Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Die Raumgeometrie unsere Universums schließt das aus.
Für nicht lineare Fortbewegung mit Überlichtgeschwindigkeit gibt es keine Anzeichen, aber bislang kann man es auch nicht abschließend widerlegen.

Die Raumgeometrie unseres Universums ist eine Frage der Perspektive das wird auch in der RT deutlich erklärt (relativistische Längenkontraktion) und es gibt Anzeichen für Fortbewegung mit Überlichtgeschwindigkeit auch wenn du das vil. noch nicht weisst Stichwort Quantenmechanik. ;)

1.21Gigawatt schrieb:Nicht lineare Fortbewegung: Theoretische Ansätze wie Raumsprünge usw., auch hier wird man sich nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen, aber man gelangt schneller von A nach B als man mit Lichtgeschwindigekeit auf der linearen Verbindung bräuchte.

Der Raum ist nicht das Bezugssystem sondern deine Wahrnehmung und diese Verzehrt sich einfach wenn du dich schneller oder langsamer bewegst. Um diese Diskrepanzen aus Sicht eines Bestimmten Bezugssystems berechnen zu können braucht es eine Konstante welche durch die LG definiert wird um an ihr die Wahrnehmungsverzerrungen beschreiben zu können. Fehlt ein solches Bezugssystem so wird auch die LG obsolet.

@Bumbelbee
Es war doch gerade die Relativitätstheorie, die besagt, dass sich alles in diesem Universum stets mit konstanter Geschwindigkeit durch die Raumzeit bewegt. Es gibt nichts schnelleres und es gibt nichts langsameres.

Die Geschwindigkeit in der Raumzeit ist immer konstant und sie ist immer c.
Nur wie sich diese Geschwidigkeit auf Raum und Zeit aufteilt variiert.
Entweder wir bewegung uns mit c im Raum, dann bewegen wir uns mit 0 in der Zeit(Zeit steht still, wenn man sich mit Lichtsgeschwindigkeit bewegt).
Oder wir bewegen uns mit 0 im Raum, dann vergeht die Zeit mit c.
Aber c, also die Lichtgeschwindigkeit, ist eine Konstante von der nichts im Universum abweicht.

Dargestellt in einer Formel macht es auch Mathematisch gar keinen Sinn Geschwindigekeiten über c zu haben.
c bedeutet 1=1
Mehr als c bedeutet 1>1

Was ich mal in ein Interview wo R von D gesagt hat, das ist kein Geschwindigkeitsbegrenzung im Universum gibt.
Das verbreitet werden sollte von der Elite, das man keine Lichtgeschwindigkeit fliegen kann oder solche großen Distanzen zu überwinden. Um die Menschen die Hoffnung zu zerstören, das man andere Planeten erreichen kann.
Und da ich die Menschen kenne wäre das kein Wunder.

@Kontinuum
R von D => Däniken?

http://www.n-tv.de/wissen/Es-gibt-keinen-ungeloesten-Fall-article5670326.html seine 3. Antwort

@Kontinuum

Kontinuum schrieb:Was ich mal in ein Interview wo R von D gesagt hat, das ist kein Geschwindigkeitsbegrenzung im Universum gibt.

Und als er das gesagt hat, sind die GPS-Satelliten ausgefallen, und die Teilchenbeschleuniger der Welt haben plötzlich nicht mehr funktioniert, und Atomkraftwerke sind in die Knie gegangen.

Oder so.

Und heißt er nicht eigentlich E von D?

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Es war doch gerade die Relativitätstheorie, die besagt, dass sich alles in diesem Universum stets mit konstanter Geschwindigkeit durch die Raumzeit bewegt. Es gibt nichts schnelleres....

Das kann ich nicht ganz gelten lassen, die RT besagt das die Lichtgeschwindigkeit Konstant ist.
Das es nichts schnelleres als Licht gibt ist eine Annahme und kein Axiom.

1.21Gigawatt schrieb:...und es gibt nichts langsameres.

