Finanzierung der Pyramiden im Alten Ägypten?

Pyramiden-Finanzierung:

Hallo Leute!
Eine Frage die mich schon lange beschäftigt will ich hier vorbringen.Ich stellte sie mal als Blog aber das Echo war sehr gering!Vielleicht wird es hier anders.

Ich habe diese Frage eigentlich noch nie richtig behandelt gesehen, ausser vielleicht bei den Randbedingungen.Hier nochmal das Thema:
Dagobert Duck,PA, Pyramidenbau eine Frage?

Warum Dagobert Duck wird gleich klar werden.Als Vorgeschichte passt er zum Thema.
Vor Jahren (ca. 60) las ich eine Geschichte mit Dagobert Duck.Der war mal wieder mit seinem Anhang auf Schatzsuche.Dabei hatte es sie in eine öde Wüste ohne Aussicht auf Erfolg verschlagen.Einer setzte sich in den Sand und plötzlich pikte ihn etwas in den Bürzel.
Schnell fingen sie an zu graben und legten die Spitze einer Pyramide frei.

Da Dagobert mit seinem finanziellen Background in Erwartung eines grossen Profits war,fuhr er natürlich „Schweres Gerät“ auf.Und nach einer gewissen Zeit war eine grosse Pyramide vergleichbar mit denen in Gizeh freigelegt.Nun musste nur noch der vermutete Schatz die Kosten abdecken.

Auch ein Eingang wurde gefunden,und schliesslich auch eine riesige Schatzkammer.
Das Problem war nur, die Kammer war leer.
Das einzige was man fand war eine umfangreiche Inschrift.Diese konnte übersetzt werden und lautete sinngemäss:
Meine Erben mögen mir verzeihen,aber der Bau dieser Pyramide hat mich so viel gekostet,dass anschliessend nichts mehr übrig war,das man in der Kammer aufbewahren konnte.

Was mich zu meiner Frage bringt: wie wurde der Pyramidenbau (und das bei ca. 100 Exemplaren)allein in Ägypten in „doch vergleichsweise kurzen“ Abständen überhaupt finanziert?
Und dazu kommt noch, wie der „liebe“ Zahi Hawass in letzter Zeit laufend verkündet,es waren freie Arbeiter und keine Sklaven.Die arbeiteten doch auch damals sicher nicht umsonst.

Vielleicht weiss ja von euch auch jemand was über das damalige Finanzsystem?

Gruß caligae168 AAS 7055

caligae168 schrieb:Vielleicht weiss ja von euch auch jemand was über das damalige Finanzsystem?

Damals gab es weder ein Finanzsystem noch eine Marktwirtschaft, die ein Finanzsystem braucht.
Das war eine Kommandowirtschaft, die auf Abgabeneintreibung und Umverteilung durch Bürokratie beruhte.

caligae168 schrieb:wie wurde der Pyramidenbau (und das bei ca. 100 Exemplaren)allein in Ägypten in „doch vergleichsweise kurzen“ Abständen überhaupt finanziert?
Und dazu kommt noch, wie der „liebe“ Zahi Hawass in letzter Zeit laufend verkündet,es waren freie Arbeiter und keine Sklaven.Die arbeiteten doch auch damals sicher nicht umsonst.

Die Bauern mußten Naturalabgaben entrichten, die Arbeiter wurden mit diesen Abgaben entlohnt.

caligae168 schrieb:Die arbeiteten doch auch damals sicher nicht umsonst.

Aber fast. Mindestlohn ist halt damals noch nicht so der Renner gewesen.

Noch vor 100 Jahren war Arbeitskraft billig. Schon normale Gutverdiener (Ärzte, Rechtsanwälte etc.) hatten recht problemlos Hauspersonal beschäftigt. und geht man weiter zurück, war Arbeitskraft abseits von Spezialisten noch weniger wert.

Du kannst ja auch mal sehen, dass jahrelange Kriege mit vielen Menschen auch locker bezahlt werden konnten.

kleinundgrün schrieb:Aber fast. Mindestlohn ist halt damals noch nicht so der Renner gewesen.

Kurzer Einwurf: Die Arbeiter der Pyramiden wurden definitiv nicht unter Wert bezahlt. Es ist ein großer Trugschluss das daran vornehmlich Sklaven gearbeitet hätten.

Man sollte es wohl auch nicht so sehr auf die Pyramiden - und damit wohl implizit gemeint das Giza-Plateau - einengen. Monumentale Steinbauten sind doch einigermaßen durchgängig ein Merkmal der altägyptischen Dynastien. Da gab es mal mehr, wie auch unter Ramses II und mal weniger. (Wobei einige Generationen dann auch mehr mit Rückbau und Recyclierung beschäftigt waren und zudem der Handel mir den in den Steinhaufen verborgenen Gütern lukrativ war.)

