Schaffung neuer Arten mit Hilfe der Gentechnik

@perttivalkonen

intruder schrieb:Problem, die Fähigkeit zur Reflektion und Folgenabschätzung ist uns "natürlich" gegeben.

Eben deshalb. Bin ganz deiner Meinung.

intruder schrieb:Problem, die Fähigkeit zur Reflektion und Folgenabschätzung ist uns "natürlich" gegeben.

Ich sehe das nicht als Problem. Vielmehr sehe ich es als Problem, daß das bis heute nicht die Lösung der Probleme ist. Wie es aussieht, tangiert das die Problemlage schlichtweg überhaupt nicht, ob wir reflektiert oder unreflektiert agieren.

Da bauen die Australier nichtheimisches Zuckerrohr an und importieren den Zuckerrohrkäfer gleich mit, der ganze Ernten gefährdet. Nun, denkt Ozzie sich, wollnwa ma' nich die Chemokeule auspacken, sondern ne sanfte, biologische Lösung nehm'. Was frißt denn in der Neuen Welt den Zuckerrohrkäfer ganz natürlich? Aaaah, die Aga-Kröte! In Puerto Rico ha'mse ja gute Erfahrungen beim Schutz des Zuckerrohrs mit der gemacht. Flugs die Aga-Kröte ins Land geholt. Und nun? Ohne heimische Freßfeinde ist die Aga-Kröte in Nordost-Australien eins drei fix zur Plage geworden, die - natürlich - auch die heimische Fauna zurückdrängt. Jetzt überlegen die Australier, ob sie selber die Aga-Kröten-Freßfeinde werden sollen. Wirklich beliebt ist das aber nicht. Mein Vortrag, importiert als nächstes Froschfresser Franzosen und setzt die dort aus!

Das Aga-Fiasko begann 1935. Und? Habense draus gelernt, die Antipoden? Nö, natürlich nicht. Rinder hinterlassen Kuhfladen. Massenhaft Rinder massenhaft Kuhfladen. Und das bedeutet auf Australien Massenhaft Fliegenplage. Von 1969 bis 1992 holten sich die Ex-Knackies insgesamt 43 Mistkäfer-Arten aus allen möglichen Weltgegenden ins Land, damit die mit der Scheiße da aufräumen. Besonders lustig war: Die Australier importierten auch Käfer, die just in der Jahreszeit aus dem Mist ihre Kinderstuben bauten, in der die Fliegen gerade kaum Eier in den Mist ablegten. Nutzen: Null. Problem: neue nutzlose Art ins Land geholt. Na immerhin sind von den 43 Arten 20 wieder ausgestorben (waren wahrscheinlich Regenwald-Spezies, die mit der Outback-Prairie aus unerfíndlichen Gründen nicht klar kamen). Na aber die anderen 23 Arten, haben die das Problem nun in den Griff bekommen? Nö, ha'mse nich! Was machen also die Australier? 2014 holtense sich aus Europa - noch nen Mistkäfer, Onthophagus vacca. Und 2015 gleich noch einen, Bubas bubalus. Weil, was bisher 45x nicht geklappt hat, das wird sicher jetzt aber klappen!

intruder schrieb:Problem, die Fähigkeit zur Reflektion und Folgenabschätzung ist uns "natürlich" gegeben.

Das Einsetzen selbiger wurde uns aber nicht gegeben.

perttivalkonen schrieb:Das Aga-Fiasko begann 1935. Und? Habense draus gelernt, die Antipoden? Nö, natürlich nicht. Rinder hinterlassen Kuhfladen. Massenhaft Rinder massenhaft Kuhfladen. Und das bedeutet auf Australien Massenhaft Fliegenplage. Von 1969 bis 1992 holten sich die Ex-Knackies insgesamt 43 Mistkäfer-Arten aus allen möglichen Weltgegenden ins Land, damit die mit der Scheiße da aufräumen. Besonders lustig war: Die Australier importierten auch Käfer, die just in der Jahreszeit aus dem Mist ihre Kinderstuben bauten, in der die Fliegen gerade kaum Eier in den Mist ablegten. Nutzen: Null. Problem: neue nutzlose Art ins Land geholt. Na immerhin sind von den 43 Arten 20 wieder ausgestorben (waren wahrscheinlich Regenwald-Spezies, die mit der Outback-Prairie aus unerfíndlichen Gründen nicht klar kamen). Na aber die anderen 23 Arten, haben die das Problem nun in den Griff bekommen? Nö, ha'mse nich! Was machen also die Australier? 2014 holtense sich aus Europa - noch nen Mistkäfer, Onthophagus vacca. Und 2015 gleich noch einen, Bubas bubalus. Weil, was bisher 45x nicht geklappt hat, das wird sicher jetzt aber klappen!

LUL, das nennt man wohl Pfusch, oder?

skagerak schrieb:LUL, das nennt man wohl Pfusch, oder?

Oder man nennt es Normalität. Welches Tier haben die nach Australien geholt, das nicht zu einem Problem wurde? So wie beim Kamel. Da zitier ich mal umfangreichere Passagen aus Wikipedia: Kamele in Australien :

Die ersten Tiere wurden von Engländern in den 1840er Jahren als Lastentiere zur Erkundung des Landes nach Australien gebracht; später kamen auch Kamelführer vor allem aus Indien und Afghanistan hinzu. Für die Erschließung des trockenen Inneren Australiens boten sich die Kamele dank ihrer Fähigkeit zur Anpassung an extreme Lebensräume an.

Kamele waren vor dieser Zeit in Australien nicht heimisch. Als in den 1920er Jahren Eisenbahn und Lastkraftwagen die Transporte übernahmen, wurden die Tiere in die Freiheit entlassen.

[...]

Da sich die Kamele ideal auf das trockene Klima einstellen können und in Australien keine natürlichen Feinde haben, konnten sie sich explosionsartig vermehren. Die Kamelpopulation – genauer die Zahl der Dromedare in Australien – wurde 2009 auf rund eine Million Tiere geschätzt, im Jahr 2011 bereits auf 1,2 Millionen. Nach der Durchführung eines „Programms zur Kamelkontrolle“, in dessen Verlauf innerhalb von vier Jahren 160.000 Dromedare abgeschossen wurden, und nach einer Dürre, während der sich deren Zahl um weitere 100.000 Tiere reduzierte, wurde die Population im Jahr 2013 von der Projektleiterin Jan Ferguson nur noch auf insgesamt 300.000 Tiere geschätzt. Die Schätzungen von einer Million Tiere aus dem Jahr 2009 sei wohl zu hoch gewesen.