Wie ist das zu verstehen? Wäre mir echt neu das die RT besagt das es nichts langsameres gibt. ;)

1.21Gigawatt schrieb:Die Geschwindigkeit in der Raumzeit ist immer konstant und sie ist immer c.
Nur wie sich diese Geschwidigkeit auf Raum und Zeit aufteilt variiert.
Entweder wir bewegung uns mit c im Raum, dann bewegen wir uns mit 0 in der Zeit(Zeit steht still, wenn man sich mit Lichtsgeschwindigkeit bewegt).
Oder wir bewegen uns mit 0 im Raum, dann vergeht die Zeit mit c.
Aber c, also die Lichtgeschwindigkeit, ist eine Konstante von der nichts im Universum abweicht.

Es gibt keine Möglichkeit die absolute Geschwindigkeit eines Beobachters im Raum zu ermitteln und damit ein absolut ruhendes Bezugssystem zu definieren, die Bestimmung der LG ist immer von einem Inertialsystem abhängig.

Stell dir vor du bist alleine im Universum und Bewegst dich unbeschleunigt gleichmässig vorwärts. Du wirst nicht merken ob du dich bewegst bis ein weiteres Objekt deinen Weg kreuzt, selbst dann weisst du nicht ob sich nun das Objekt oder du selbst bewegt. Die Voraussetzung für eine solche Erkenntnis müsste ein sogenannter ruhender "Äther" sein, ein solcher wurde aber bis dato nicht nachgewiesen.

1.21Gigawatt schrieb:Dargestellt in einer Formel macht es auch Mathematisch gar keinen Sinn Geschwindigekeiten über c zu haben.
c bedeutet 1=1
Mehr als c bedeutet 1>1

Das ist nur in einem Lokal realistischen Weltbild der Fall. Wie bereits erwähnt ist mir bis anhin noch nichts von einem absoluten Äther bekannt daher bedingt die LG auch immer ein Inertialsystem.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Das kann ich nicht ganz gelten lassen, die RT besagt das die Lichtgeschwindigkeit Konstant ist.
Das es nichts schnelleres als Licht gibt ist eine Annahme und kein Axiom.

Wikipedia: Relativitätstheorie#Das Relativit.C3.A4tsprinzip

Die beiden folgenden Feststellungen lassen sich als Axiome der Relativitätstheorie interpretieren, aus denen alles Weitere hergeleitet werden kann:
* Messen verschiedene Beobachter die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls relativ zu ihrem Standort, so kommen sie unabhängig von ihrem eigenen Bewegungszustand zum selben Ergebnis. Dies ist das sogenannte Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
* [...]

E=mc² und Lichtschranke gehören zusammen.
Energiezufuhr und Beschleunigung funzen in dem sowohl berechen- als auch beobachtbaren Zusammenhang nur mit der Lichtschranke.
Dilatation von Raum und Zeit gehen bei c gegen unendlich bzw. Null, erzwingen damit die Lichtschranke.
...
Axiom paßt schon.

1.21Gigawatt schrieb:
...und es gibt nichts langsameres.


Wie ist das zu verstehen? Wäre mir echt neu das die RT besagt das es nichts langsameres gibt. ;)

Der ganze Zusammenhang bei 1.21Gigawatt, nicht nur das von Dir Zitierte, ergibt tatsächlich nur Sinn, wenn damit die Luxonen gemeint sind, die stets lichtschnell sein müssen, nie langsamer oder schneller, und das auch beobachterunabhängig.

Nur: Was t=c bei v=0 bedeuten soll bei ihm, versteh ich zwar, dennoch würd ich die "Geschwindigkeit der Zeit" nie mit c angeben. SO wie auch eine Raumexpansion udgl. keine "Geschwindigkeit" im Sinne der Geschwindigkeit eines Objektes im Raum sein kann.

Es gibt keine Möglichkeit die absolute Geschwindigkeit eines Beobachters im Raum zu ermitteln und damit ein absolut ruhendes Bezugssystem zu definieren, die Bestimmung der LG ist immer von einem Inertialsystem abhängig.