Will heißen: Eine über Jahrhunderte/Jahrtausende gelebte Praxis, die ja wohl volkswirtschaftlich funktionierte. @perttivalkonen hatte den Fachbegriff dazu mal fallenlassen. Ich weiß ihn nimmer.

@kleinundgrün

Hallo @kleinundgrün @Vomü62!

Lange nichts mehr gehört.😊

kleinundgrün schrieb:Du kannst ja auch mal sehen, dass jahrelange Kriege mit vielen Menschen auch locker bezahlt werden konnten.

Das war ja der Trick von Wallenstein im 30-jährigen Krieg.Nämlich die Bevölkerung bluten zu lassen.Wo das hingeführt hat ist ja hinreichend bekannt.
Die ägyptischen Bauern mussten also die Arbeiter versorgen und noch ihren eigenen Lebensunterhalt erwirtschaften?

Und wie kam der Pharao und die Priesterschaft zu ihrem Reichtum?Das musste doch auch irgendwo herkommen.Auch wenn da nichts mehr da ist, werden die anderen Pharaonen finanziell bedeutend potenter eingestuft als der folgende.

Das da was da war sieht man ja am Grab von TUT.Und der war ja nur (historisch zumindest) "ein kleines Licht".
Gabs auch eine Art Steuern?Die mussten ja auch irgendwie von irgendwem erwirtschaftet werden.

Echnaton lies in seinem "Wahn" ja sogar eine ganze Stadt bauen.Zudem habe ich nicht ohne Grund die ca. Anzahl der Pyramiden erwähnt.
Das summiert sich.
Deine erwähnten Kriege ziehe ich auch in Erwägung.Aber vor allem als letztes Mittel zur Devisen-Beschaffung.
Gruss @caligae168

caligae168 schrieb:Zudem habe ich nicht ohne Grund die ca. Anzahl der Pyramiden erwähnt.

Das habe ich übersehen.

Nerok schrieb:Es ist ein großer Trugschluss das daran vornehmlich Sklaven gearbeitet hätten.

Das hatte ich auch nicht gesagt. Aber die Löhne für einfache körperliche Arbeiten waren nicht vergleichbar mit heute.

caligae168 schrieb:Und wie kam der Pharao und die Priesterschaft zu ihrem Reichtum?

Getreide z.B.

Nerok schrieb:Aber fast. Mindestlohn ist halt damals noch nicht so der Renner gewesen.

Kurzer Einwurf: Die Arbeiter der Pyramiden wurden definitiv nicht unter Wert bezahlt. Es ist ein großer Trugschluss das daran vornehmlich Sklaven gearbeitet hätten.

Das habe ich schon erwähnt.Wenn ich in letzter Zeit den guten Zahi Hawass gehört habe, war sein Lieblingsthema die nicht sklavischen freien Arbeiter der Ägypter.
Dass die sicher auch noch Familien hatten die sie versorgen mussten, hatte ich ganz übersehen.
Gruss @caligae168

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Das hatte ich auch nicht gesagt. Aber die Löhne für einfache körperliche Arbeiten waren nicht vergleichbar mit heute.

Aber dabei musst du die Lebenshaltungskosten einbeziehen.Auch wenn es diesen Begriff damals wohl noch nicht gab.

Beim Tauschhandel geht auch keine "Währung" über den Tisch.
Gruss @caligae168

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Und wie kam der Pharao und die Priesterschaft zu ihrem Reichtum?

Getreide z.B.

Pardon, hatte ich vergessen.Schön und gut.Die Bauern haben Getreide angepflanzt.Und auch Sonstiges.
Aber wenn ich es mal so ausdrücken darf:
Wie entstand aus dem Getreide der Bauern TUTs 1,5 to schwerer Gold-Sarkophag.Da muss doch ein Finanzsystem dazwischen liegen?
Gruss @caligae168

@Nemon

Nemon schrieb:caligae168 schrieb:
Zudem habe ich nicht ohne Grund die ca. Anzahl der Pyramiden erwähnt.

Das habe ich übersehen.

Hallo @Nemon

Dazu hatte ich vergessen das zu Regierungs-Zeit eines Pharaos(Doser??) sogar 3! Pyramiden gebaut wurden.Knick,Stufen und Rote?
Es ist schon eine Weile her dass ich mich damit beschäftigt habe.Ich muss also google-mässig auffrischen.
Aber auf jeden Fall erleichtert das die Sache auch nicht gerade.Ich meine dabei für die Erbauer.
Gruss @caligae168

caligae168 schrieb:Wie entstand aus dem Getreide der Bauern TUTs 1,5 to schwerer Gold-Sarkophag.Da muss doch ein Finanzsystem dazwischen liegen?