Kamele können sich von 80 % der ihnen verfügbaren Flora Australiens ernähren. Ab zwei Kamelen pro Quadratkilometer wird die Umwelt zunehmend geschädigt. Dieser Zustand gilt in weiten Bereichen des Northern Territory als erreicht, so in der Simpsonwüste mit ihren Randgebieten, den Central Ranges, der Großen Sandwüste sowie der Tanamiwüste. Es wird erwartet, dass sich diese Zahl in acht Jahren verdoppelt. Wissenschaftler sind der Ansicht, dass die steigende Kamelpopulation einen Notstand darstellt, der Teile des Wüstenökosystems Australiens zu vernichten droht.

Die Kamele haben sich für andere frei lebende Tiere und für die kommerzielle Viehzucht von Schafen und Rindern zu einer bedrohlichen Nahrungskonkurrenz entwickelt. Ihr Fressverhalten führt darüber hinaus zu erheblichen Erosionsschäden. Der Bestand an von Aborigines zur Nahrung genutzten Pflanzen ist in diesen Bereichen durch das Grasen von Kamelen ernstlich gefährdet, und das Gelände erodiert zunehmend. Hinzu kommen Schäden an der Infrastruktur (ein Beispiel sei die Zerstörung einer 140 Kilometer langen Zaunlinie 350 km südwestlich von Alice Springs im Jahr 2007) sowie zahlreiche durch Kamele verursachte Unfälle auf Straßen Inneraustraliens.

Weiterhin bedrohen Kamele heilige Stätten der Aborigines, wie zum Beispiel Kaltukatjara oder Mutitjulu im Uluṟu-Kata-Tjuṯa-Nationalpark. Sie verschmutzen die Wasserstellen in den ariden Gebieten Australiens, an denen zu Dürrezeiten lebende, sterbende und verwesende Kamele zu Tausenden angetroffen werden können.

Kaltukatjara (Docker River, 350 Einwohner) wurde in der Trockenzeit des Jahres 2009 durch rund 6000 Kamele belagert. Auf ihrer Suche nach Wasser fügten die Tiere der Gebäude- und Wasserinfrastruktur des Ortes schwere Schäden zu. Sie drangen auch massenweise auf das Rollfeld des Flugplatzes und behinderten den unter Umständen lebenswichtigen Flugverkehr. Das Trinkwasser der Ortschaft war durch verwesende Kamelkadaver gefährdet. Die Regierung des Northern Territory sah sich zur Notkeulung von 3604 Kamelen zu Kosten von A$49.000 gezwungen, wozu die Tiere mit Hubschraubern circa 15 km außerhalb der Ortschaft zusammengetrieben wurden. Wegen der sich anschließenden Fliegenplage und des starken Verwesungsgeruchs verließen viele Anwohner daraufhin den Ort.

[...]

Infolge von Hitze, extremer Dürre und einem starken Anstieg ihrer Population streiften die Tiere in Südaustralien auf der Suche nach Wasser besonderes in abgelegenen Aborigine-Gemeinden durch die Straßen und beschädigten dabei Gebäude und andere Infrastruktur. Hierbei beeinträchtigten sie die einheimische Vegetation, zerstörten Kulturstätten und verunreinigten Wasservorräte. Die verdurstenden Kamele dringen in Ortschaften ein, weil sie dort Wasser wittern; so spüren sie beispielsweise, dass aus Klimageräten Kondenswasser austritt und zerstören diese beim Trinkversuch. Die Kadaver verdursteter Kamele in und an den überlebensnotwendigen Wasserstellen verschmutzen nicht nur diese, sie gefährden vor allem die Trinkwasserversorgung der Menschen.

Oder wie wäre es mit Kaninchen? Kleine niedliche harmlose Kaninchen?

Kaninchen wurden bereits 1788 mit der First Fleet, der Flotte, die die ersten Siedler nach Australien brachte, eingeführt und zunächst in Ställen gehalten. Jedoch ließ 1859 ein Farmer in Victoria 24 Kaninchen frei, im Glauben, dass einige wenige Kaninchen keinen Schaden anrichten könnten und er sich durch das Jagen von Kaninchen heimischer fühlen würde.

Wikipedia: Rabbit-Proof Fence

Rund hundert Jahre später hatten Kaninchen fast den ganzen Kontinent besiedelt, ihre Zahl entspricht in etwa der der Menschheit. Auch sie schädigen massiv die Natur und die Landwirtschaft.

Zum Schutz für Westaustralien wurde von Nord nach Süd ein Schutzzaun gebaut. Man bestallte und bezahlte Kanincheninspektoren, die den Zaun regelmäßig abwandern und kontrollieren (für deren Mobilität auf diesen elend langen Strecken besorgte man sich Kamele!). Half nur nicht so ganz.

Heutzutage bekämpft man die Kaninchen mit dem Myxomatose-Virus. Infizierte Köder werden abgeworfen, die Viecher infizieren sich, stecken andere an und krepieren dann in knapp zwei Wochen und unter Schmerzen. Allerdings sterben die zu schnell, als daß sich auf diesem Wege eine Region nach der anderen anstecken könnte. Will heißen, das hilft immer in einzelnen Gebieten, und auch nur wenige Generationen lang. Angesichts fünf bis sieben Würfen pro Jahr (Nix Einzelkind pro Wurf) heißt "mehrere Generationen" freilich nicht wirklich viel.

@perttivalkonen
Das mit den Kaninchen ist mir irgendwie geläufig was das angeht. Lässt sich aber offenbar auch darauf übertragen.

Naja, stellen sich dann ja Freagen wie:

perttivalkonen schrieb:Oder man nennt es Normalität.

Ist es "normal" (i.S.v. natürlich) dass der Mensch da reinpfuscht? Oder ist es schon seit Je her "verpfuscht"?

skagerak schrieb:Ist es "normal" (i.S.v. natürlich) dass der Mensch da reinpfuscht?