Weswegen es ja stimmt, was 1.21Gigawatt beschreibt: Wenn für Beobachter X das beobachtete Y eine Geschwindigkeit von 0 hat, dann "bewegt" sich die Zeit von Y "mit c", also in dem "Tempo" von X (der in seinem eigenen Inertialsystem ja ebenfalls ruht).

Bumbelbee schrieb:Das ist nur in einem Lokal realistischen Weltbild der Fall. Wie bereits erwähnt ist mir bis anhin noch nichts von einem absoluten Äther bekannt daher bedingt die LG auch immer ein Inertialsystem.

Bin mir nicht sicher, ob ich verstanden habe, was ein "lokal realistisches Weltbild" meint, aber c gilt eben unabhängig von einemInertialsystem. Ist quasi das einig Absolute im ansonsten bezugssystemfreien, relativistischen Einsteinschen Universum.

Pertti

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Das kann ich nicht ganz gelten lassen, die RT besagt das die Lichtgeschwindigkeit Konstant ist.

Nicht nur. Die RT definiert die Raumzeit. Der dreidimensionale Raum + die Zeit als 4. Dimension.
Die RT besagt auch, dass sich alles in der Raumzeit immer mit c bewegt und c immer Konstant ist.

Alles im Universum bewegt sich immer konstant mit c.
c setzt sich zusammen aus Bewegung im Raum(x) und Bewegung in der Zeit(y)
Also: c=x+y
Und da c konstant ist wird x größer wenn y kleiner wird und umgekehrt.
=> Bewegst du dich schneller im Raum, vergeht die Zeit langsamer.
Bewegst du dich langsamer im Raum, vergeht die schneller.

Bewegst du dich mit x=c im Raum, also mit Lichtgeschwindigkeit, dann wird y=0 und die Zeit steht still.

Konkrete Messungen sind da schwer. Unsere Bewegung im Raum und in der Zeit zu ermitteln für uns sehr schwer um nicht zu sagen unmöglich, da wir ja Teil des ganzen sind.
Aber das ändern nichts an der Mathematik dahinter.

Ich hab das vor einiger Zeit hier schon mal erklärt in leicht anderem Zusammenhang:
CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie (Seite 36) (Beitrag von 1.21Gigawatt)


Warum etwas größere als c ein logischer Widerspruch ist wird klar, wenn man ein bisschen mit den Formeln rumspielt.
Wir messen geschwindigkeit momentan in Strecke pro Zeit, also bspw. ein Meter pro Sekunde.
Du kannst Zeit aber auch in Längereinheiten messen. Bspw. in Metern.
Wenn du das machst, dann hast du eben ein Meter pro Meter. Oder 100 Meter pro 100 Meter.
Und logischerweise muss das immer gleich sein. Du kannst dich nicht mit 10 Metern pro Meter bewegen. Logisch: Wenn du dich einen Meter bewegt hast, kannst du nicht 10 Meter zurückgelegt haben.

Und dieser logische Widerspruch tritt auf wenn wir eine höhere Geschwindigkeit als c haben.


Du Vorstellung der Raumgeometrie wie sie in der RT postulier wurde schließt aus, dass es in der Raumzeit andere Geschwindigkeiten als c gibt. Es gibt nichts darunter und es gibt nichts darüber.
Im Raum hast du verschiedene Geschwindigkeiten und in der Zeit hast du verschiedene Geschwindigkeiten. Aber zusammen ergeben die immer c.

Deswegen habe ich gesagt, dass lineare Fortbewegung mit Überlichtgeschwindigkeit ausgeschlossen ist.
Die RT erklärt das Universum ja recht linear, mit hübschen 4 Dimensionen.
Aber die RT ist ja nicht alles, es gibt weitaus weniger lineare Theorie die andere Seiten des Universum beschreiben, sich aber bislang nicht mit der RT vereinigen lassen.(String Theorie oder die Schleifenquantengravitation)
Bewegt man sich innerhalb dieser Theorien kann man eine Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit nicht komplett ausschließen wie in der RT. Allerdings würde man hier nicht linearen Arten der Fortbewegung ausgehen.
Also nicht von A nach B durchs All fliegen, sondern den Raum Manipulieren, dass A=B ist.
Man kann sich hier streiten ob das letztendlich Bewegung mit Überlichtgeschwindigkeit ist.
Man gelang zwar schneller als das Licht(das den linearen Weg geht) von A nach B, bewegt sich selbst aber nie schneller als das Licht.

