine Studie durchführen.
Je nach dem, um was für einen Bereich der Wissenschaft es geht, können diese Studien so voller Mängel sein, dass man sie eigentlich verbieten müsste.

"Wie bitte? Verbieten? Die Wissenschaft ist frei!!"

Wissenschaft ist keine heilige Kuh. Sie muss bestimmten Kriterien entsprechen.

Verbieten, denn mitunter können sie Leben kosten (siehe hierzu die PLCO-Studie zu Prostatakrebs).
Sicherlich ist das eher ein zu krasses Beispiel.
Aber, auch wenn es nicht immer das Leben mancher Menschen in Gefahr bringen kann, finde ich,  dass es ein nicht akzeptabler Zustand ist, dass jeder, der sich Wissenschaftler nennen darf, auch eine Studie in die Welt setzen kann, ohne dass sie zunächst von einer dafür qualifizierten Stelle durchgewunken wird.

Was wir brauchen sind Prüfstellen mit hochgradig qualifiziertem Personal, die in der Lage sind, Studien zu bewerten. Erst wenn Fehler bei der Durchführung ausgeschlossen werden, sollte eine Studie auf die Welt losgelassen werden dürfen.

Open Science ja, aber nur, nachdem diese Hürde genommen wurde, sonst wird noch mehr "Aberglaube" auf die Weltbevölkerung losgelassen.

ruku schrieb:ohne dass sie zunächst von einer dafür qualifizierten Stelle durchgewunken wird.

Da kann ich nichts Qualifiziertes zu beitragen, da ich mich im Bereich Medizin, Pharma, .. etc. nicht auskenne. Ich vertraue aber darauf, dass gerade dort verantwortungsbewusste Menschen an den Hebeln sitzen, die auch wissen was sie da tun. Fehler kommen immer und überall vor, wo Menschen mit im Spiel sind, das wird sich nie gänzlich vermeiden lassen, man kann nur alles dafür tun, Fehler zu vermeiden, bzw. deren Folgen möglichst gering zu halten.

Im letzten Teil des von mir im EB verlinkten Artikels ( https://www.heise.de/newsticker/meldung/Open-Science-Forscher-brechen-aus-dem-Elfenbeinturm-aus-3630380.html ) wird die Problematik bereits thematisiert, und dieses Beispiel zeigt auch die Vorteile von Open Science deutlich auf. Jedoch gibt es dort wo viel Licht ist, erfahrungsgemäß auch Schatten, und genau daran wird man arbeiten müssen. Tiefgreifende Veränderungen gehen selten reibungslos vonstatten, das sollte jedem klar sein.

ruku schrieb:Was wir brauchen sind Prüfstellen mit hochgradig qualifiziertem Personal, die in der Lage sind, Studien zu bewerten. Erst wenn Fehler bei der Durchführung ausgeschlossen werden, sollte eine Studie auf die Welt losgelassen werden dürfen.

Open Science ja, aber nur, nachdem diese Hürde genommen wurde, sonst wird noch mehr "Aberglaube" auf die Weltbevölkerung losgelassen.

Zumindest in der Mathematik gibt es das schon. Eine Veröffentlichung ist erst dann wirklich "ordentlich", wenn sie in einer namenhaften Zeitschrift veröffentlicht wurde. Dazu muss es erst einmal von drei Gutachtern der Zeitschrift positiv bewertet werden. Dadurch wird sichergestellt, dass der allermeiste Blödsinn oder Arbeiten, die keinen wirklichen Beitrag zur Wissenschaften bringen, ausgesiebt wird.
Dabei gibt es zwar Schlupflöcher, etwa dass man seine Arbeit in irgendeinem skruden indischen Journal veröffentlichen lässt, aber damit tut man sich und seiner Arbeit oftmals auch keinen gefallen, weil jeder weis, dass diese Journale nicht das Gelbe vom Ei sind, wenn wir über Seriosität sprechen.
Aber ohne eine solche Veröffentlichung ist eine Arbeit in den Augen der meisten nicht viel wert. Nur weil jemand 20 Arbeiten auf dem erwähnten Arxiv Portal gelistet hat, ist das noch keinen Pfennig wert.
Gleichzeitig darf dort aber auch nicht jeder einfach hochladen, was er will. Wer bei Arvix hochladen darf, der wurde auch von einem seriösen Wissenschaftler empfohlen.

Geprüft wird schon viel, aber "Abergläubige" schaffen sich schon ihre eigenen Ecken im Netz. So hat das Arvix Portal einen kleinen dummen Bruder, der sich vixra.org nennt. Da kann jeder Hobby-Mathematiker hochladen, was er will und dementsprechend liest man dort auch regelmäßig die sonderbarsten "Erkenntnisse". Ich erinnere mich noch an ein pdf, in dem die Zahl 19 plötzlich keine Primzahl mehr war. Daneben sah ich schon mehr als eine Niederschrift darüber, warum das berühmte Cantorsche Diagonalargument fundamental falsch sei. Usw.
Solche Sachen werden von "seriösen" Mathematikern nur belächelt und nicht ernst genommen, aber andere solcher Hobby-Mathematiker oder völlig Unbedarfte, die beim Googlen darauf stoßen, wissen das unter Umständen nicht von ordentlichen Arbeiten zu unterscheiden.
Dagegen hilft auch alle Kontrolle nichts, weil solche Gemeinschaften sich ja genau dem entziehen wollen.