Unser Weizen und unser Roggen kommt aus dem Nahen Osten, Reis aus dem Fernen Osten, Mais aus Amerika, Hafer und Hirse aus Nordafrika. Von da kommt auch der Kohl, wahrscheinlich auch die Gurke. Kartoffel, Paprika und Tomate sind Neuwelt-Importe. Und auch unsere Rinder, Schafe, Schweine und Hühner sind keine Züchtungen aus mitteleuropäischen Ahnen. Was unter unseren hauptsächlichen Nahrungsgrundlagen stammt denn "aus der Region"? (Und nein - "Apfel" als Antwort wäre falsch!)

Spazier mal durch Vorgärten, Kleingärten, Villenvororten mit Garten. Du wirst nicht viel Heimisches sehen - falls Du überhaupt erkennst, daß das schicke Ziergras da aus Nord- oder Südamerika, Afrika oder sonsterwoher kommt. Sieht schick aus, keine Frage, und ein bisserl Exotik tut halt unsern Augen gut. Aber nicht jeder Exot in unseren Gärten - oder ausgewildert in unserer Natur - ist nützlich für die heimische Insektenwelt. Letztere stirbt uns ja gerade unter den Apfelblüten weg, sodaß in China schon Menschen in die Obstbäume und Blüten bestäuben müssen. Um die zu schützen, wird die Landwirtschaft dazu gedrängt, um die Felder wieder den malerischen Feldrain wieder anzulegen (besser: zuzulassen, statt jeden Millimeter² Feldfläche auszubeuten). Wieder breite Streifen ganzjährig blühenden "Unkrauts". Denn was nützt es unseren fleißigen Bestäubern, einmal im Jahr immens viele Blüten zur Verfügung zu haben - und elf Monate im Jahr rein gar nichts? Also gibts wieder die schön anzusehenden Feldränder voller Blüten. Na und damit das auch besonders hübsch anzusehen ist, haben einige Betreiber auch extra exotische Ganzjahresblüher angesiedelt, von deren Nektar freilich kaum eine heimische Insektenart leben kann. Echt genial!

Apropos verwildern. Nicht nur unsere Nahrung und Gartenpracht (samt Haustieren von Kobra über Gecko bis Ara), sondern zahlreiche Tiere und Pflanzen der "freien Natur" sind hier in Deutschland durch menschliches Wirken angekommen. Alles, was vor 1492 auf diesem Weg zu uns gekommen ist, nennt man Archäobiota (Pflanzen Archäophyten, Tiere Archäozoen), alles seit 1492 Neobiota (Pflanzen Neophyten, Tiere Neozoen). Nicht nur hier angekommen, sondern mittlerweile in weiter Verbreitung fest verankert, heimisch geworden (etabliert) sind in Deutschland wenigstens 328 Neophyten und 264 Neozoen.

Das klingt nach nicht viel. Aber unter der Neophyten-Liste habe ich fünfzehn Baumarten gezählt. Heimische Baumarten gibt es aber nur etwas mehr als 50. Bei der letzten Bundesbauminventur wurden 51 gezählt, laut Wikipedia: Liste von Bäumen und Sträuchern in Mitteleuropa sind es dagegen 62 heimische. Freilich ist es nicht immer deutlich, ob ein Gehölz nun als Baum zählt oder als Strauch. So ist der Holunder ein Strauch, obwohl er auch baumartig (einzelner dicker Stamm mit verzweigter Krone) wachsen kann. In letzterer Liste kam ich nicht nur auf 62 heimische Baumarten, sondern auf 126 Baumarten insgesamt. Über die Hälfte hat also Migrationshintergrund. Wahrscheinlich sind auch Archäophyten darunter, aber ebenso einige von selbst "Zugezogene". Insgesamt aber wird deutlich: ein Viertel aller mittlerweile heimischen Baumarten in Deutschland lebt hier durch Menschenhand.

Pflanzen und Tiere einer Region, die dort nur deswegen leben, weil sie in irgendeiner Weise von Menschen dorthin gebracht wurden, sind nicht die große Ausnahme, das ist die feste Regel. Und wir sprechen nicht von "eins unter tausenden", sondern von einem (oft zweistellig) prozentualen Anteil. Es ist eine Art "Naturgesetz", daß, wo der Mensch lebt, die Natur erheblich verändert wird. Nicht "mal", nicht "am Rande".

perttivalkonen schrieb:(Und nein - "Apfel" als Antwort wäre falsch!)

Okay, so in die Richtung kann ich grad folgen...denke ich.

perttivalkonen schrieb:Spazier mal durch Vorgärten, Kleingärten, Villenvororten mit Garten. Du wirst nicht viel Heimisches sehen - falls Du überhaupt erkennst, daß das schicke Ziergras da aus Nord- oder Südamerika, Afrika oder sonsterwoher kommt. Sieht schick aus, keine Frage, und ein bisserl Exotik tut halt unsern Augen gut.

Naja, ich bin halt diesbezüglich uninteressierter Laie, mirr fällt auf wenn da überhaupt irgendwas an Grünem vorhanden ist (in anbetracht dem traurigen Trend des reinen "Stein-"Vorbeetes"(oder so)).

Wenn es nicht um Obstbäume geht, sehe ich halt viel Gebüsch, Sträucher, Buchsbäume, Lorbeer-Hecke odgl..oder auch nicht. Da hab ich denn antürlich kein spezifisches Auge drauf was das Thema hier angeht.



Ich hab schon einen gewissen Gewissenskonflikt diesbezüglich wenn ich Bananen konsumiere.

perttivalkonen schrieb:. So ist der Holunder ein Strauch, obwohl er auch baumartig (einzelner dicker Stamm mit verzweigter Krone) wachsen kann. In letzterer Liste kam ich nicht nur auf 62 heimische Baumarten, sondern auf 126 Baumarten insgesamt. Über die Hälfte hat also Migrationshi

Hab ich auch schon mal irgendwo aufgeschnappt, das mit dem Hollunder.

perttivalkonen schrieb:In letzterer Liste kam ich nicht nur auf 62 heimische Baumarten, sondern auf 126 Baumarten insgesamt. Über die Hälfte hat also Migrationshintergrund. Wahrscheinlich sind auch Archäophyten darunter, aber ebenso einige von selbst "Zugezogene". Insgesamt aber wird deutlich: ein Viertel aller mittlerweile heimischen Baumarten in Deutschland lebt hier durch Menschenhand.