Nein.
Er war der Gottkönig, Er sagt "Baut mir eine Pyramide" und dann wurde das Ding einfach gebaut. Wo ist da das Problem? Der Staat war zu der damaligen Zeit nur auf den Pharao ausgerichtet. Und so lange er die Arbeiter mit Nahrung versorgt, bauen die alles was gewünscht wird, die Bauern geben Teile ihrer Ernte als Pacht ab und mit der werden die Bauarbeiter "bezahlt". Ist eigentlich extrem einfach.

caligae168 schrieb:Dazu hatte ich vergessen das zu Regierungs-Zeit eines Pharaos(Doser??) sogar 3! Pyramiden gebaut wurden.Knick,Stufen und Rote?

Das war Cheops Vater Snofru, der hat Volumenmäßig sogar mehr Material als sein Sohn bewegt.

caligae168 schrieb:Aber auf jeden Fall erleichtert das die Sache auch nicht gerade.Ich meine dabei für die Erbauer.

Und wo ist das Problem? Ob die nun eine oder drei Pyramiden errichten ist für die Arbeiter eher unwichtig. Sie stellen ihre Arbeitskraft zur Verfügung und die Baumeister der Pharaonen setzen sie nach Bedarf ein. Die einzige Limitierung ist die Bevölkerung, einer der Gründe warum Snofru auf Menschenjagd in Nubien gegangen ist.

Das alte Ägypten war wie jede antike Zivilisation eine Surplus-Gesellschaft. Es wurde mehr produziert (französisch Surplus = super plus, "Über-Mehr") als gebraucht. Zugleich war Ägypten so ne Art "allesgehörtdemPharao"-Gesellschaft; "persönlicher Besitz" war ein anderes Konzept als heute. Bauern besaßen kein Land, es wurde ihnen jedes Jahr als Pacht neu zugeteilt. Was sie erwirtschafteten, gehörte letztlich dem Pharao, und sie selbst durften sich halt davon ihr "Gehalt" nehmen. Auch die Beamten, die den Surplus einsammelten und verwalteten, sie waren "Gehaltsempfänger".

An Pyramiden mitzuarbeiten machte niemanden reich. Es war zum einen eine Ehre und brachte Ansehen, zum anderen half es der eigenen religiösen Aufwertung, erleichterte den Zutritt ins Jenseits.

Die Bezahlung war übrigens tatsächlioch lausig - in gewisser Hinsicht. Man erhielt hauptsächlich Brot, Getreide und Bier. Auch noch Öl, Früchte, Fleisch. Jeder wurde gut satt, das war stabil, sicher und relativ reichhaltig. Aber was zum "Sparen für später" war das nicht. Auch die gehobeneren Arbeiter, mittleres Management etc. erhielten nichts anderes, nur eben mehr und reichhaltiger. Ist der Job vorbei, steht man mit leeren Händen da. Und wurde "vom Staat" versorgt, mit nem neuen Acker und mit Nahrung. War also durchaus ne lebensfähige Sache. Und vor allem mußte da niemand fragen "wie finanziert man sowas". Es muß nur gesamtgesellschaftlich genügend Surplus zusammenkommen, und das kommt automatisch. Die Frage der Höhe des Surplus ist nur ne Frage der Größe solch einer Gesellschaft.

Pro Pharao eine Pyramide (manchmal auch drei) ist da auch kein Problem. Das ist eher ne Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, bei der man die Leute über viele Generationen dauerhaft unterbringen kann, die für die landwirtschaftliche Surplus-Produktion nicht nötig sind. Und was bittschön sollte so ein Pharao denn auch mit all dem Surplus in leicht verderblichen Waren anfangen? In die Schatzkammer legen und alle paar Monate wegwerfen, weils verdorben ist? Dann doch lieber "Ummünzen in die Produktion von Dauerhaftem". Leute, die Protzbauten stapeln, Handwerker, die geile Ketten und Broschen basteln, andere, die das dafür nötige Metall ert mal ausm Berg schürfen usw.

Die jahrhundertelange Pyramidenproduktion war sinnvoll, sie hielt letztlich sogar die Surplus-Gesellschaft am Laufen und Leben. In unserer Gesellschaft dagegen sind die "für den Surplus Überflüssigen" einfach nur ein Heer von Arbeitslosen, das zwar versorgt werden muß, das aber nicht in das Schaffen von Werten umsetzt. Die pharaonische Lösung ist da sinnvoller. Nicht unbedingt besser, aber wirtschaftlich eben sinniger.