Peter0167 schrieb am 20.02.2017:1. Wann ist eine Theorie tot?

Eine Theorie (natürlich in wissenschaftlicher Terminologie) ist nie ganz "tot"; ihr Gültigkeitsbereich mag lediglich umdefiniert werden. Ein populäres und gutes Beispiel dafür ist Newtons Gravitationstheorie. Insofern kann man selbst mit veralteten Theorien arbeiten, solange man sich strikt an ihrem fest definierten Gültigkeitsbereich hält. Wobei man da schon strikt sein und den Erfolg der alten Theorie betrachten sollte. Niemand würde bspw. heutzutage in der Chemie das Bohr'sche Atommodell heranziehen wollen.

Peter0167 schrieb am 20.02.2017:2. Welchen Wert haben Theorien, die sich jeglicher Empirie entziehen?

Gibt es solche "Theorien" denn überhaupt? Nicht, dass ich wüsste. Die Stringtheorie in der Physik hat ihren Namen mWn nur, weil sich das aus historischen Gründen eingebürgert hat. So wie z.B. das "Dogma der Molekularbiologie" auch kein echtes Dogma ist.
Dennoch können solche Hypothesen durchaus an Aussagekraft besitzen. Aus diesem Grund wird nach wie vor nach Möglichkeiten gesucht, um die Stringtheorie empirisch zu testen.

Letztendlich können solche Hypothesen sehr nützlich sein, aber eine Mindestanforderungen an diese muss sein, dass sie formal konsistent sind.

Peter0167 schrieb am 20.02.2017:3. Welchen Stellenwert haben solche Theos gegenüber den Standardmodellen?

Kommt auf die Relation dieser gegenüber den jeweiligen Standardmodellen an. I.d.R. werden die Standardmodelle - wie veraltete Theorien - bestenfalls in ihrem Gültigkeitsbereich eingegrenzt und eine neue ("verifizierte") Theorie wird sich wie ein Ring um diese legen.

Eine andere Geschichte wären Hypothesen, die alten Standardmodellen völlig widersprechen. Da sollte man sich jedoch die Frage stellen, ob  diese Hypothesen dazu geeignet sind, unser Universum zu erforschen - oder ob sie nicht doch eher ein alternatives Universum besser beschreiben.

Peter0167 schrieb am 20.02.2017:4. Ist "Open Science" geeignet, um Ordnung in das "gefühlte" Chaos zu bringen?

Grundsätzlich halte ich die Idee für sehr gut. So werden Daten und damit auch die Wissenschaft transparenter gemacht; jedem Bürger würden die Chancen offen stehen, sich frei über jedes Thema zu informieren, ja sogar die Möglichkeit wäre gegeben, sich tief (autodidaktisch) in die entsprechende Materie einzuarbeiten, ohne für Paper oder Journals viel Geld auszugeben. Für mich persönlich wäre es lediglich etwas bequemer, da ich an der Uni ohnehin alle Paper besorgen kann, die ich möchte.

Wie sich das allerdings auf die finanzielle Lage auswirken könnte, ist eine andere Geschichte. Immerhin wird durch solche Kosten wichtiges Geld für die Forschung eingenommen. Diesbezüglch müsste man sich wohl tiefer einlesen; jedenfalls kann ich das ad hoc nicht beurteilen.

Moin moin @Mr.Dextar

erst mal Danke für die ausführliche Antwort. Im Grunde deckt sich das mit meinem Verständnis von naturwissenschaftlichen Theorien. Die Natur bestimmt ganz klar die Rahmenbedingungen, und mit jedem Experiment stellen wir quasi die Frage an die Natur "Passt es, oder passt es nicht?". Wenns nicht passt, dann wars das! Bei manchen "Theorien" habe ich den Eindruck, da wird nicht nur "nicht gefragt", sondern auch komplett ignoriert, was bereits beantwortet wurde. Und ja, ich meinte tatsächlich die Stringtheorie(n) mit all ihren Erweiterungen (Superstring, M...).

Befürworter dieser Theorien führen als Argument ja gern die "wunderschöne mathematische Struktur" dieser Theorie an, und wie schade es doch wäre, wenn das alles falsch wäre, ... etc. Auf mich wirkt das extrem konstruiert, und ich sehe nicht, welchen Vorteil uns so etwas bringen kann. Welchen Wert hat ein Theoriengebäude, was zwar wunderschön aussieht, sich aber nicht an der vorgefundenen Realität orientiert. Wie lange will man das noch weiter entwickeln? Sollte man nicht endlich mal sagen "Leute, das war ja ne lustige Spielerei, jetzt ist aber auch mal genugt!"?