Pflanzen und Tiere einer Region, die dort nur deswegen leben, weil sie in irgendeiner Weise von Menschen dorthin gebracht wurden, sind nicht die große Ausnahme, das ist die feste Regel. Und wir sprechen nicht von "eins unter tausenden", sondern von einem (oft zweistellig) prozentualen Anteil. Es ist eine Art "Naturgesetz", daß, wo der Mensch lebt, die Natur erheblich verändert wird. Nicht "mal", nicht "am Rande"

Es ist also nicht ganz schlüssig beantwortbar, oder? Der Mensch hat also schon immer irgendwie mit in die Karten gemischt.

perttivalkonen schrieb:Ich sehe das nicht als Problem. Vielmehr sehe ich es als Problem, daß das bis heute nicht die Lösung der Probleme ist. Wie es aussieht, tangiert das die Problemlage schlichtweg überhaupt nicht, ob wir reflektiert oder unreflektiert agieren.

Wir sind einer Meinung. Das Wort Problem bezog sich auf meine eigenen Gedankengang im Originalbeitrag. Eben weil wir die Fähigkeit haben, haben wir eine andere Verantwortung.

osaki schrieb am 09.12.2021:Wir benötigen immer noch sauerstoff, wasser, nahrung und andere menschen zum überleben unserer art. Worin unterscheiden uns diese notwendigkeiten von anderen tieren oder selbst pflanzen?

Unter der künstlichen hülle von kultur, wissenschaft, technik unserem so viel gepriesenen geist, sind wir, wenn sie abfällt nichts weiter als nackte affen :)

Ich weiss, es fällt zu vielen, die (wie du auch ) dagegen argumentieren, schwer diese tatsache zu akzeptieren, aber leugnen kann man sie nicht !

Sauerstoff, Wasser und Nahrung sind immer mehr Dinge die wir selbst fähig sind für uns bereit zu stellen auch an Orten wo es die Natur nicht macht. Wieviele Tiere oder Pflanzen kennst du die an einen für sie Lebensfeinlichen Ort wie bsp. den Weltraum fähig sind für sich eine Umgebung zu schaffen in der sie zumindest vorübergehend leben können?
Wir brauchen noch andere Menschen aber die Natur immer weniger.

Bereits heute gibt es eine vielzahl an künstlichen Implantaten und Prothesen, mit der Enteckung des Chrisper/Cas Genediting hat sich eine ganze vielzahl an neuen Möglichkeiten eröffnet und das ganze entwickelt sich stetig weiter. Zukünftige Menschen werden eine Fusion aus Technologie und Biologie sein. Vielleicht wird man sogar fähig sein das Bewusstsein in einen vollständig künstlichen Körper hochzuladen. Der Affe mag uns heute noch biologisch ähneln, mit dem was wir aber technologisch fähig sind und sein werden, wird er eines Tages einem Einzeller ähnlicher sein als uns.

perttivalkonen schrieb am 10.12.2021:Irgendwie redest Du hier ganz massiv an der eigentlichen Diskussion vorbei. Es ging darum, daß das künstliche Gleichgewicht ein stets aktiv durch den Menschen herzustellendes ist, und nicht eines, das sich natürlich von allein einstellt. Da gehst Du so gar nicht drauf ein

Auch in deinem "natürlichen" Gleichgewicht muss der Luchs den Hasen aktiv jagen. Die springen dem Luchs ja auch nicht passiv ins Maul. Dein sogenanntes künstliches Gleichgewicht unterscheidet sich vom natürlichen doch nur daran das der Mensch darin eine aktive Rolle einnimmt und das Gleichgewicht herstellt.

perttivalkonen schrieb am 10.12.2021:Willst Du hier rumalbern oder diskutieren und Deine Darlegungen gegen meine Einwände verteidigen? Was hat unsere derzeitige Erhöhung atmosphärischen CO2-Gehalts mit einer CO2-Verknappung in ner halben Milliarde Jahren zu tun?

Was das miteinander zu tun hat? Ganz einfach das diese CO2-Verknappung nicht bsp. schon in einer halben sonder vielleicht erst einer ganzen Milliarde Jahre eintritt bis die alternde Sonne dem Leben hier sowieso ein Ende bereitet.

perttivalkonen schrieb am 10.12.2021:Das ist ein paar Milliarde Jahre später und hat nichts mit der von Dir, nicht mir, aufgeworfenen Frage nach dem Verschwinden der Photosynthese betreibenden Pflanzen zu tun. Willst Du hier rumplaudern, je nach dem, welche Stichwörter Dir völlig neue Ideen durchs Hirn schießen lassen?

Je nach Simulation und welche Bedingungen man einfließen lässt dauert es 1-3 Milliarden Jahre. Gehen wir vom worst case aus, dann hast keine paar Milliarden mehr sonder nur noch ca. 1 Milliarde Jahre.

perttivalkonen schrieb am 10.12.2021:Das ist mit Verlaub ganz großer Unfug. Allein während der Eiszeit stieg und fiel der CO2-Gehalt in der Atmosphäre immer wieder mal binnen weniger Jahrzehntausende um bis über 100 ppm. Oder im oberen Devon binnen 10 Millionen Jahren fiel der CO2-Gehalt um knapp 2000 ppm. Diese Änderungen haben nichts mit einem allmählichen Kohlenstoffverlust der Atmosphäre zu tun, sondern mit der Fähigkeit der irdischen Biomasse, den aktuellen atmosphärischen Kohlenstoffgehalt zu verändern. Was sollen denn da heutige CO2-Gehalte in der Atmosphäre für eine Rolle spielen für die Frage, wie viel CO2 die Atmosphäre in 500 Millionen Jahren zu (er)halten vermag? Die mittlere Verweildauer von CO2 in der Atmosphäre liegt derzeit bei ca. fünf Jahren. In dieser Zeit ist praktisch der gesamte CO2-Gehalt einmal von Pflanzen aufgenommen und wieder abgegeben. Nur, wenn bei diesem Kohlenstoff-Kreislauf die pflanzliche Biomasse nicht hinterherkommt, alles freiwerdende Kohlendioxid aufzunehmen (zu wenig Pflanzen), erhöht sich sowohl der Anteil in der Atmosphäre als auch die Verweildauer, bis wieder dank höheren CO2-Gehalts mehr Pflanzen wachsen und ein neuerliches Gleichgewicht herstellen.