Sagen wir so:
Lichtgeschwindigkeit ist ca. 300.000 km/s. Wir können mit Sicherheit sagen, dass es nichts gibt was sich mit 400.000km/s bewegen kann.
Aber wir können nicht ausschließen, dass man durch Raumkrümmung Strecken überbrücken kann und somit schneller als das Licht an einem anderen Ort ankommt.

Das ist dann so als stündest du an einem See und du willst ans andere Ufer. Der schnellste Läufer der Welt läuft nun um den See zu dem anderen Ufer. Niemand ist schneller als er.
Aber es gibt eben auch welche die durch den See schwimmen und vor dem Läufer drüben ankommen. Aber können sie schneller laufen als er, noch können sie schneller schwimmen als er läuft, sie gehen nur einen kürzen Weg.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Und da c konstant ist wird x größer wenn y kleiner wird und umgekehrt.
=> Bewegst du dich schneller im Raum, vergeht die Zeit langsamer.
Bewegst du dich langsamer im Raum, vergeht die schneller.

Bewegst du dich mit x=c im Raum, also mit Lichtgeschwindigkeit, dann wird y=0 und die Zeit steht still.

Das ist zwar richtig, aber deswegen muß das Verhältnis kein lineares sein, wie Dein "c=x+y". Bei halber Geschwindigkeit ist die Zeit nicht auf halbe "Geschwindigkeit" reduziert.

Die Umrechenformel lautet meines Wissens so:

t' = t · sqrt(1 – v²/c²)

Bei halber Lichtgeschwindigkeit tickt demnach die Uhr im Raumschiff noch rund 0,866 mal so schnell wie im Ruhezustand.

So lange Geschwindigkeit als Entfernung je Zeit definiert ist, so lange kann für die Zeit keine Geschwindigkeit (in dieser Bedeutung) angegeben werden. Ebenso wenig für den Raum.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Die RT besagt auch, dass sich alles in der Raumzeit immer mit c bewegt und c immer Konstant ist.

Alles im Universum bewegt sich immer konstant mit c.

Klar ist sie Konstant aber das sich alles mit c bewegt kann man nicht so verallgemeinern, leitest du das von E=mc2 ab?

1.21Gigawatt schrieb:Bewegst du dich mit x=c im Raum, also mit Lichtgeschwindigkeit, dann wird y=0 und die Zeit steht still.

Nur unter der Annahme das sich nichts im Universum schneller bewegt als Licht.

1.21Gigawatt schrieb:Aber das ändern nichts an der Mathematik dahinter.

Logisch ändert das nichts an der Mathematik weil sie auf der Annahme aufgebaut ist, die Mathematik ist aber nicht die Realität sondern ein Modell und beruht wie schon gesagt auf Annahmen. Daher kannst du nicht die Begründung hernehmen "c ist konstant weil die Mathematik dahinter nur so funktioniert" das wäre ein Zirkelschluss.

1.21Gigawatt schrieb:Aber die RT ist ja nicht alles, es gibt weitaus weniger lineare Theorie die andere Seiten des Universum beschreiben, sich aber bislang nicht mit der RT vereinigen lassen.(String Theorie oder die Schleifenquantengravitation)
Bewegt man sich innerhalb dieser Theorien kann man eine Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit nicht komplett ausschließen wie in der RT.

Daran habe ich absolut nichts zu meckern ;)

1.21Gigawatt schrieb:Allerdings würde man hier nicht linearen Arten der Fortbewegung ausgehen.
Also nicht von A nach B durchs All fliegen, sondern den Raum Manipulieren, dass A=B ist.
Man kann sich hier streiten ob das letztendlich Bewegung mit Überlichtgeschwindigkeit ist.
Man gelang zwar schneller als das Licht(das den linearen Weg geht) von A nach B, bewegt sich selbst aber nie schneller als das Licht.