Open Science, so meine Vorstellung, könnte dazu beitragen, dass der unbeschränkte Zugang, und die damit verbundene Transparenz, sich zu einem wie auch immer gearteten "Prüfstand" etabliert, auf dem sich Hypothesen bewähren müssen, bevor sie Zugang zum Theoriengebäude der Physik erhalten.

Peter0167 schrieb:Auf mich wirkt das extrem konstruiert, und ich sehe nicht, welchen Vorteil uns so etwas bringen kann. Welchen Wert hat ein Theoriengebäude, was zwar wunderschön aussieht, sich aber nicht an der vorgefundenen Realität orientiert.

Bei solchen Überlegungen wäre ich persönlich vorsichtig. Über Quarks dachten die vielen Wissenschaftler damals genau so. Das trifft auf sehr viele Theorien zu, an die damals nur die wenigsten "geglaubt" haben und heute Standard sind. Die Stringtheorien ruhen sich ja nicht auf der "wunderschönen mathematischen Struktur" aus, sondern wissen genau, dass sie letztendlich nur durch die Beobachtungen der Natur bestätigt werden können. Auch wenn ich und wir alle hier so überhaupt gar nichts über Strings verstehen ist das nicht anders. Wenn also einer diese Stringtheorien kritisiert, sollte er schon wissen worum es dabei geht. Und dazu, so seh ich das, ist niemand hier im Forum qualifiziert.

Ich kann primär nur für Mathematik und Informatik sprechen:

Relevant ist, was bewiesen werden kann.
 
http://us.metamath.org/index.html 

metamath.org ist eine Sammlung von formellen (im Gegensatz zu üblicherweise oft verwendeten informellen Beweisen) Beweisen. Die Beweise basieren auf ZFC (Allerdings sind in der metamath language, im Prinzip ein Markov System - also ein String rewriting Algorithmus, andere Axiomatisierungen + Inference Rules definierbar), der Standard Axiomatisierung der Mathematik. 
Die Beweis-Datenbank kann heruntergeladen werden, sowie mehrere redundante Proof Verifier geschrieben in unterschiedliche Programmiersprachen (in ANSI C/ C90, Python, Java,...). Durch die Quelloffenheit können allerlei Architekturen neben x86 für die Verifier verwendet werden. Man kann theoretisch auch MCU (Microcontroller) oder FPGA's verwenden. 
Damit können über 19000 mathematische Beweise auf aktuellen x86/POWER/ARM CORTEX CPU's in ~ 1s verifiziert werden. Verifikation ist eben trivial, das Finden neuer formeller Beweise dauert allerdings länger (siehe: Tiefensuche). Theoretisch kann damit jeder neue Beweise finden, und sie dann von den anderen Teilnehmern verifizieren lassen (Was durch die formale Natur der Beweise völlig trivial ist). 

Es gibt sehr viele weitere "Open Science" Projekte, was oft mit "Open Source" zusammen fällt. 
Auf github gibts eine nette Übersicht, 
https://github.com/showcases/science

darunter befindet sich z.B. auch der source für das LHC Modul, dass das Higgs Boson vor einiger Zeit detektiert hat. 

https://github.com/cms-sw/cmssw

Jeder kann ein Pull Request senden, Fehler melden, etc. 

Viele Fehler wurde durch die offene Natur des Projektes und vieler weiterer Projekte ausgemerzt. 

ArchLinux schrieb:Ich kann primär nur für Mathematik und Informatik sprechen

Gehört ja quasi zur Familie :D

Ich geb zu, trotz mittlerweile 32 Jahren IT-Erfahrung (Mathematik sogar noch länger :D), verstehe ich vom Mittelteil nur Bruchstücke, hört sich aber trotzdem cool an.

ArchLinux schrieb:Viele Fehler wurde durch die offene Natur des Projektes und vieler weiterer Projekte ausgemerzt.

Und genau darum ging es mir. Bei physikalischen Thesen geht es zwar weniger ums "beweisen", eher ums "falsifizieren", aber davon verspreche ich mir ebenso viel, selbst wenn´s mal etwas länger dauert als .... 19000s^-1 :D 

@Peter0167

Sorry für die etwas verspätete Antwort.

Peter0167 schrieb am 02.05.2017:Befürworter dieser Theorien führen als Argument ja gern die "wunderschöne mathematische Struktur" dieser Theorie an, und wie schade es doch wäre, wenn das alles falsch wäre, ... etc. Auf mich wirkt das extrem konstruiert, und ich sehe nicht, welchen Vorteil uns so etwas bringen kann.

Ich räume ein, dass man Hypothesenbildung nicht allein auf Basis von ästhetischen oder anderen persönlichen Präferenzen abhängig machen sollte.