Für großen Unfug halte ich eher zu denken das Steinkohleablagerungen und Erdöllagerstätten die es in hunderten Millionen Jahren vielleicht nie wieder zurück in die Biosphäre geschafft hätten keine Langzeitauswirkungen haben. Diese Eiszeiteffekt kommen wahrscheinlich größtenteils daher, das die Weltmeere in abhängigkeit von der Temperatur CO2 binden. Sinken die Temperaturen, können sie mehr CO2 binden, steigen sie entgast das CO2 wieder in die Atmosphäre. Dieser Prozess hat mit der Biomasse aber erstmal wenig zu tun.
Ich denke du überschätzt hier die irdische Biomasse generell. Ein großteil des CO2 wird durch die Verwitterung von Gestein gebunden. Events wie die Bildung des Himalaya haben da in jüngerer Zeit wohl einen mindestens genauso großen, wenn nicht größeren Einfluss auf den CO2-Gehalt in der Atmosphäre.
Da Erdoberfläche, Sonnenlicht und günstige Umweltbedingungen(Wüsten zähle ich mal nicht dazu) begrenzt sind, frage ich mich wo sich hier ein Gleichgewicht einstellen soll. Die Biomasse entzieht der Atmosphäre über 100 Millionen Jahren langsam das CO2 und bindet es als Kohle- und Öllagerstätten solange bis der CO2 Gehalt so niedrig ist das die Pflanzen auch irgendwann die C4-Pflanzen absterben. Das ist kein Gleichgewicht, das ist ein Prozess der langsam von a nach b läuft.
Bei der jugen Erde war das kein großes Problem. Die war Plattentektonisch und Vulkanisch aktiver. Die Kohle, das Öl das verwitterte Gestein ist in die Kruste abgesunken und das CO2 dann wieder über Vulanismus freigesetzt worden. Aber die Erde wird halt älter und dieser geodynamische Prozess wird immer schwächer.

So lange noch tierisches Leben existiert, kommt - auch ohne Verbrennung fossiler Brennstoffe - weiterhin CO2 in die Atmosphäre, daneben gibt es auch noch Waldbrände.

Jaime schrieb:Auch in deinem "natürlichen" Gleichgewicht muss der Luchs den Hasen aktiv jagen.

Nur daß das erst dann ein Gleichgewicht ist, wenn der Hase auch den Luchs in dessen Grenzen hält. Nicht daß ich darauf noch nicht hingewiesen hätte (Räuber-Beute-Beziehung). Wo bittschön reglementiert denn die Natur das Eingreifen des Menschen?

Eben erst hast Du ja das Loblied auf den sich von der Natur befreienden Menschen gesungen - da hast Du Dein fehlendes natürliches Gleichgewicht!

Und es bleibt dabei: wo pegelt sich denn nun das Wildschwein-Mensch-Gleichgewicht ein? Der Luchs reißt so viel Hasen,
A) wie er braucht,
B) wie er schafft,
C) wie er vorfindet.
B und C limitieren ihrerseits den Luchs. Ich mein, wir reden doch von Gleichgewicht, natürlichem zumal. Gleicgewicht ist nun mal keine Einbahnstraße. Das Menschliche Einwirken schon.

Jaime schrieb:Dein sogenanntes künstliches Gleichgewicht unterscheidet sich vom natürlichen doch nur daran das der Mensch darin eine aktive Rolle einnimmt

Wie albern ist das denn? Eben noch schreibste

Jaime schrieb:Auch in deinem "natürlichen" Gleichgewicht muss der Luchs den Hasen aktiv jagen.

und nu isses doch wieder ein Unterschied?

Nee, der Unterschied ist eben der, daß das Agieren nicht zu einem Gleichgewicht, zu einer "Beziehung" führt, in der beide beteiligte Spezies als Teile eines Systems inter-agieren. Vielmehr agiert der eine, der Rest wird reglementiert, ohne eine direkte Rückwirkung zu haben.

Jaime schrieb:Dein sogenanntes künstliches Gleichgewicht unterscheidet sich vom natürlichen doch nur daran das der Mensch [...] das Gleichgewicht herstellt.

Er legt das Gleichgewicht fest und setzt es dann um. Das ist wesentlich was anderes, als wenn zwei "Parteien" durch ihr Agieren den je anderen "in seine Grenzen setzen".

Jaime schrieb:Was das miteinander zu tun hat? Ganz einfach das diese CO2-Verknappung nicht bsp. schon in einer halben sonder vielleicht erst einer ganzen Milliarde Jahre eintritt bis die alternde Sonne dem Leben hier sowieso ein Ende bereitet.

Ganz einfach? Ganz einfach falsch ist das! Nochmals: Der heutige CO2-Gehalt in der Erdatmosphäre hat schlicht Null Auswirkungen auf den CO2-Gehalt in hundert Millionen Jahren.

Kohlenstoff verschwindet aus der Atmosphäre ja nicht nur durch die Photosysnthese, von wo er über den Nahrungskreislauf letztlich wieder in die Atmosphäre gelangt. Zum einen gelangt organischer Kohlenstoff auch dauerhaft in die Sedimente (z.B. als Braun- und Steinkohle), zum anderen aber auch durch Bildung von Kalk. Kalk ist eines der häufigsten Materialien in der Erdkruste. Durch Plattentektonik wird ein Teil des Kalkes wieder an die Oberfläche gebracht, wo durch Verwitterung allerdings auch wieder Kohlenstoff gebunden werden kann, zum anderen Teil gelangt der Kalk durch Subduktionen aber auch in den äußeren Erdmantel. Dank Vulkanismus udgl. gelangt Kohlenstoff aber auch wieder aus dem Erdmantel in die Atmosphäre. Auf lange Zeiträume gesehen bestimmen diese geologischen Kreisläufe den Kohlenstoffanteil an der Oberfläche bzw. in der Atmosphäre.

In einigen hundert Millionen Jahren aber wird die Plattentektonik mehr und mehr zum Erliegen kommen (und mit ihr logischerweise aucvh der Vulkanismus). Und damit isses auch Essig mit dem Kohlenstoffkreislauf. Was dann erst einmal durch die Bildung von Kalk an Kohlenstoff gebunden wird, das bleibt dann auch weg. Die Reste von Kohlenstoff in Atmosphäre und Biomasse werden noch ne Weile lang den "kleinen Kohlenstoffkreislauf" durchspielen, aber immer mehr C geht verloren, solange sich auch noch Kalk bildet (und Kalzium ist nun mal ein sehr häufiges Element der Erdkruste).

