Vergangenheit ist unbestimmt, gibt es eine Wirklichkeit?

Oder vielleicht gar im falschen Forum ^^ Wenn nicht mal die besten Experten wissen, wie es sich verhält, werden das die Hobbyphysiker und Laien auf Allmy sicher auch nicht rausfinden :D

danke @yoyo

Die besten Experten sind leider beschränkt auf ihre subjektive Sicht der Realität. Es wird gerade derjenige sein, der am meisten zu der Thematik beitragen kann, der am weitesten entfernt vom Expertentum ist.

Ein x-beliebige Person kann unbewusst einen Impuls geben, so dass sich plötzlich explosionsartig Ideen in einem Gehrin ergeben, was weitere Kettenreaktionen zur Folgen haben kann.

Also yOyO und die Dankende. Das eigene Ego bitte in den Hintergrund stellen und am besten auch dort lassen. Denn nur so ist man in Kommunikation.

@mindtricks

Die besten Experten sind leider beschränkt auf ihre subjektive Sicht der Realität.

Jeder ist auf seine subjektive Sicht beschränkt, auch jeder andere kann da nicht raus.


Es wird gerade Derjenige sein, der am meisten zu der Thematik beitragen kann, der am weitesten entfernt vom Expertentum ist.

Sicher nicht, wer von Physik keine Ahnung hat, wird sicherlich nicht die Theorie finden können, die die Masse erklärt.


Ein x-beliebige Person kann unbewusst einen Impuls geben, so dass sich plötzlich explosionsartig Ideen in einem Gehirn ergeben, was weitere Kettenreaktionen zur Folgen haben kann.

Kann, eventuell, muss nicht, sehr unwahrscheinlich.


Also yOyO und die Denkenden. Das eigene Ego bitte in den Hintergrund stellen und am besten auch dort lassen. Denn nur so ist man in Kommunikation.

Wie auch immer.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Jeder ist auf seine subjektive Sicht beschränkt, auch jeder andere kann da nicht raus.

Das stimmt.

nocheinPoet schrieb:Wer von Physik keine Ahnung hat, wird sicherlich nicht die Theorie finden können, die die Masse erklärt.

Das kann sein, muss aber nicht.

nocheinPoet schrieb:Kann, eventuell, muss nicht, sehr unwahrscheinlich.

Warum? Gerade ein Nichtbeteiligter kann dem Physiker mit einem Satz, einer Geste, einer Erwiderung oder einem simplen Augenaufschlag zu neuen Denkanstößen verhelfen.

nocheinPoet schrieb am 14.06.2006:Wie auch immer.

Nicht so gut gelaunt heute, Poet?

@mindtricks

NeP: “Wer von Physik keine Ahnung hat, wird sicherlich nicht die Theorie finden können, die die Masse erklärt.”

Das kann sein, muss aber nicht.

Die Zeiten sind vorbei, wo man einen Apfel auf den Kopf bekommen hat, und selbst hier war viel Wissen um Physik vorhanden. Die Welt, hier die Physik ist so komplex, das jemand der keine Ahnung von Physik hat, der nicht weiß was Atome genauer sind, in diesem Bereich keine Theorie auf die Beine stellen können wird.

Der Beweis ist das Forum, hier kann man lesen, das die Zeit im Kühlschrank langsamer geht, und deswegen die Dinge länger frisch bleiben, oder das die Gravitation mit der Farbe zusammen hängt und deswegen der Mond weniger besitzt weil er grau ist, und vieles mehr.

Also ich habe hier schon sehr viel abenteuerliches lesen können, von Leuten die keine Ahnung haben, und da war nichts dabei, was die Physik hätte revolutionieren können.


NeP: „Kann, eventuell, muss nicht, sehr unwahrscheinlich.“

Warum? Gerade ein nicht Beteiligter kann dem Physiker mit einem Satz, einer Geste, einer Erwiderung oder einem simplen Augenaufschlag zu neuen Denkanstößen verhelfen. Wie auch immer.

Er mag das können, aber es wird der Physiker sein, der die Theorie bringt.


Nicht so gut gelaunt heute, Poet?

Doch alles prima.

@nocheinPoet

Es mag für Dich nicht ins Weltbild passen, aber es gibt Zustände die nicht entschieden sind.

Wieso? Passt mir sehr gut ins Bild.
Wobei, es kommt ja auch darauf an, zu wem sie nicht entschieden sind.

Ein nicht entschiedener Zustand kann auch in die Vergangenheit wandern.

Was? Wie soll das funktionieren?
Wenn die Vergangenheit vergangen ist, dann ist sie nicht mehr da, wie kann da was reinrutschen?

So wie Du es wohl siehst, müssen alle Würfel erst gefallen sein, bevor die Welt in die Vergangenheit wandern kann.

Ähm... ok...

Die Vergangenheit ist wie die Gegenwart und auch die Zukunft nicht determiniert.

Wir haben ein System, welches aus n Teilchen besteht. Zu jedem Zeitpunkt, haben sie alle einen bestimmten Zustand. Die Frage ist jetzt, wie kommen diesen Teilchen eigentlich zu ihrem Zustand? Wenn es Gott wäre, der von außen das alles beeinflusst, dieser Einfluss aber sich nicht irgendwie auf Gott zurückgeht, sondern im System verbleibt, dann würde ich deiner Aussage zustimmen. Aber wir haben keinen Gott und das Nichts ist nicht in der Lage Teilchen dazu zu bringen einen bestimmten Zustand anzunehmen. D.h. letztendlich bekommen die Teilchen ihren gegenwärtigen Zustand aus der Vergangenheit und zwar ganz genau aus dem Zeitpunkt, welcher direkt vor der Gegenwart kam. Was dazu führt, dass alles kausal abläuft.