Im Falle der Stringtheorie ist dies aber eher tatsächlichen Strukturen geschuldet. Bspw. kann man durch Faserbündel eine geometrische Interpretation der Naturkräfte erreichen. Das Standardmodell der Teilchenphysik wäre ohne die Yang-Mills-Theorie undenkbar [1] und diese wird durch Lie-Gruppen und den zugrundeliegenden Fasern beschrieben. Das Konzept der Faserbündel ist ohnehin faszinierend, da viele Eigenschaften, die wir in der Natur vorfinden (wie Spin oder Ladung) vollständig geometrisch beschrieben werden. Dazu aus dem entsprechenden Wikipediaartikel [2]:

In order to adequately describe physical situations in more complex theories, it is often necessary to introduce a "coordinate basis" for some of the objects of the theory that do not have this simple relationship to the coordinates used to label points in space and time. (In mathematical terms, the theory involves a fiber bundle in which the fiber at each point of the base space consists of possible coordinate bases for use when describing the values of objects at that point.) In order to spell out a mathematical configuration, one must choose a particular coordinate basis at each point (a local section of the fiber bundle) and express the values of the objects of the theory (usually "fields" in the physicist's sense) using this basis. Two such mathematical configurations are equivalent (describe the same physical situation) if they are related by a transformation of this abstract coordinate basis (a change of local section, or gauge transformation).


In most gauge theories, the set of possible transformations of the abstract gauge basis at an individual point in space and time is a finite-dimensional Lie group. The simplest such group is U(1), which appears in the modern formulation of quantum electrodynamics (QED) via its use of complex numbers. QED is generally regarded as the first, and simplest, physical gauge theory.

Kratzt natürlich alles nur an der Oberfläche; ich denke, um diese Dinge richtig zu verstehen, muss man sich mindestens ordentlich (autodidaktisch) einarbeiten, wenn schon kein Studium der Physik möglich ist.
Aber das ist die generelle Idee und die Stringtheorie geht meines Wissens nach dann lediglich eine Ebene tiefer und sagt, dass die an solche Fasern gekoppelten "Teilchen" eben aus Strings bestehen.

Letztendlich muss sich eine wissenschaftliche Theorie an der Wirklichkeit messen, indem sie präzise Prognosen generiert und damit prinzipiell falsifizierbar ist. Prognosen liefert die Stringtheorie - sofern ich es korrekt in Erinnerung habe - doch an der Überprüfung hapert es leider.
Dennoch finde ich Forschung in solchen Bereichen - selbst wenn es sehr abstrakte und schwierig zu überprüfende Hypothesen sind - wichtig, denn dadurch entstehen neue Denkimpulse und sofern eines Tages ein konkretes Experiment denkbar ist, erzeugt man ungeachtet des Resultats eine neue Erkenntnis.



__________________________________________________________________________________________
[1]: Wikipedia: Yang–Mills theory
[2]: Wikipedia: Gauge theory#Use of fiber bundles to describe local symmetries

Letzte Woche gab es gute Neuigkeiten zum Thema "Open Science":

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Meilenstein-fuer-Open-Science-Forschungsfonds-verpflichten-sich-zu-Open-Access-4155491.html

Interessant fand ich in diesem Zusammenhang auch folgendes:

Außerdem sollen Open-Access-Journale eingerichtet oder gefördert werden. Finanzierte Forschungspublikationen müssen dann in derartigen Journalen oder auf anderen offenen Plattformen veröffentlicht werden. Hybrid-Modelle, bei denen Publikationen Gebühren verlangen, aber gegen Extragebühren einzelne Arbeiten freigeben, werden nicht toleriert. Das Geschäftsmodell von bekannten Journalen oder ganzen Verlagen wie Elsevier müsste geändert werden, konstatiert Science.

Ich frage mich, ob dies eine Möglichkeit wäre, einer besorgniserregenden Entwicklung zu begegnen, auf die auch Harald Lesch im TerraX-Kanal vor Kurzem hingewiesen hat:

Fake News in der Wissenschaft – wie Raubjournale täuschen | Harald Lesch

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Leider stecke ich da nicht sehr tief im Thema, aber vielleicht weiß ja hier jemand, ob es auch möglich ist, Ergebnisse von öffentlich geförderter Forschung, über sogenannte "Raubverlage" veröffentlichen zu lassen?!

Da ich es vor ein paar Wochen bei http://minkorrekt.de/ gelesen habe hier mal etwas über kopierte Paper

https://retractionwatch.com/2018/08/23/elsevier-investigating-paper-on-solar-cells-that-appears-to-plagiarize-a-nature-journal/

und das trotz review.