In der Atmosphäre befinden sich 850 Gigatonnen Kohlenstoff, in den Meeren 38.000 Gigatonnen, aber im Kalkgestein der Erdkruste sind geschlagene 60 Millionen Gigatonnen Kalk gebunden. Kohlenstoff in Kohle, Erdöl und Erdgas machen gerade mal 4100 Gigatonnen aus. Die Bildung und Zersetzung von Kalk entscheidet weit stärker, wie es um den Kohlenstoff in Atmosphäre und Biomasse bestellt sein wird, als das Bisserl, das wir Menschen in die Atmosphäre jagen können. Jedenfalls auf lange Zeit betrachtet (Millionen bis hunderte Millionen Jahre). Heutiges menschengemachtes CO2 hat natürlich auf kurze Zeiträume weit mehr Einfluß, aber noch ein paar (geologisch) kurze Zeiträume, und unser CO2-Fußabdruck ist längst verschwunden. Das hat Null Auswirkung auf eine Zukunft in hundert Millionen Jahren.

Wikipedia: Kohlenstoffzyklus

Erzähl hier also nicht sowas, unser heute verursachter CO2-Gehalt der Atmosphäre würde jene CO2-Verknappung in ner halben Milliarde Jahre ausbremsen.

Jaime schrieb:Je nach Simulation und welche Bedingungen man einfließen lässt dauert es 1-3 Milliarden Jahre. Gehen wir vom worst case aus, dann hast keine paar Milliarden mehr sonder nur noch ca. 1 Milliarde Jahre.

Wie jetzt? In einer Milliarde Jahren wird die Sonne womöglich zum Roten Riesen?

Ach so, Du meinst das mit der Habitablen Zone. Das soll ja schon vorher passieren.

Wenn man bedenkt, daß der Mars noch immer außerhalb der klassischen Habitablen Zone liegt, die Sonne in früheren Zeiten weniger viel Energie abgegeben hat, dann sollte Dich schon mal wundern, wieso es vor vier Milliarden Jahren zumindest regional und zumindest jahreszeitlich flüssiges Wasser gegeben hat. Und ebenso sollte es Dich wundern, wieso sich die globalen Oberflächentemperaturen auf der Erde in den letzten mindestens 4 Milliarden Jahren ziemlich stabil bis heute gehalten haben. Eigentlich hätte es damals doch arschkalt auf der Erde sein müssen, nicht geeignet für Leben, das auf flüssiges Wasser angewiesen ist. Seit vier Milliarden Jahren sorgt die Erde quasi kontinuierlich für den Ausgleich des von der Sonne her gelieferten Energiehaushaltes zur Schaffung von lebensfreundlichen Temperaturen vor Ort. Sei es durch das Halbwertszeitbedingte Runterfahren der eigenen Energiebbereitstellung, sei es durch veränderte atmosphärische Bedingungen, aufgenommene thermische Strahlung kürzer oder länger innerhalb der Erdatmosphäre festzuhalten. Das Lebensfreundliche "System Erde" darf man bei solchen Überlegungen nicht außer Acht lassen, die Lebensbedingungen hier hängen beileibe nicht monokausal von der Stellaren Habitablen Zone ab.

Aber selbst wenn wir mal dieses von Dir angesprochene Szenario vom Ende der Habitablen zone für die Erde in einer Milliarde Jahren annehmen, so hat das dennoch nichts mit der hier verhandelten "zweiten Sauerstoffkatastrophe" zu tun und ist schlicht irrelevant.

Jaime schrieb:Für großen Unfug halte ich eher zu denken das Steinkohleablagerungen und Erdöllagerstätten die es in hunderten Millionen Jahren vielleicht nie wieder zurück in die Biosphäre geschafft hätten keine Langzeitauswirkungen haben.

Ein paar tausend, vielleicht sogar ein paar zehntausend Jahre. Schlimm genug für uns. Aber in hundert Millionen Jahren deutet nichts in der künftigen Atmosphäre mehr darauf hin, wie viel C wir hier jahrtausendelang in die Atmosphäre zusätzlich geschleudert haben (seit Reisanbau und Viehzucht hat die Menschheit den atmosphärischen Methangehalt deutlich gepusht; in der Forschung wird diskutiert, ob die Warmzeit der letzten 10.000 Jahre wegen dieses Humaneinflusses anders als die früheren Zwischeneiszeiten global so stabil verlief).

Jaime schrieb:Diese Eiszeiteffekt kommen wahrscheinlich größtenteils daher, das die Weltmeere in abhängigkeit von der Temperatur CO2 binden. Sinken die Temperaturen, können sie mehr CO2 binden, steigen sie entgast das CO2 wieder in die Atmosphäre.

Selbst heute nehmen die warmen Weltmeere dauerhaft pro Jahr über 2 Gigatonnen des menschengemachten zusätzlichen Kohlendioxids aus der Atmosphäre auf. In den Neunziger Jahren waren es ziemlich genau 2 GT/a, in den Achtzigern noch nur 1,6 GT. Es ist wohl ein bisserl komplizierter mit dem CO2-Austausch zwischen Atmo- und Hydrosphäre als wie Du es da darstellst. Der Eiszeiteffekt dürfte sich etwas anderser erklären lassen müssen. Z.B. Wikipedia: Kaltzeit#Ursachen

Jaime schrieb:Ich denke du überschätzt hier die irdische Biomasse generell.

Auf (geologisch) kurze Zeiträume jedenfalls nicht. Ich schrieb ja, daß in der Atmosphäre 850 GT CO2 stecken. Heute macht CO2 mehr als 420 ppm aus, vorindustriell waren es 280 ppm. Will heißen, vorindustriell befanden sich 560 GT CO2 in der Atmosphäre. Noch früher schrieb ich, daß die Verweildauer des Kohlenstoffs in der Atmosphäre in Form von CO2 ca. 5 Jahre beträgt. Für einen regelmäßigen Austausch muß die Biomasse also pro Jahr 112 GT CO2 aus der Atmosphäre entnehmen und 112 GT CO2 in die Atmosphäre abführen, dann kommt das mit den 560 GT mit 5 Jahren Verweildauer hin.