Es war damals schwer für die Physik die Aussagen der RT und dann die der QT hinzunehmen.

Für mich ist es nicht schwer. Ich habe nur ein Problem damit, wenn gesagt wird, dass es der QM nach keine Kausalität gibt, aber trotzdem eine festzustellen ist. Wenn ich aus dem Haus gehe um einige Sachen einzukaufen, dann folgt auf jede Aktion eine andere. Wenn ich eine Straße überquere, dann lege ich eine Strecke zurück. Ich gehe an der ersten Ampel vorbei, dann an der zweiten Ampel auf der Straßenseite zu der ich hin möchte und das passiert alles kausal. Wenn das nicht so wäre, dann hätte ich die paradoxe Möglichkeit auf der anderen Straßenseite zu laufen ohne diese jemals erreicht zu haben. Es muss eine Kausalität oder eben Determinismus in der QM geben, auch wenn diese so seltsam erscheinen mögen, dass man es sich gar nicht vorstellen kann, dass es sich um eben Kausalität handelt.

@Tyranos

NeP: „Es mag für Dich nicht ins Weltbild passen, aber es gibt Zustände die nicht entschieden sind.“

Wieso? Passt mir sehr gut ins Bild. Wobei, es kommt ja auch darauf an, zu wem sie nicht entschieden sind.

Dein passt es wohl nicht, aber dazu gleich dann mehr.


NeP: „Ein nicht entschiedener Zustand kann auch in die Vergangenheit wandern.“

Was? Wie soll das funktionieren? Wenn die Vergangenheit vergangen ist, dann ist sie nicht mehr da, wie kann da was rein rutschen?

Da sind wir schon beim Punkt. Du gehst bei Deinem Bild der Welt von einem mechanischen aus. Es ist klar geben, Teilchen sind im Grunde kleine Kugeln, und auch wenn man nicht genau wissen kann wie schnell sie sind, wenn man weiß wo sie sind, oder anders herum, sind beide Werte dennoch klar geben, nur man weiß diese eben nicht.

So ist aber offenbar die Welt nicht. Die Vorstellung, mit den Kugeln ist eben nur eine Vorstellung und die Welt hält sich wohl nicht daran.


NeP: „So wie Du es wohl siehst, müssen alle Würfel erst gefallen sein, bevor die Welt in die Vergangenheit wandern kann.

OK.

Was auch immer nun Dein OK heißen mag. Es gibt Zustände im Universum, und ja ich wiederhole mich hier, die eben nicht entschieden sind. Und solche Zustände können auch in der Vergangenheit liegen. Eine Superposition ist ein solcher Zustand. Solange diese nicht gemessen wird und diese Superposition zerstört wird, existiert wirklich ein überlagerter Zustand.

Ich habe den Eindruck, Du gehst davon aus, das so ein Zustand eben dennoch klar und eindeutig ist, nur das man diesen eben nicht kennt. An dem ist aber nicht, es gibt wirklich keinen eindeutigen Zustand.

Und wenn nun so ein Zustand vorhanden ist, und er nicht zerstört wird, dann wandert er eben auch so in die Vergangenheit. Das heißt, Du hast in der Vergangenheit ein Universum, was eben nicht vollständig determiniert und klar gegeben ist.

Und genau das glaube ich, kannst Du so nicht annehmen. Für Dich muss jede Kugel ganz klar und eindeutig auf einem Platz liegen.


NeP: „Die Vergangenheit ist wie die Gegenwart und auch die Zukunft nicht determiniert.“

Wir haben ein System, welches aus n Teilchen besteht. Zu jedem Zeitpunkt, haben sie alle einen bestimmten Zustand. Die Frage ist jetzt, wie kommen diesen Teilchen eigentlich zu ihrem Zustand? Wenn es Gott wäre, der von außen das alles beeinflusst, dieser Einfluss aber sich nicht irgendwie auf Gott zurückgeht, sondern im System verbleibt, dann würde ich deiner Aussage zustimmen. Aber wir haben keinen Gott und das Nichts ist nicht in der Lage Teilchen dazu zu bringen einen bestimmten Zustand anzunehmen.

Lassen wir mal Gott aus dem Spiel. Wir können ein System haben das aus n Teilchen besteht. Aber wir können nicht, wenn wir von Quanten sprechen, alle diese Teilchen in einem bestimmten Zustand haben, denn dieser Zustand ist eben nur bis zu einem gewissen Grad bestimmt, und das heißt eben nicht, nur bestimmbar, sondern er ist wirklich nicht bestimmt.


Das heißt, letztendlich bekommen die Teilchen ihren gegenwärtigen Zustand aus der Vergangenheit und zwar ganz genau aus dem Zeitpunkt, welcher direkt vor der Gegenwart kam. Was dazu führt, dass alles kausal abläuft.

Nein, das heißt, Du glaubst es wäre so. Aber Dein Bild krankt schon an dem Wort Teilchen, denn das impliziert ein Bild von kleinen Kugeln, die an einem bestimmten Ort eine bestimmte Geschwindigkeit besitzen und eine klare Größe haben. Quanten sind aber eben nicht solche Teilchen.