Und dann zum ausgleich das hier:

https://www.futurezone.de/science/article215112395/Drama-unter-Forschern-Haben-Physiker-wirklich-den-heiligen-Gral-der-Quantenmechanik-gefunden.html

Bonusthema: “Hold my holy Grail” – Forscher aus Indien haben ein Preprint veröffentlicht in dem es um Supraleitung bei Raumtemperatur geht…der heilige Gral der Festkörperphysik. Brian Skinner ist da allerdings was in den Messdaten aufgefallen was doch sehr an dieser Entdeckung zweifeln lässt….wir bleiben gespannt.

http://minkorrekt.de/minkorrekt-folge-126-alte-maenner-googlen/


Ich bin zum einen der Meinung, dass Paper reviewed werden müssen. Dies geschieht so weit ich weiß durch andere Wissenschaftler ohne Aufwandsentschädigung. Weiterhin werden die Wissenschaftler an den Universitäten durch Steuergelder bezahlt. Warum dann die Unis, die ebenfalls durch Steuergelder finanziert werden für die eigene Arbeit an die Verlage für Ihre eigene Arbeit zahlen müssen, ist zwar ein lukratives Geschäftsmodell für die Verlage, aber für mich nicht nachvollziehbar. Wenn die Gesellschaft die Unis finanziert, sollte die Gesellschaft auch Zugang zu der arbeit haben.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Leider stecke ich da nicht sehr tief im Thema, aber vielleicht weiß ja hier jemand, ob es auch möglich ist, Ergebnisse von öffentlich geförderter Forschung, über sogenannte "Raubverlage" veröffentlichen zu lassen?!

Natürlich ist es möglich, und das ist ja gerade das Problem. Ein ordentliches Peer-Review wird nur vorgetäuscht, und dann wird gegen viel Geld veröffentlicht was halt rein kommt.

Dies führt zu zwei unterschiedlichen Problemfällen:

1. Der Wissenschaftler macht sich Raubverlage zu eigen um seine Publikationsliste aufzupolieren, da praktisch kein Review stattfindet, unter Verschwendung von öffentlichen Geldern. Er nimmt das Risiko in Kauf seinen Ruf zu versauen.

2. Der Wissenschaftler hat keine Ahnung das der Verlag unseriös ist in dem er veröffentlicht, und ruiniert dadurch evtl. seinen Ruf.

In jedem Fall sind aber öffentlcihe Gelder verschwendet für unseriöse wissenschaftliche Publikation. Ob und wann es sich um Veruntreung handeln könnte mag ich nicht zu beurteilen.

Generell würde ich wissenschaftlichen Mitarbeitern raten sehr genau auf den Verlag zu achten in dem man publizieren will.

%-----------------------------------------------
Generell aber zum Thema Veröffentlichen:

Grundsätzlich läuft Veröffentlichen so ab:

Als Wissenschaftler reicht man seine Arbeit bei einem Verlag bzw. Journal ein. Dort entscheiden Editoren (die oftmals ehrenamtlich arbeiten (also normal an einer UNi angestellt sind und nebenher eine Editorentätiogkeit machen, Vorteile für den Lebenslauf) ) ob der Artikel überhaupt angenommen wird und dieser kommt dann entsprechen zu den Reviewern (2-4). Das sind normale wissenschafltliche MItarbeiter (Profs, Postdocs) an irgendwlchen Unis die auf dem Gebiet arbeiten (so nah wie möglich halt). Die reviewen so einen Artikel innerhalb einer bestimmten Zeit und geben dann die Kommentare dazu ab. Grob gibt es vier Kategorien des Entscheides:

1. Ablehnung --> nicht neu, fehlerhaft, andere Mängel
2. Akzeptiert mit großen Überarbeitungen --> Der Wissenschaflter bekommt die Arbeit zurück und muss sich zu den Stellungnahmen verteidigen (evtl. zusätzliche Messungen) Das ganz geht wieder an den Reviewer und wird dann evtl. angenommen oder abgelehnt
3. Akzeptiert mit geringen Überarbeitungen --> Der Wissenschaflter bekommt die Arbeit zurück und muss sich zu den Stellungnahmen verteidigen. Meistens sind die ÜÜberarbeitungen nur gering und der Reviewer bekommt die überarbeitet Version gar nicht mehr zu sehen.
4. Akzeptiert wie eingereicht --> Denke ich selbsterklärend (Das große Ziel von allen, aber schwer zu erreichen)

Hier gibt es jetzt mehrer Probleme:

1. Reviewer machen das unentgeltlich. Da diese selber normale Wissenschaftler sind geht diese Zeit ab von der eigenen Forschung. Die Qualität des Reviewprozess ist mehr oder weniger hoch.

2. Ein anderes Problem ist das Reviewer auch Konkurenten sein können. Gute Arbeiten werde unter Umständen abgelehnt, oder deutlich verzögert.

3. Einzelne Forschungsfelder sind oft sehr spezialisiert und die Anzahl der entsprechende Fachleute dementsrechend klein. D.h. Reviewer und Wissenschaftler kennen sich was für die Objektivität nachteilig sein kann.

4. Punkt drei gilt umso mehr für Editoren. Es gibt teils sehr schlechte Artikel in angesehenen Journals, bei der es nicht so ganz klar ist wie die da hinkommen. So kenne ich Fälle bei denen Artikeln aufgrund fehlender neuigkeit abgelehnt wurden, die dann später einfach in angesehene Journals dann doch veröffentlicht sind. Wie kommt das?