Schwer war es, weil für jedes Pharaonengrab auch ein Totenkult nötig war. Also noch ein Tempel gebaut, Priester angestellt und die täglichen Opfer eingekauft (genauer gesagt erhielt jede Tempelpriesterschaft ihr eigenes Land zum Selberbewirtschaften(lassen), das dann nicht mehr für den staatlichen Surplus zur Verfügung stand*). Da aber jeder tote Pharao seine eigene Tempelpriesterschaft hatte, stiegen hier die Kosten pro Pharao kontinuierlich an. Sinkt dann noch der Surplus durch klimatische Veränderungen, gar Einbrüche, wie es zum Ende des Alten Reiches der Fall war, dann bricht so eine Gesellschaft auch mal zusammen. So geschehen beim Alten Reich. Als sich nach der ersten Zwischenzeit das Mittlere reich konsolidiert und an die neuen Bedingungen angepaßt hatte, baute man nicht mehr für jeden Pharao ne Pyramide, und die Totentempel-Priesterschaften wurden ebenfalls zumindest partiell zusammengefaßt. Und der Laden lief wieder, ohne daß die Ausgaben pro Generation kontinuierlich anstiegen.

[* Priester waren also die einzigen, die neben dem Pharao "echten Besitz" hatten. Da dieser mit der Zeit immer größer und der des Pharaos eher geringer wurde, waren die Priester schließlich irgendwann "mächtiger als der Pharao", was Echnaton im Neuen Reich dann zu spüren bekam, als er die Amun-Priesterschaft "entmachtete".]

caligae168 schrieb:Das war ja der Trick von Wallenstein im 30-jährigen Krieg.Nämlich die Bevölkerung bluten zu lassen.Wo das hingeführt hat ist ja hinreichend bekannt.

Das is ja mal überhaupt kein Vergleich. Wallenstein organisierte nicht die Produkion von Surplus, sondern er raubte (requirierte) und zerstörte (Krieg halt). Die bisher funktionierende Wirtschaft brach so zusammen, wenn einem z.B. selbst das nächste Saatgut weggenommen wird. In Ägypten hingegen wurde die Wirtschaft organisiert, gefördert. Die regelmäßige Akquise war also anders als unter Wallenstein wirklich möglich. Wallenstein mußte immer woanders plündern, mehrmals im selben Dorf ging nicht.

caligae168 schrieb:Wie entstand aus dem Getreide der Bauern TUTs 1,5 to schwerer Gold-Sarkophag.Da muss doch ein Finanzsystem dazwischen liegen?

Dazwischen liegt nur "das Getreide, das dem Pharao gehört". Damit wurden die Goldschürfer, die Goldschmiede usw. bezahlt, und gut ist.

caligae168 schrieb:ie ägyptischen Bauern mussten also die Arbeiter versorgen und noch ihren eigenen Lebensunterhalt erwirtschaften?

Nein, das waren alle so ziemlich dasselbe...

Der Dienst am Pyramidenbau war selbst eine steuerleistung.
Generell war es ein staatsprojekt..

Und natürlich musste die Landwirtschaft auch die Spezialisten mit Ernähren.... Und in Ägypten ging das wegen der dortigen Landwirtschaft und ihren Erträgen..... Und solange uberflutungszeit war.. Konnten die Bauern auch beim Pyramidenbau helfen..

@caligae168
Meine Güte, ein ewig langer Text, der einem nur aggressiv macht und man sich fragt, wann du endlich zum punkt kommst...

Fedaykin schrieb:Und solange uberflutungszeit war.. Konnten die Bauern auch beim Pyramidenbau helfen..

Generell gibt es bei Bauern und Viehzüchtern immer Zeiten, in denen man Zeit hat, einfach weil gerade eine Phase ist, in der das Haupt"gewerbe" gerade ruht oder selbst nur Zeit braucht - die wurde schon immer, über alle Kulturen hinweg, für alles mögliche, durchaus auch "Kunst" verwendet. Man hat nicht nur Dinge wie Werkzeuge, Haushaltsgegenstände usw. für den eigenen Bedarf hergestellt, sondern sich eben auch an "kommunalen" Projekten beteiligt und dergleichen.

Und man darf auch nicht vergessen, dass (weitgehend) ohne "Freizeittechnik" wie Fernsehen, Bücher usw. so ein Tag auch überraschend viele Stunden hat, selbst wenn man hauptsächlich auf's Tageslicht angewiesen ist.

@IngwerteeImke

IngwerteeImke schrieb:@caligae168
Meine Güte, ein ewig langer Text, der einem nur aggressiv macht und man sich fragt, wann du endlich zum punkt kommst...

Hallo!
1) es gibt längere Texte.
2) brauchst ihn ja nicht zu lesen

ciao