Wäre es anders würde die Belsche Ungleichung und somit das lokal realistische Weltbild verletzt und genau solche hinweise gibt es bereits in welchem der Raum nicht wirklich absolut linear und unabhängig zu sein scheint. Die Begründung "der Raum wird manipuliert" ist eigentlich der versuch die "Spukhafte Fernwirkung" in die RT zu würgen was aber im Grunde ein Widerspruch darstellt.

1.21Gigawatt schrieb:Das ist dann so als stündest du an einem See und du willst ans andere Ufer. Der schnellste Läufer der Welt läuft nun um den See zu dem anderen Ufer. Niemand ist schneller als er.
Aber es gibt eben auch welche die durch den See schwimmen und vor dem Läufer drüben ankommen. Aber können sie schneller laufen als er, noch können sie schneller schwimmen als er läuft, sie gehen nur einen kürzen Weg.

Auch dieses Beispiel geht von einem unabhängigen, absoluten Raum/Zeit gefüge aus was ich jedoch in Frage stelle daher is m.E. auch die LG nicht absolut sondern vom Betrachter abhängig.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:SO wie auch eine Raumexpansion udgl. keine "Geschwindigkeit" im Sinne der Geschwindigkeit eines Objektes im Raum sein kann.

http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_r02.html

Wichtig zu verstehen ist das die "leere*" RaumZeit selbst ein Objekt ist.
(*inkl. Vakuumfluktuationen)

dynamische und gekrümmte Raumzeit
Raum und Zeit existieren nicht weiter als absolute Größen wie in der klassischen Physik, sondern sind selbst dynamisches Objekt,

Diese propagiert standardgemäss mit v=c, ihr ist aber nicht verboten mit v > c zu propagieren.
Siehe die Raumblase und alle in ihr befindlichen Materiellen Objekte!
Grüsse Z.

Bumbelbee schrieb:Klar ist sie Konstant aber das sich alles mit c bewegt kann man nicht so verallgemeinern, leitest du das von E=mc2 ab?

Das gilt nur für Teilchen die keine Ruhe Masse haben, sagt die SRT. Meine ich zumindest irgendwo mal gelesen zu haben.

Die QT verbietet keine höheren Geschwindigkeiten.

@fritzchen1
Noch wach...schau an.
Ich auch und sehe da du schreibst, also halt ich nochmal meine grosse Klappe.
Bis gleich.. ;)

Z. schrieb:Noch wach...schau an.

und sollte schon schlafen. deswegen Zitiere ich einfach Wiki um das noch mal mit dem Speziellen Teil und dem Allgemeinen etwas deutlicher zu machen.


@Bumbelbee



"Die beiden Größen Masse und Ruheenergie unterscheiden sich nur durch den konstanten Faktor Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat (c^2)."

Nacht

@fritzchen1
Ja schlaf gut mein liebe(r).
Es ging mir um die Aussage innerhalb der QT, der anderen Stimme ich vollkommen zu und es kann sein das ich weis wo dus gelesen haben könntest. ;)

Mehr morgen, merk gerade das ich auch unbedingt ins Bett muss... bei aller Liebe zur Physik...
Danke für den Tip... zum Einschlafen zieh ich mir allerdings nochmal Dr. Seltsam rein...ich denke das passt gut (zu mir) :D
Gut Nacht und auf ein beidseitig...freudiges Erwachen!

@Z.
... "Mixen Sie mir einen Drink aus reinem Alkohol und Regenwasser und nehmen Sie sich selbst was sie wollen."

^^

soweit ich weiß, bzw das irgendwo mal gelesen habe (ich weiß, gute quelle °!° :P ), sind quanteninformationen doch schneller als licht. bzw gibt es da doch was wie eine räumliche synchronizität

das problem mit der überlichtgeschwindigkeit ist halt, dass es zur relativistischen massenzunahme kommt
wie will man sich auf überlichtgeschwindigkeit bekommen / beschleunigen ohne das der eigene körper aufeinmal masse zunimmt und überschüssige masse vom eigenen körper im raum verteilt wird oO :wirr: Oo ?

letzteres stell ich mir dann auch irgendwie ziemlich schmerzhaft vor

@iwok

iwok schrieb:wie will man sich auf überlichtgeschwindigkeit bekommen / beschleunigen ohne das der eigene körper aufeinmal masse zunimmt und überschüssige masse vom eigenen körper im raum verteilt wird oO :wirr: Oo ?