Eine Möglichkeit den Review Process transparenter zu gestalten sieht man am Journal E-Life. Dort werden zu dem Artikel auch alle Korrespondenzen veröffentlicht. WIe sowas dann auschaut sieht man besipielsweise an diesem Artikel:

https://elifesciences.org/articles/34862#SA1

Den review response:
https://elifesciences.org/articles/34862#SA2

--> Der gesamte Review-Prozess ist somit ein eigenes Feld. Die Kosten tragen aber tatsächlich die Institutionen nicht die Verlage.


Was nachdem das Paper accepted ist?

Nun stellt sich die Frage: Open Access oder Normal veröffentlichen. Für Open Access muss man dem Verlag bzw. Journal Geld zahlen. Man kauft sozusagen die Rechte. Die Kosten sind unterschiedlich und reichen von ca. 500 € - 3500 €. (Bitte nicht auf die Zahl genau festhauen, Ausnahmen möglich) die vom Wissenschaftler bzw. Institut geleistet werden müssen. Ob man daher Open-Access veröffentlichen kann hängt von der Projektfinanzierung ab. (Hier kommen Raubverlage ins Spiel: Die wollen die Kohle fürs Open-Access ohne groß Gegemleistungen bringen zu müssen. Ablehnung von Arbeiten kommen kaum vor (oder gar nicht) da das Ziel einfach nur die Kohle ist.)

Nicht Open-Access Artikeln sind nur zugänglich wenn die UNiversität ein Abonnement hat. Diese Abonnements können richtig Geld kosten. Daher haben sich viele Unis in deutschland zusammengeschlossen um mit den Verlagen spezielle Kondition auszuhandeln die sowohl Abonnementskosten als auch OpenAccess-Lösungen beinhalten sollen.

Das ganze nennt sich Projekt DEAL:

https://www.projekt-deal.de/aktuelles/
Wikipedia: DEAL (Projekt)

Während man mit einigen Verlagen (Springer Nature) erste Ergebnisse erzielen konnten, gestallten sich die Verhandlungen mit anderen Verlagen, naja milde gesagt, schwieriger.

Mehr dazu:

https://www.projekt-deal.de/verhandlungen-von-deal-und-elsevier-elsevier-forderungen-sind-fur-die-wissenschaft-inakzeptabel/
https://www.projekt-deal.de/herausgeber_elsevier/

Ein große Dikussion dreht sich darum wieviel Kosten die Verlage eigentlich noch haben, obwohl sie exterm viel Geld für Open-Access und auch Abonnements verlangen. Die meiste Editorarbeit wird von den Wissenschafltern getragen.

Eine typische Author-Guideline sieht z.B. so aus:
https://onlinelibrary.wiley.com/pb-assets/assets/15214095/2089_guidelines.pdf

Das hängt aber von Verlag zu Verlag ab. Wer Interesse hat kann sich bei verschiednen Verlagen umschauen. Dazu einfach nach Author Guidlines + gwünschter Journalname suchen. Oftmals gibt es aber auch schon Vorlagen die die Arbeit wiederum erleichtern.

@intruder

intruder schrieb:Wenn die Gesellschaft die Unis finanziert, sollte die Gesellschaft auch Zugang zu der arbeit haben.

Das ist ein Punkt der sicherlich nicht zu bestreiten ist. Jeder finanziert über Steuern letzendlich die Forschung hat aber letzendlich keinen Zugriff auf die Ergebnisse was eigentlich absurd ist.

Noch absurder ist momentan die Situation mit dem Elsevier Verlag. Da viele Unis momentan dem Projekt DEAL beigetreten sind und in dessen Rahmen mit dem Elsevier Verlag keine Eingung erzielt werden konnte sind die Abonnements ausgelaufen. Das heißt auf Elsevier JOurnals hat man auch von der Uni aus keinen Zugriff (Veröffentlichugnen seit 2018). Viele Kollegen haben daher keinen legalen Zugriff auf ihrer eigenen Publikationen aus deisem Jahr. Das ist absurd irgendiwe :)

Zurück zum Normalbürger: Auf Forschungsergbenisse die man mit seinen Steuern mitfinanziert hat, bekommt man Zugriff wenn man Geld an die entsprechenden Verlage zahlt, sich also die Journals kauft oder einzelne Artikel bezahlt. Diese haben nämlich die rechte an den Publikationen (solange nicht Open-Acesss)

Alternativbewegungen habe sich auch ergeben:

Wikipedia: Sci-Hub

@mojorisin
@intruder

Erst mal vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen. Da wird sich bis 2020 sicher noch einiges tun, und spannend wird auch sein, ob und wie sich die Verlage dazu positionieren werden, ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die "schwarzen Schafe" unter ihnen so einfach von ihrem Geschäftsmodell trennen werden.