Somit führt es auch nicht dazu, das alles kausal abläuft.


NeP: „Es war damals schwer für die Physik die Aussagen der RT und dann die der QT hinzunehmen.“

Für mich ist es nicht schwer. Ich habe nur ein Problem damit, wenn gesagt wird, dass es der QM nach keine Kausalität gibt, aber trotzdem eine festzustellen ist.

Doch ist es, was Du schreibst zeigt das eben recht deutlich.


Wenn ich aus dem Haus gehe um einige Sachen einzukaufen, dann folgt auf jede Aktion eine andere. Wenn ich eine Straße überquere, dann lege ich eine Strecke zurück. Ich gehe an der ersten Ampel vorbei, dann an der zweiten Ampel auf der Straßenseite zu der ich hin möchte und das passiert alles kausal.

Schön, aber da bist Du wieder eben dabei, Dein Bild der Dinge in die Quantenwelt zu projizieren, und das ist eben dort nicht so. Auch wenn Du es nicht wahr haben willst, und auch Einstein hatte daran ja doch sehr zu kauen.


Wenn das nicht so wäre, dann hätte ich die paradoxe Möglichkeit auf der anderen Straßenseite zu laufen ohne diese jemals erreicht zu haben. Es muss eine Kausalität oder eben Determinismus in der QM geben, auch wenn diese so seltsam erscheinen mögen, dass man es sich gar nicht vorstellen kann, dass es sich um eben Kausalität handelt.

Nein, es muss keine Kausalität oder Determinismus in der QM geben. Du bist in dem Bild der Welt gefangen, das diese ein großer Automat ist, in den viele Zahnräder in einander greifen, und alles so geordnet und eindeutig klar zusammenspielt und eben vollständig gegeben ist.

Die Welt ist aber auf Quantenebene kein solcher Automat. Denn die Zahnräder dort sind eben nicht klar und eindeutig in ihrer Position und Geschwindigkeit gegeben. Dieser Automat ist dort nicht vollständig gegeben, er besteht wenn Du ein Bild willst aus vielen Automaten, die übereinander liegen und auch das ist nur ein Bild, das Du so nicht wörtlich nehmen kannst. Der Automat ist verschwommen, er ist nicht klar gegeben. Und so kann man eben nicht davon ausgehen, das die Räder so wie man es gewohnt ist, ineinander greifen.

@mindtricks
"Die besten Experten sind leider beschränkt auf ihre subjektive Sicht der Realität"

wasn das für ein beschränkter Satz? willst Du lieber Physiker, die sich hauptsächlich auf die oberflächlichen Eigenschaften der Physik konzentrieren?

Ihr habt doch einen Frosch im Hals.......... :D

@nocheinPoet

Die Vorstellung, mit den Kugeln ist eben nur eine Vorstellung und die Welt hält sich wohl nicht daran.

Ich stelle mir aber keine Kugeln, sondern Wellen vor. Und das Universum ist so eine Art Ozean irgendwo im nirgendwo, wo das Wasser Wellen enthält und diese Wellen sind die ganzen Teilchen oder auch Quanten. Damit es anschaulich ist, sagen wir, es ist Windstille und es gibt nur diese kleine Wellen, welche auch in Tümpeln auftauchen. Das Charakteristische an diesen Wellen ist, dass sie kugelförmig erscheinen, mehr oder weniger. D.h. rund um die Welle ist ein Tief, welcher dann an einer bestimmten Stelle, nach einer bestimmten Zeit, zu einem Buckel wird und die Welle darauf somit selbst zum Tief wird. Das wechselt sich ständig ab und dass es keine halben Wellen gibt, die in der Mitte abgeschnitten wurden, muss es eben Kausalität in der QM geben. Für mich ist diese Schwingung wichtig, was die Kugeln nicht könnten.

Solange diese nicht gemessen wird und diese Superposition zerstört wird, existiert wirklich ein überlagerter Zustand.

Wenn du diesen Zustand misst, dann zerstörst nur du in diesem Moment diese Superposition, weil du eben mit diesem Zustand wechselwirkst. Für mich könnte es sich immer noch in der Superposition befinden. Relative Realität eben.

Ich habe den Eindruck, Du gehst davon aus, das so ein Zustand eben dennoch klar und eindeutig ist, nur das man diesen eben nicht kennt.

Nein er ist eben nicht eindeutig und auch nicht absolut, wenn nur einer diesen misst.

Und wenn nun so ein Zustand vorhanden ist, und er nicht zerstört wird, dann wandert er eben auch so in die Vergangenheit.

Mal ne Frage, ist es jetzt deine Ansicht oder gibt es da irgendwelche wissenschaftlichen Interpretationen, die irgendwie in die Richtung gehen?

Für Dich muss jede Kugel ganz klar und eindeutig auf einem Platz liegen.

Nö nicht wirklich...

Aber wir können nicht, wenn wir von Quanten sprechen, alle diese Teilchen in einem bestimmten Zustand haben,...

Folgendes, ein Quant wechselwirkt mit seinen Nachbarn, aber nicht mit den Nachbarn der Nachbarn, welche sich somit zu diesem einen Quant in der Superposition befinden. Wenn man sich das Universum als ein Ozean vorstellt, dann hat dieser Ozean zu einer bestimmten Zeit ein bestimmtes Wellenmuster. Dieses Wellenmuster stellt die derzeitige Lage aller Dinge im Universum dar. So da wir keine halben Wellen haben können und das Wellenmuster sich somit aus der Vergangenheit ergibt, würde ich sagen gibts Kausalität im Universum.