Hypothetisch gesehen, wenn auf Quantenebene eine Möglichkeit existieren sollte eine Strecke schneller als c zu überbrücken so müsste man ein materielles Objekt dazu verführen das ganze in einem Stück zu vollziehen (Scotty lässt grüssen :D).

Auf die klassische Methode kann ichs mir auch nicht vorstellen wenn ich mir aber das 3D Universum als Hologramm vor Augen führe dann komme ich der Sache schon etwas näher.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/quantenverschraenkung-forscher-teleportieren-licht-ueber-143-kilometer-a-854278.html
also, auf quantenebene gibt es jedenfalls für die "information" teleportationsmöglichkeiten.

leider finde ich einen englischen artikel nicht mehr, darin erklärt ein japanischer physiker wie eventuell mal die möglichkeit bestehen könnte materie mit, im vgl zu photonen, riesiger masse zu "beamen"

wie nett du das ausdrückst,

Bumbelbee schrieb:man ein materielles Objekt dazu verführen

ja, sowas kommt dann schon ans beamen ran; wenn man sich so vortstellt am punkt A in quantenteilchen und deren information zerlegt zu werden (die komplette zusammensetzung sollte man dann halt schon als "backup" irgendwo ablegen) um gleichzeitig am punkt B in bzw aus einem "haufen" materie, welcher mischung auch immer, wieder zusammengesetzt zu werden.
allerdings wirkt es dann immer noch sehr schmerzhaft, jedenfalls in meiner vorstellung.

und vielleicht sieht das dann ähnlich wie bei scotty aus. also wie ein mit wasser und glitter gefülltes glas wasser welches mit licht von bestimmter mode erhellt wird und gleichzeitig mit nem löffel umgerührt werden würde.

aber wo bleibt da die bewegung?
ähnlich verhält es sich, wenn man an punkt A (mittels mehrerer sternmassen, bzw schwarzen löchern) zu einem punkt B (der, so mal als annahme 2000 lichtjahre entfernt ist) eine raumkrümmung hinbekommt. man hat natürlich auch irgendwie mit sich ultraschnell drehenden bei zimmertemperatur funktionierenden supraleitern die möglichkeit den ereignishorizont der löcher unbeschadet zu durchschreiten. ich meine in einer art antigravitationsblase (oder besser "g9,81blase" ; das bleibt dann auch viel magenschonender). ich nehme mal an man muss sich dann nur noch 2m weit fortbewegen (mit z.b. lächerlichen 100 km/h). ja, dann is schon klar; man hat sich mit überlichtgeschwindigkeit fortbewegt. jedenfalls von "außen", also für den beobachter....
zeitlich sollte das auch keine probleme bereiten, weil wir den ganzen raum krümmen; also mit der zeitlichen dimension .... so hat man dann auch keine probleme mit dilatation. man könnte seiner frau dann auch nochmal bericht erstatten was man im coffee-shop im "nachbarsystem" so alles angestellt hat.

ich merk grad, das driftet tierisch ins OT :D
aber das merkwürdige ist halt schon, dass an science fiction oftmals viel dran ist.
also ich meine von der theorie vom sol bzw warpantrieb, also theoretisch müsste das reisen umgeben von einer "warpblase" ja möglich sein. man sollte auch wahnsinnige überlichtgeschwindigkeit hinbekommen und hat in der warpblase kein problem mit trägtheit und dem lästigen problem der zunahme der masse.

aber was meinst du mit

Bumbelbee schrieb:Universum als Hologramm

?

ist das ein neues metaphysisches prinzip ?

nur das man den löffel halt nicht sieht oO


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und nach mehreren stunden hab ich auch mal gerafft wo die edit funktion ist oO
und dann muss man das auch noch unter zeitdruck tun
sry fürs doppelpost
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