Ich will jetzt auch nichts Falsches sagen, mir sind leider immer noch viele Begrifflichkeiten und Zusammenhänge nicht ganz klar, aber ich würde mal vermuten, es wird für einige ziemlich eng, wenn geförderte Forschung erst mal zwingend in Open-Access-Journalen veröffentlicht werden muss. Ich könnte mir vorstellen, dass da gänzlich neue Konzepte zum tragen kommen, aber das steckt wohl noch alles in den Kinderschuhen.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:dass sich die "schwarzen Schafe" unter ihnen so einfach von ihrem Geschäftsmodell trennen werden.

Wahrscheinlich nicht. Aber in der seriösen Wissenschaft spielen diese auch nicht so eine große Rolle. D.h. wem seine Reputation wichtig ist, der publiziert sowieso in seriösen Journalen.

Eine ander Problematik ist das die Raubtier-Journale genutzt werden um für Produkte den Anschein von Wissenschaft zu generieren. Dabei ist den Verlegern nicht an Review gelegen (nur veröffentlichtes wird bezahlt, wissenschafliche AUssortieren ist da kontraproduktiv) und den "Einreichern" ja auch nicht. Leider exisitiert Pseudo-Wissenschaft schon ewig und wird sich nicht so einfach in Luft auflösen denke ich.

Peter0167 schrieb:Ich will jetzt auch nichts Falsches sagen, mir sind leider immer noch viele Begrifflichkeiten und Zusammenhänge nicht ganz klar, aber ich würde mal vermuten, es wird für einige ziemlich eng, wenn geförderte Forschung erst mal zwingend in Open-Access-Journalen veröffentlicht werden muss.

Wen meinst du mit einige?

Ich weiß nicht ob sich an der Struktur in der nächsten Zeit soviel ändern wird. Es kommen nämlich zu den oben genannten Punkten noch ein äußerst wichtiger Apekt hinzu. Der Impact-Faktor:

Wikipedia: Impact Factor

Der Impact-Faktor ist grob gesagt eine Maßzahl wie populär eine Fachzeitschrift ist. (Genauer: Diese Zahl gibt an wie oft die einzelnen Artikeln in einem Journal im Schnitt zitiert wurden. Daraus lässt sich ablesen wie einflussreich ein Journal ist.) Je höher der Impact-factor eine Journals umso mehr reißen sich Wissenschaftler darum in so einem veröffentlichen zu können, was zu entsprechen vielen Ablehnung führt.

Als Beipiel für den Impact-Factor verschiedener Fachzeitschriften:

Nature_______________________ IF = 41.4 --> Extrem populär: Zumindest bei den Ingenieuren würden Leute dafür sterben dort zu veröffentlichen

E-Life________________________ IF = 7.7
Review of Scientific Intruments____ IF = 1.5

Für die wissenschaftlche Karriere sind Veröffentlichungen in sogenannten High-Impact Journals absolut notwendig. Veröffentlichungen in High Impact erhöhen drastisch die Chancen bei der Drittmitteleinwerbung, die notwendig sind zur Finanzierung einer Arbeitsgruppe.

Ohne Veröffentlichgunen keine Drittmitel, ohne Drittmittel keine Arbeitsgruppe, ohne Arbeitsgruppe keine Forschung, ohne Forschung keine Veröffentlichung --> man sieht den Kreisel.

Vor allem gilt ohne das man sich eine Arbeitsgruppe zusammengestellt hat, wird es schwer sich eine Professur zu ergattern, und Grundlage dafür sind eben Veröffentlichung in möglichst absouten High-Impact Journals.

Daher denke ich nicht das sich kurzfristig exterm viel ändert in der Verlags bzw. Journallandschaft. Die Anteile an Open-Access Artikel wird jedoch deutlich zunehmen wenn sich das Projekt DEAL als erfolgreich erweist. Und das wäre ja schon mal was für die Allgemeinheit.

PS:

Peter0167 schrieb:mir sind leider immer noch viele Begrifflichkeiten und Zusammenhänge nicht ganz klar,

Falls du Fragen hast haus einfach raus ;-)

mojorisin schrieb:Wen meinst du mit einige?

So wie ich es verstanden habe, wird gemäß "Plan S" die Veröffentlichung in den sogenannten hybriden Zeitschriften, wie sie größtenteils von Springer Nature und Elsevier betrieben werden, auslaufen. Statt dessen werden die Gebühren für Open-Access-Zeitschriften gedeckelt, und die Urheberrechte der Papiere verbleiben bei den Autoren, was wohl den Geschäftsmodellen der traditionellen Verlage widerspricht.

Ob, und in welchen Zeitspannen die Pläne nun tatsächlich umgesetzt werden, ist weiterhin unklar, aber der erste Schritt ist nun definitiv gemacht, und die Zielvorgabe 2020 steht ebenfalls, zumindest für die elf europäischen Wissenschaftsfonds, die sich darauf einigen konnten.

Sicher sind die Bedenken der etablierten Verleger nicht von der Hand zu weisen, daher wird es ja auch spannend sein, die weitere Entwicklung zu beobachten :D

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Statt dessen werden die Gebühren für Open-Access-Zeitschriften gedeckelt, und die Urheberrechte der Papiere verbleiben bei den Autoren, was wohl den Geschäftsmodellen der traditionellen Verlage widerspricht.