Aber Dein Bild krankt schon an dem Wort Teilchen, denn das impliziert ein Bild von kleinen Kugeln, die an einem bestimmten Ort eine bestimmte Geschwindigkeit besitzen und eine klare Größe haben.

Was ich lustig finde, ich habe es schon paar Mal erwähnt, dass ich mir das so nicht vorstelle und irgendwie gibt es da nicht die entsprechende Berücksichtigung dieses Hinweises.

Schön, aber da bist Du wieder eben dabei, Dein Bild der Dinge in die Quantenwelt zu projizieren, und das ist eben dort nicht so.

Ok, folgende Frage, kann eine Sinusschwingung nach 90° abbrechen, steil runtergehen und ab dem nächsten Wert gewohnt weiterlaufen, als ob sie bei Null anfangen würde?

@Tyranos

NeP: „Die Vorstellung, mit den Kugeln ist eben nur eine Vorstellung und die Welt hält sich wohl nicht daran.“

Ich stelle mir aber keine Kugeln, sondern Wellen vor. Und das Universum ist so eine Art Ozean irgendwo im nirgendwo, wo das Wasser Wellen enthält und diese Wellen sind die ganzen Teilchen oder auch Quanten. Damit es anschaulich ist, sagen wir, es ist Windstille und es gibt nur diese kleine Wellen, welche auch in Tümpeln auftauchen. Das Charakteristische an diesen Wellen ist, dass sie kugelförmig erscheinen, mehr oder weniger. D.h. rund um die Welle ist ein Tief, welcher dann an einer bestimmten Stelle, nach einer bestimmten Zeit, zu einem Buckel wird und die Welle darauf somit selbst zum Tief wird. Das wechselt sich ständig ab und dass es keine halben Wellen gibt, die in der Mitte abgeschnitten wurden, muss es eben Kausalität in der QM geben. Für mich ist diese Schwingung wichtig, was die Kugeln nicht könnten.

So kommen wir nicht weiter. Es geht nicht um halbe Wellen, und wer sagt, das es keine halben Wellen geben kann? Weil Du an Wasser denkst?

Das Du sagst, Wellen können nicht in der Mitte abgeschnitten werden, beweist in keiner Weise, das es in der QM Kausalität gibt.


NeP: „Solange diese nicht gemessen wird und diese Superposition zerstört wird, existiert wirklich ein überlagerter Zustand.“

Wenn du diesen Zustand misst, dann zerstörst nur du in diesem Moment diese Superposition, weil du eben mit diesem Zustand wechselwirkst. Für mich könnte es sich immer noch in der Superposition befinden. Relative Realität eben.

Nein das ist einfach falsch. Entweder ist sie für alle zerstört oder eben nicht. Und auch kann man eine zerstörte Superposition wieder im nach herein in den Überlagerten Zustand zu bringen.

Und es ist nicht die Messung, die den Zustand zerstört, sondern die Information das gemessen werden kann.


NeP: „Ich habe den Eindruck, Du gehst davon aus, das so ein Zustand eben dennoch klar und eindeutig ist, nur das man diesen eben nicht kennt.“

Nein er ist eben nicht eindeutig und auch nicht absolut, wenn nur einer diesen misst.

Dein das bleibt weiterhin falsch. Es ist egal ob nur einer oder viele messen.


NeP: „Und wenn nun so ein Zustand vorhanden ist, und er nicht zerstört wird, dann wandert er eben auch so in die Vergangenheit.“

Mal eine Frage, ist es jetzt deine Ansicht oder gibt es da irgendwelche wissenschaftlichen Interpretationen, die irgendwie in die Richtung gehen?

Das ist die Physik, nicht meine persönliche Ansicht.


NeP: „Für Dich muss jede Kugel ganz klar und eindeutig auf einem Platz liegen.“

Nein nicht wirklich.

Das ist der Punkt, wo unsere Dialoge eben inkonsistent werden, denn Du sagst nein, und beschreibst aber ja.


NeP: „Aber wir können nicht, wenn wir von Quanten sprechen, alle diese Teilchen in einem bestimmten Zustand haben.“

Folgendes, ein Quant wechselwirkt mit seinen Nachbarn, aber nicht mit den Nachbarn der Nachbarn, welche sich somit zu diesem einen Quant in der Superposition befinden.

Auch wenn Du sicher bist, Du weißt was eine Superposition ist, ich bin mir nach dem Satz mehr sicher, das Du es nicht weißt.


Wenn man sich das Universum als ein Ozean vorstellt, dann hat dieser Ozean zu einer bestimmten Zeit ein bestimmtes Wellenmuster. Dieses Wellenmuster stellt die derzeitige Lage aller Dinge im Universum dar. So da wir keine halben Wellen haben können und das Wellenmuster sich somit aus der Vergangenheit ergibt, würde ich sagen gibt es Kausalität im Universum.

Wenn man sich das Atom wie Bohr vorstellt, dann stürzt das Elektron in den Kern. Und tut es das? Du sagst, man stelle sich das Universum wie ein Ozean vor, und dann überträgst Du das einfach auf die QT und meinst das wäre dann richtig.

Dann kann ich auch sagen, wenn man sich das Universum als See vorstellt, dann gefriert die Oberfläche, wenn es unter 0 Grad kalt wird?