Ist aber ein bisserl anderser. Pro Jahr verbraucht pflanzliche Photosynthese an Land ca. 120 GT. Kommt ja so ungefähr hin. Allerdings atmen diese Pflanzen auch wieder 60 GT CO2 aus. Und die tierische CO2-Produktion an Land erbringt nochmals rund 55 GT. Weitere 1 GT stammt von Detritus, also organischer Zersetzung. Bleibt also ein jährlicher CO2-Verlust von 4 GT. Womit die 290 GT zusätzlichen CO2-Gehalts in der Atmosphäre (die mehr als 140 ppm, die zwischen 280 und gut 420 ppm liegen) in weniger als 75 Jahren abgebaut werden könnten.

Klar, es gibt auch noch abiogene CO2-Freisetzung und CO2-Bindung. Doch sind die eben nicht hauptverantwortlich für den kleinen Kohlenstoffkreislauf mit den fünf Jahren Verweildauer in der Atmosphäre. Dies wird von der Biomasse selbst geleistet, zu weit über 90%. Erst auf längere Sicht spielen diese Faktoren dann eine größere Rolle.

In den Meeren wird übrigens auch biogen mehr CO2 abgebaut als freigesetzt. Aber das betrifft dann erst mal den marinen CO2-Gehalt. Und auch hier kommen weitere Faktoren hinzu, z.B. die Kalkproduktion.

Jaime schrieb:Ein großteil des CO2 wird durch die Verwitterung von Gestein gebunden.

Nee, wirklich nicht. In der Tat kann bei der Verwitterung von Kalk CO2 gebunden werden. Ist aber ein eher langsamer Prozeß. Hinzu kommt, daß dieser Prozeß sich auch umkehren kann, daß also Kalziumhydrogenkarbonat-haltiges Wasser durch Verdunstung Kalk und CO2 abgibt. So entstehen z.B. Tropfsteine. Oder Kalkränder in Blumentöpfen. Da unsere Meere nicht längst durch Kalziumhydrogenkarbonat versalzen ist, scheint sich dieser Stoff nach einer Weile wieder umzuwandeln. Ab einer gewissen Konzentration in Kalk. Und CO2. Übrigens spielen Photosynthese betreibende Pflanzen eine große Rolle bei dieser Rückverwandlung von Ca(HCO3)2 in CaCO3 + H2O + CO2.

Letztlich ist also auch das nur eine zeitweilige Bindung, und ebenfalls eine, die hauptsächlich im Gleichgewicht liegt. Mit einer gewissen Verweildauer des CO2 in Hydrogenkarbonat-Gestalt.

Jaime schrieb:Events wie die Bildung des Himalaya haben da in jüngerer Zeit wohl einen mindestens genauso großen, wenn nicht größeren Einfluss auf den CO2-Gehalt in der Atmosphäre.

Das erklär mal.

Jaime schrieb:Da Erdoberfläche, Sonnenlicht und günstige Umweltbedingungen(Wüsten zähle ich mal nicht dazu) begrenzt sind, frage ich mich wo sich hier ein Gleichgewicht einstellen soll. Die Biomasse entzieht der Atmosphäre über 100 Millionen Jahren langsam das CO2 und bindet es als Kohle- und Öllagerstätten solange bis der CO2 Gehalt so niedrig ist das die Pflanzen auch irgendwann die C4-Pflanzen absterben. Das ist kein Gleichgewicht, das ist ein Prozess der langsam von a nach b läuft.

Du hättest vielleicht besser mal recherchieren statt raten sollen. Habs ja nu schon verraten. Aber für ähnliche Fälle in der Zukunft solltest Du meinen Rat dennoch berücksichtigen.

Ich sehe das Problem eher bei der Moral. Bis das alles so klappen würde wie wir uns das alles vorstellen, würde es viele Fehlgeburten und Missgebildete Tiere geben und das nur um zu hoffen, es könnte irgendwann ja mal klappen ein Einhorn zu haben. Das ist dann wieder das mit der Frage wie wichtig wäre das Endprodukt im Vergleich zu den Verlusten

Dr.Lil schrieb:Ich sehe das Problem eher bei der Moral. Bis das alles so klappen würde wie wir uns das alles vorstellen, würde es viele Fehlgeburten und Missgebildete Tiere geben und das nur um zu hoffen, es könnte irgendwann ja mal klappen ein Einhorn zu haben. Das ist dann wieder das mit der Frage wie wichtig wäre das Endprodukt im Vergleich zu den Verlusten

Konkret ist das eher ein "Problem" (ich würde eher sagen eine Frage der...) der Ethik, meinem Verständnis nach.

Weil eben:

Dr.Lil schrieb:Bis das alles so klappen würde wie wir uns das alles vorstellen, würde es viele Fehlgeburten und Missgebildete Tiere geben und das nur um zu hoffen, es könnte irgendwann ja mal klappen ein Einhorn zu haben.

Ist also die Frage ob es das wert ist. Ein Einhorn hat ja nun mal irgendwie nicht grad einen Nutzen außer dass es niedlich ist.
Ginge also wohl eher darauf hinaus ob man eine eier legende Wollmichsau "herstellen" könnte, oder nicht?

@Marfrank
Ja, im Grunde wäre das möglich. Wenn man die Genetik bis ins kleinste Detail vollkommen verstanden hätte, könnte man auch beliebig verschiedenartige Wesen erschaffen. Das Problem ist allerdings die unfassbare Komplexitität. Kleinste Abweichungen können zu größten Veränderungen führen, bis hin zur kompletten Lebensunfähigkeit. Du kannst es dir vereinfacht wie eine Kette unfassbarer Länge mit unfassbar kleinen Gliedern vorstellen, die für eine bestimmte neue Lebensform alle fehlerfrei Hand in Hand gehen müssen und jedes dieser Glieder steht in Wechselwirkung mit allen anderen Gliedern. Kleinste Unstimmigkeiten oder Manipulationen in dieser Kette führen in den meisten Fällen zu einem kompletten Abbruch ("eingebauter" Sicherheitsmechanismus aller Lebewesen um Gen-Instabilitäten zu vermeiden) und nur ganz bestimmte Manipulationen, die auch noch komplett fehlerfrei vollzogen werden müssten, wären erfolgversprechend. Möglich, aber verdammt komplex.