Genau das hört Sich aber eigentlich vernünftig an. Ein Beipiel: Ich schreibe gerade an meiner Dissertation. Will ich mein eigenes Bild verwenden das ich bereits in der Publikation verwendet habe, muss ich bei den Verlagen bzw. Zeitschirft anfragen für die Benutzungsrechte meines eigenen Bildes.
--> In meinem Feld besteht eine Dissertation eigentlich aus der Arbeit von 4-5 Jahren bei der man mindestens 3 Veröffentlichugnen haben sollte. Zum Schluss wird eine Schrift angefertigt (100 - 150 Seiten) in denen das Thema ausführlich behandelt wird. In den Dissertation findet man dann meist tiefere Hintergründe zu den Veröffentlichungen ).

Zurück zum Thema: Man bekommt die Rechte normalerweise, dennoch ist es ein komisches Gefühl, das man die Rechte an seiner eigenen Arbeit zum Zweck der Publikation an dern Verlag abgibt.

DAs Problem ist aber auch ein Wandel in der Struktur der Veröffentlichung. Früher wurden die Artikel tatsächlich gedruckt und an die Abonnementen verschickt. Das war mit Kosten verbunden. Der absout größte Teil der Verleger heutzutage liegt darin das Manuskript online zur Verfügung zu stellen. Dabei werden von den Verlagen noch nicht mal sonderlich viel editiert. Der Artikel muss praktisch druckbar eingereicht werden.

Die Frage stellt sich dann schon: Was ist die Leistung und wofür bezahlt man die Verlage bzw. Fachzeitschriften?
Die Reviewer arbeiten ehrenamtlich, Editoren oft auch. Die gesamte Formatierung liegt beim Wissenschaftler. AUfgabe der Fachzeitschriften ist es das Manuskript online zu stellen. Und für Open-Access bezahlt der WIssenschaftler dann demenstprechend.

Peter0167 schrieb:Sicher sind die Bedenken der etablierten Verleger nicht von der Hand zu weisen, daher wird es ja auch spannend sein, die weitere Entwicklung zu beobachten :D

Meine Idealvorstellung wäre, ein System wie Arxiv zusätzlich mit Review-Prozess. In dem Online Artikel sollte dann noch zusätzlcih das Gutachten beiliegen. Dann wäre alles offen und transparent. Server-Strukturen könnten vom Land (oder der EU bereitgestellt werden) und das Problem wäre gelöst.

Vor allem würden dann Veröffentlichugnen nicht danach beurteilt in welchem Journal sie abgedruckt sind (was momentan sicherlich teilweise der Fall ist), sondern nach deren tatsächlicher, individueller Zitatzahl. Eine gute Arbeit wird oft zitiert, eine schlechte halt nicht. Fertig.

Naja so in etwas könnte ich mir das vorstellen :-)

@Peter0167
@mojorisin
Hab jetzt nicht alles hier gelesen, aber:

Wenn ich es richtig verstehe, dann verstehe ich nicht warum man nicht ganz normal über entsprechende öffentliche Behörden/Ämter/Instittutionen auf sowas als "normaler" Bürger Einsicht haben kann, unentgeldlich versteht sich.

Eher sollten sich die Verlage solche Publikationen von den Behörden kaufen müssen, oder zumindest von denen beglaubigt zukommen lassen.

Da wird mal wieder vom Staat etwas mMn sehr Verantwortungsvolles mehr naiv und leichtfertig als bequem der freien Marktwirtschaft überlassen. Ich sehe das wie das privatisieren von Trinkwasserquellen.

@skagerak

Es geht bei dem Thema um viel mehr, als nur die Möglichkeit der Einsicht für den "normalen Bürger".

Bei Open Science bzw. Open Access geht es um neue Regeln für den Umgang mit den Ergebnissen wissenschaftlicher Forschungstätigkeit, oder genauer gesagt zunächst um diejenige, die mit öffentlichen Geldern gefördert wird.

Da geht es um Urheberrechtsfragen, ebenso wie um Fragen, wie, wann und wo und unter welchen Rahmenbedingungen etwas veröffentlicht werden kann. Gerade in Europa sind da die Strukturen extrem verhärtet, hinzu kommt noch, dass es Unterschiede bei europäischen Recht und Landesrecht zu beachten gilt.

Bisher wurde da leider nur viel geredet, jedoch wenig in die Tat umgesetzt. Daran hat sich nun aber etwas geändert, einige europäische Forschungsfonds haben jetzt einen konkreten Plan auf den Weg gebracht, den sogenannten "Plan-S", dessen 10 Punkte bis zum Jahr 2020 umgesetzt werden sollen (siehe meinen Link im Beitrag von 15:13 Uhr). Damit wäre der Ball endlich mal ins Rollen gebracht, ob es weitere Veränderungen bewirkt, wird sich zeigen.