Aber ich glaube, Du wirst nicht verstehen, was ich Dir da versuche zu verdeutlichen.


NeP: „Aber Dein Bild krankt schon an dem Wort Teilchen, denn das impliziert ein Bild von kleinen Kugeln, die an einem bestimmten Ort eine bestimmte Geschwindigkeit besitzen und eine klare Größe haben.“

Was ich lustig finde, ich habe es schon paar Mal erwähnt, dass ich mir das so nicht vorstelle und irgendwie gibt es da nicht die entsprechende Berücksichtigung dieses Hinweises.


Weil Du immer sagst, es geht rechts lang und dann nach links fährst.


NeP: „Schön, aber da bist Du wieder eben dabei, Dein Bild der Dinge in die Quantenwelt zu projizieren, und das ist eben dort nicht so.“

Folgende Frage, kann eine Sinusschwingung nach 90° abbrechen, steil runter gehen und ab dem nächsten Wert gewohnt weiterlaufen, als ob sie bei Null anfangen würde?

Die Frage gibt so für mich keinen Sinn.

@nocheinPoet

Das Du sagst, Wellen können nicht in der Mitte abgeschnitten werden, beweist in keiner Weise, das es in der QM Kausalität gibt.

Ein Potential, welches aufgebaut wird, muss irgendwann auch abgebaut werden, es kann nicht ewig bestehen oder plötzlich im Nichts verschwinden, was eben so eine halbe Welle verursachen würde. D.h. damit ein neues Potential aufgebaut werden kann, muss erstmal ein anderes abgebaut werden, es können nicht unendlich viele auftauchen. Dies sorgt für eine Einschränkung der Möglichkeiten in der QM, was auch dem Ganzen eine Reihenfolge aufzwingt. Wenn das eine nicht passiert, kann das andere nicht stattfinden und dieser Umstand ist etwas was die Kausalität verursacht.

Entweder ist sie für alle zerstört oder eben nicht.

Folgendes habe ich bei Wikipedia unter Schrödingers Katze gefunden:

"Die Wellenfunktion kollabiert demnach nicht erst durch die Beobachtung (wie in der Kopenhagener Deutung), sondern bereits durch die Wechselwirkungen des Systems mit der Umwelt."

Es geht letztendlich um Wechselwirkung. Wenn du ein Quant in eine Kiste einsperrst, dann verhinderst du deine Wechselwirkung mit diesem, wenn du diese aufmachst und nachschaust, was dein Quant da so treibt, dann beeinflusst du sein Zustand und die Superposition geht verloren. D.h. aber nicht, dass in der Zeit wo es in der Kiste eingesperrt war, dass es sich für alles existierende in der Superposition befunden hat, denn die Kiste war ja auch da, mit welcher dieser Quant wechselwirken konnte. Es kann nicht sein, dass nur du derjeinige bist, der festlegt, was für einen Zustand Quanten (für alle) annehmen sollen.

Es ist egal ob nur einer oder viele messen.

Wenn du Aussagen darüber machen kannst, dass sich ein Quant in einer sog. Superposition befinden kann und du die Möglichkeit hast seinen Zustand festzulegen, nachdem du anfängst mit diesem wechselzuwirken, dann heißt es auch, dass dieser Quant mit allem anderen wechselwirken kann und auch andere seinen Zustand festlegen können. Eine Superposition zu absolut allem kann es nicht geben, da es sonst bedeuten würde, dass ein Quant einer solchen Superposition mit absolut nichts wechselwirken würde, was aber für seine Nichtexistenz sorgen würde.

Das ist die Physik, nicht meine persönliche Ansicht.

OK, dann welche Theorie und im welchen Bereich dieser Theorie wird das behandelt?

Das ist der Punkt, wo unsere Dialoge eben inkonsistent werden, denn Du sagst nein, und beschreibst aber ja.

Ich habe nirgendwo mit Kugeln, Geschwindigkeiten oder Orten argumentiert, in meiner Vorstellung gibt es nur diese Wellen.
Und wenn du den Determinismus falsifizieren willst, dann reicht es nicht aus zu sagen, es gibt so etwas wie Superposition und man kann den Ort und Impuls eines Teilchens nicht genau bestimmen. Das erklärt nicht, wieso es einem Virus möglich ist in einer bestimmten Zeit eine ganze Art auszulöschen, wieso ein Wassermolekül so lange bestehen kann ohne im Chaos der QM unterzugehen, wieso große Strukturen überhaupt möglich sind, trotz der Instabilität der QM, wieso das eine nicht geschehen kann, wenn das andere nicht geschieht, wieso es überhaupt so etwas wie Abhängigkeit gibt, wieso es überhaupt Wechselwirkung gibt und wieso es nicht möglich ist für den Zufall eine Logik zu definieren, wenn dieser angeblich ein fester Bestandteil der Physik ist?
Diese Fragen sind zu klären um wirklich sagen zu können, dass es so etwas wie Kausalität und Determinismus nicht geben kann.
Die Sache mit diesen Zuständen, ich kann das so auslegen, so dass die Kausalität trotzdem noch Bestand hat, aber dann wird einem bekanntlich vorgeworfen dabei an irgendwelche Kugeln zu denken und irgendwelche Trajektorie von Teilchen bestimmen zu wollen.
Der Grund wieso ich immer noch auf dieser Sache rumreite, es ist einfach noch nicht wasserdicht genug, um sagen zu können, es gibt so etwas wie Determinismus nicht. Diese Superpositionen sagen nicht allzu viel aus, es ist nur eine Eigenschaft.