Scott78 schrieb:Ja, im Grunde wäre das möglich. Wenn man die Genetik bis ins kleinste Detail vollkommen verstanden hätte, könnte man auch beliebig verschiedenartige Wesen erschaffen. Das Problem ist allerdings die unfassbare Komplexitität. Kleinste Abweichungen können zu größten Veränderungen führen, bis hin zur kompletten Lebensunfähigkeit. Du kannst es dir vereinfacht wie eine Kette unfassbarer Länge mit unfassbar kleinen Gliedern vorstellen, die für eine bestimmte neue Lebensform alle fehlerfrei Hand in Hand gehen müssen und jedes dieser Glieder steht in Wechselwirkung mit allen anderen Gliedern. Kleinste Unstimmigkeiten oder Manipulationen in dieser Kette führen in den meisten Fällen zu einem kompletten Abbruch ("eingebauter" Sicherheitsmechanismus aller Lebewesen um Gen-Instabilitäten zu vermeiden) und nur ganz bestimmte Manipulationen, die auch noch komplett fehlerfrei vollzogen werden müssten, wären erfolgversprechend. Möglich, aber verdammt komplex.

Genau das mMn. Im Grunde ist es unkontrollierbar und nur zu einem gewissen Grad berechenbar. Deshalb ja unter anderem das ethische Problem.

Die Moral kommt ja denn erst ins Spiel, aus menschlicher Sicht.

@skagerak
Ja, obwohl man das nicht gänzlich verteufeln sollte, wie das manche Menschen tun, die nur das Ethische sehen. Es ist durchaus gerechtfertigt, da Forschungen zu betreiben. Man sollte sich nur immer bewusst sein, dass man da an Dingen forscht, die einen Menschen grundlegend ausmachen bzw. einen Menschen grundlegend so beeinflussen könnten, dass er diesen (schädlichen) Veränderungen auch (hilflos) ausgeliefert sein könnte. Deswegen halte ich diese Fragen im Eingangsthread auch nicht unbedingt für sinnvoll, weil dadurch ein eigentlich sinnvolles Thema unnötig emotionalisiert werden kann.

Ob "Wir" nun Atombomben bauen, oder zum Mond fliegen- was machbar ist wird auch gemacht!
Aus ethischen Gruenden halt im Verborgenen meist in "Kellerlaboren" irgendwelcher totalitaeren Staaten, weils da weniger Demonstranten gibt.
Solange das Ergebniss seinenZweck/ Gewinn erfuellt, wird es ja betreut, so das die selbststaendige Lebensfaehigkeit Zweitrangig ist (wie bei manchen Zuchtergebnissen jetzt schon) !

Von daher unterstell ich mal, das eine Kuh die nur aus Steak u. Euter besteht, oder das Muskelfleisch aus der Petrischale (was es schon gibt)- auch seinen Weg in den Markt findet, sowie es lukrativ ist.
Und da "sinnvolle KI" noch auf sich warten lassen freut sich das Militär auch auf Zuchthirne mit Schnittstellen (auch da gibts "gute" Fortschritte) die Waffen intelligenter /autarker machen und teure/anfaellige Soldaten einsparen. Was geht wird passieren!


:mlp:

Syndrom schrieb:Ob "Wir" nun Atombomben bauen, oder zum Mond fliegen- was machbar ist wird auch gemacht!

Wobei da Genveränderungen meiner Meinung nach sinnvoller sind. Geht man mit dem Thema vernünftig um und bildet sich da weiter, könnte man vielleicht Krankheiten, die heute als unbehandelbar und unveränderbar gelten, zukünftig therapieren. Will man allerdings nur zum Spaß Einhörner, Mäuse mit Menschenohren, Pferde mit Schweinekopf oder sonst was züchten, ist das natürlich Murks.

@Scott78

Sicher, man kann ja heute schon viele genetisch bedingte Krankheiten/Abweichungen im Voraus erkennen,- nur liegt es halt noch als schwerwiegende Entscheidung bei den Eltern, das behinderte Kind zu bekommen o. Abzutreiben! Wenn man einen Gendefekt iwann mal reparieren kann solange der Embryo nur aus einer Handvoll Zellen besteht- waer das Gewaltig!
Das man mit der selben Technik auch Wunschgenies oder Supersoldaten zuechten kann (oder "Arier" ;( ) ist die 2te Seite der Medaille!


:mlp:

Marfrank schrieb am 02.12.2021:Wäre das Fleisch des auf diese Weise kreierten Einhorns und die Früchte der auf diese Weise kreierten Nutzpflanzen für den Verzehr geeignet?

Das kommt drauf an. Bei dem Fleisch dürfte es eigentlich keine Probleme geben, da der "genetische" Aufbau des Fleisches eigentlich unabhängig davon ist, wie es bei der Verdauung durch die Salzsäure im Magen denaturiert wird. Theoretische Gefahren könnten von Prionen, also unbekannt und unter Umständen für den Menschen schädlich gefalteten Eiweißstrukturen ausgehen. Diese schädlichen Faltungen sind gegenüber sämtlichen Umwelteinflüssen und auch über die Zeit äußerst stabil. Und theoretisch könnten sich zufällig und unbeabsichtigt bei genetisch verändertem Fleisch solche Eiweißstrukturen bilden.

Die Früchte wären dann zum Verzehr geeignet, wenn sich im Zuge der genetischen Züchtung nicht unbeabsichtigt irgendwelche Giftstoffe gebildet hätten. Aufgrund der Komplexität einer genetischen Veränderung, lässt sich das aber nicht so einfach ausschließen. Auf der anderen Seite wurden gewisse Früchte schon genetisch absichtlich so verändert, dass sie mehr Ascorbinsäure bilden. Das funktionierte allerdings auch nur so verlässlich, weil man genau wusste, wie Ascorbinsäure in diesen Früchten gebildet wird. Dadurch ließ sich das optimieren. Welche möglicherweise giftigen Stoffe bei einer gänzlich neu erschaffenen Frucht gebildet werden, lässt sich schwer im Voraus sagen. Das müsste schon bei der anfänglichen neuen genetischen Erschaffung mitberücksichtigt werden.