Wenn man sich das Atom wie Bohr vorstellt, dann stürzt das Elektron in den Kern.

Nein, weil die Elektronen in dem Modell von Bohr um den Kern kreisen und nicht stillstehen.

Du sagst, man stelle sich das Universum wie ein Ozean vor, und dann überträgst Du das einfach auf die QT und meinst das wäre dann richtig.

Das war nur ein Vergleich um etwas anschaulich darzustellen und kein Versuch einer induktiven Logik.

Weil Du immer sagst, es geht rechts lang und dann nach links fährst.

Mir ist es egal ob es Kugeln, Orte und Geschwindigkeiten gibt, darum geht es mir nicht.

@Tyranos

NeP: „Das Du sagst, Wellen können nicht in der Mitte abgeschnitten werden, beweist in keiner Weise, das es in der QM Kausalität gibt.“

Ein Potential, welches aufgebaut wird, muss irgendwann auch abgebaut werden, es kann nicht ewig bestehen oder plötzlich im Nichts verschwinden, was eben so eine halbe Welle verursachen würde.

Wieso? Kann nicht ewig bestehen und muss wieder abgebaut werden ist nur eine Annahme und Aussage. Mehr nicht. Und auch das begründet nicht, das es keine halben Wellen geben kann.


Dass heißt, damit ein neues Potential aufgebaut werden kann, muss erstmal ein anderes abgebaut werden, es können nicht unendlich viele auftauchen.

Nein, das heißt das nicht, das heißt nur, das Du es Dir so vorstellst.


Dies sorgt für eine Einschränkung der Möglichkeiten in der QM, was auch dem Ganzen eine Reihenfolge aufzwingt. Wenn das eine nicht passiert, kann das andere nicht stattfinden und dieser Umstand ist etwas was die Kausalität verursacht.

Das geht einfach an der Physik vorbei. Du gehst da von einem Wellenbild aus, wie es ein See zeigt.


NeP: „Entweder ist sie für alle zerstört oder eben nicht.“

Folgendes habe ich bei Wikipedia unter Schrödingers Katze gefunden:

"Die Wellenfunktion kollabiert demnach nicht erst durch die Beobachtung (wie in der Kopenhagener Deutung), sondern bereits durch die Wechselwirkungen des Systems mit der Umwelt."

Und das sagt Dir was? Mir ist das auch lange bekannt, dass dieses so beschrieben wird, nur ist mir nicht klar, was Du nun daraus schließen meinst zu müssen.


Es geht letztendlich um Wechselwirkung. Wenn du ein Quant in eine Kiste einsperrst, dann verhinderst du deine Wechselwirkung mit diesem, wenn du diese aufmachst und nach schaust, was dein Quant da so treibt, dann beeinflusst du sein Zustand und die Superposition geht verloren.

Nein, ich muss nicht nach schauen. Es reicht die Möglichkeit darüber Information bekommen zu können. Wird dieses Möglichkeit wieder zerstört, dann ist die Superposition auch wieder da.

Ich gebe Dir dazu mal ein paar Information:

Es ist nicht möglich, Ort, Masse und Geschwindigkeit eines Objekts zugleich mit beliebig großer Genauigkeit zu messen.

Beachtet man die Einheiten, die im Planckschen Wirkungsquantum stecken (kg, m, s), dann kann man leicht einsehen, dass sich die Unschärfe auch auf alle anderen physikalischen Größen überträgt, die aus Masse, Raum und Zeit ableitbar sind. In der Quantenphysik selbst wurden weitere Unschärferelationen auch für andere Größen formuliert, z.B. für Drehimpuls und Winkel u.a.m.

Die ursprüngliche Aussage Heisenbergs bezog sich auf die experimentelle Bestimmung der Größen. Man nahm zunächst an, dass die Unschärfe darin begründet ist, dass wir mit einer Messung den zu messenden Vorgang beeinflussen.

Ein Beispiel: Wenn man z.B. den Ort eines Teilchens messen will, dann kann man das damit tun, dass man dafür Photonen verwendet und die Interferenz von Wellen misst. Je genauer man den Ort messen will, umso mehr braucht man Photonen mit einer kleinen Wellenlänge, d.h. mit kleinen räumlichen Abständen zwischen Berg und Tal der Welle. Kleinere Wellenlängen bedeuten jedoch, dass diese Photonen eine höhere Energie besitzen müssen, denn Energie und Frequenz sind einander proportional, Frequenz und Wellenlänge sind umgekehrt proportional.

Das hat zur Konsequenz, dass wir in unserem Messaufbau auf das zu messende Teilchen eine immer höhere Energie einwirken lassen, was eine immer stärkere Störung zur Folge haben muss.
Wenn wir aber das Wesen des Messvorgangs betrachten, dann besteht dieses doch offensichtlich darin, dass es eine Wechselwirkung zwischen den betrachteten Teilchen gibt; denen, deren Eigenschaften gemessen werden sollen, und denen, aus denen sich die Messapparatur selbst zusammensetzt. Solche Wechselwirkungen gibt es aber ständig im gesamten Universum.

Die zeitliche Fortschreibung der Welt ist eine unablässige Interaktion der darin enthaltenen Teilchen. Die so erweiterte Interpretation besagt deshalb: Die Tatsache der „unscharfen” Wechselwirkung ist nicht an die Existenz eines mit Bewusstsein ausgestatteten Beobachters gebunden, sie ist ein universelles Prinzip.

Änderungen im Weltverständnis

Welche wesentlichen Änderungen bringt die HUR für unser Verständnis von der Welt? Hier fallen einem sofort die folgenden Gesichtspunkte ein:

1.Es gibt einen echten Zufall. Bei jeder Wechselwirkung gibt es einen tatsächlichen Spielraum, innerhalb dessen sich das Ergebnis bewegen kann. Deshalb ist es prinzipiell nicht möglich, die Zukunft aus den Tatsachen der Gegenwart vollständig herzuleiten. Das mechanistische Modell der Welt als ein großes Räderwerk, dessen Zukunft zu Anbeginn der Welt für alle Zeiten festgelegt wurde, ist falsch.

Das ist übrigens sowohl für Menschen, die nicht an Gott glauben, als auch für solche, die das tun, eine echte Befreiung. Für die Nichtgläubigen, weil auch sie nicht mehr die grauenvolle Vorstellung ertragen müssen, mechanische Marionetten zu sein. Für die Gläubigen, weil die Anerkennung von Erkenntnisgrenzen von Seiten der Physik eine Möglichkeit für Gottes Wirken in der Gegenwart geschaffen hat. Für sie kann er sich hinter dem Zufall der Quantenphysik verstecken und dort, quasi von den Physikern unbemerkbar, an den „Stellschräubchen” der Welt drehen.

Das Kausalitätsprinzip kann verletzt werden. Da auch die Zeitpunkte, zu denen jeweils Ursache und Wirkung stattfinden, der HUR unterliegt, können die Zeitpunkte für Ursache und Wirkung in umgekehrter Reihenfolge zueinander stehen.

Es gibt eine Möglichkeit, Dinge aus dem Nichts zu erschaffen. Die HUR definiert dabei die Grenzen, die diese Objekte einhalten müssen. Ihre Größe, Energie und Lebensdauer sind sehr begrenzt. Auch im Vakuum, in dem per Definition die Masse aller Teilchen null sein sollte, kann es von virtuellen Teilchen nur so wimmeln.

Dass diese Vorstellung von den Physikern ernst genommen wird, zeigt die Theorie von Stephen Hawking zur Strahlung, die von Schwarzen Löchern ausgeht:

Unmittelbar am Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs entstehen spontan aus dem Vakuum Teilchen und Antiteilchen (Z.B. zwei Photonen, da das Photon sein eigenes Antiteilchen ist). Normalerweise vernichten sich diese beiden Teilchen sofort wieder und geben ihre dem Vakuum geborgte Energie diesem wieder zurück. Stürzt jedoch eines der beiden Teilchen während seiner HUR-kurzen Lebensdauer ins Schwarze Loch, dann wird das andere frei und kann in den Raum abgestrahlt werden.

Das Schwarze Loch muss jetzt - im Nachhinein! - die Energie für die Erzeugung beider Teilchen zur Verfügung stellen, es erhält jedoch nur eins der Teilchen zurück, deshalb verliert es Masse. Von außen sieht es so aus, als ob das Schwarze Loch, das nach der Relativitätstheorie niemals strahlen dürfte, selbst diese Strahlung aussendet.

Man hat hier wahlweise mehrere Unmöglichkeiten für die klassische Physik versammelt: 1. Das Photon startet, bevor das Schwarze Loch die Energie dafür liefert. 2. Die Energie kommt von einem anderem als dem Startort. 3. Vom Energie liefernden Ort, dem Innern des SL, dürfte normalerweise nichts entkommen können, auch keine Energie.

Quelle: http://www.nensch.de/story/2005/3/27/172951/179 (Archiv-Version vom 04.12.2008)


So nun mal noch was dazu, das Zauberwort ist Quantenradierer.

Mal ein wenig Hintergrund für Dich:

http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Physik/Quantentheorie/Quantenradierer/quantenradierer.html (Archiv-Version vom 20.04.2008)

Es gibt da nun noch viel mehr zu, aber da kannst Du schon was finden.

Und wenn Du mal mehr als bei Wikipedia dazu lesen willst:

http://www.uni-kiel.de/piko/downloads/Quantenphysik.pdf (Archiv-Version vom 02.07.2010)



Dass heißt aber nicht, dass in der Zeit wo es in der Kiste eingesperrt war, dass es sich für alles existierende in der Superposition befunden hat, denn die Kiste war ja auch da, mit welcher dieser Quant wechselwirken konnte. Es kann nicht sein, dass nur du derjenige bist, der festlegt, was für einen Zustand Quanten (für alle) annehmen sollen.

Es bringt nichts mit Dir auf dem Level zu diskutieren, ist nicht böse gemeint, aber Dir fehlt da einfach der Hintergrund, und ich habe keine Lust, das Dir alles einzeln aufzuführen.


NeP: „Es ist egal ob nur einer oder viele messen.“

Wenn du Aussagen darüber machen kannst, dass sich ein Quant in einer sog. Superposition befinden kann und du die Möglichkeit hast seinen Zustand festzulegen, nachdem du anfängst mit diesem wechselwirken, dann heißt es auch, dass dieser Quant mit allem anderen wechselwirken kann und auch andere seinen Zustand festlegen können. Eine Superposition zu absolut allem kann es nicht geben, da es sonst bedeuten würde, dass ein Quant einer solchen Superposition mit absolut nichts wechselwirken würde, was aber für seine Nichtexistenz sorgen würde.

Wie schon gesagt, bringt so nichts, und ich habe schon mal mit Dir endlos diskutiert, ohne das Du am Ende weiter gekommen bist.


NeP: „Das ist die Physik, nicht meine persönliche Ansicht.“

Dann welche Theorie und im welchen Bereich dieser Theorie wird das behandelt?

Habe Dir Links genannt.

Denn Rest von Dir erspare ich mir und dem Thread. Wenn Du Dich da mal richtig informiert hast, dann können wir eventuell da noch mal richtig drüber reden, so bringt das wirklich nichts.

@nocheinPoet

Wieso? Kann nicht ewig bestehen und muss wieder abgebaut werden ist nur eine Annahme und Aussage.

Sind Frequenzen also auch nur eine Annahme und Aussage?

Nein, das heißt das nicht, das heißt nur, das Du es Dir so vorstellst.

Heißt das jetzt also, dass der erste Hauptsatz der Thermodynamik nicht stimmt?

Nein, ich muss nicht nach schauen. Es reicht die Möglichkeit darüber Information bekommen zu können.

Von mir aus auch so.

Wird dieses Möglichkeit wieder zerstört, dann ist die Superposition auch wieder da.

Und was ist dann mit den Wechselwirkung mit anderen Objekten?
Schrödingers Katze: Wenn der Raum, in dem sich die Katze befindet, ein Bewusstsein hätte und in der Lage wäre Dinge zu beobachten, wie würde dieser Raum die Katze sehen, wenn die Katze für uns Außenstehenden sich in der Superposition befindet?

Es ist nicht möglich, Ort, Masse und Geschwindigkeit eines Objekts zugleich mit beliebig großer Genauigkeit zu messen.

Danke für die Erklärung und so, aber das Problem ist jetzt, dass ich das alles schon weiß und ich bin immer noch unzufrieden.

Es gibt einen echten Zufall.

Und wo ist die Erklärung dazu, wie der Zufall funktioniert? Wie sieht die Logik oder die Funktion des Zufalls aus? Wenn es diesen Zufall tatsächlich gibt, dann muss es irgendwelche Gesetze geben, die ihn möglich machen. Ich brauche Beschreibungen der Eigenschaften oder Daten dieses Zufalls. Dass es diesen gibt und wir nicht in der Lage sind die Zukunft herkeiten können, sagt nichts darüber aus, wie er wirklich funktioniert.

Deshalb ist es prinzipiell nicht möglich, die Zukunft aus den Tatsachen der Gegenwart vollständig herzuleiten.

Es ist grundsätzlich nicht möglich aus den Tatsachen der Gegenwart die Zukunft herzuleiten, egal wie die Physik dazu auch aussehen mag. Außer man kann das ganze Universum in einem Rechner ablaufen lassen, was aber einen größeren Rechner erfordert, als das Universum selbst.

Das mechanistische Modell der Welt als ein großes Räderwerk, dessen Zukunft zu Anbeginn der Welt für alle Zeiten festgelegt wurde, ist falsch.

Erstens, das Modell mit dem Räderwerk und Mechanik ist blödsinn.
Zweitens, dass irgendjemand die Zukunft festgelegt hat, ist blödsinn.
Drittens, das alles sagt aber trotzdem nicht aus, dass es die Kausalität nicht geben kann.

Das ist übrigens sowohl für Menschen, die nicht an Gott glauben, als auch für solche, die das tun, eine echte Befreiung. Für die Nichtgläubigen, weil auch sie nicht mehr die grauenvolle Vorstellung ertragen müssen, mechanische Marionetten zu sein.

Wenn man bei dem Determinismus um seine Freiheit fürchten muss, dann hat man die Welt nicht verstanden und worum es tatsächlich geht. QM kann trotz Determinismus und Kausalität funktionieren, es geht einfach darum, dass nichts einfach so passiert, sondern allen Ereignissen eine Ursache zu Grunde liegt. Von mir aus kann ein Quant seine Energie an ein anderes übertragen ohne dass da Zeit vergeht, auch wenn diese Milliarden von Lichtjahren voneinander entfernt sind. Fakt ist, ohne diesen einem Quant, welcher die Energie aussendet, ist keine ausgesendete Energie vorzufinden.
Wenn es dieses "Einfach so, aus dem Nichts", also Zufall gibt, dann hätte ich gerne die Funktionsweise davon beschrieben haben.

Da auch die Zeitpunkte, zu denen jeweils Ursache und Wirkung stattfinden, der HUR unterliegt, können die Zeitpunkte für Ursache und Wirkung in umgekehrter Reihenfolge zueinander stehen.

Und man darf auch nicht vergessen, dass diese Zeitpunkte, ob es jetzt Ursache oder Wirkung ist, selbst nicht eindeutig festzustellen sind. D.h. ob die Eintragung dieses Textes genau um 21:16 Uhr erfolgt ist, kann man auch nicht genau sagen. Und trotzdem wäre dieser Text ohne mich nicht möglich, was bedeutet, dass die Kausalität immer noch wirkt, wie auch immer sie letztendlich aussehen mag.

Es gibt eine Möglichkeit, Dinge aus dem Nichts zu erschaffen.

Dir ist aber klar, dass das perfekte Vakuum nicht möglich ist und das Vakuum, was du im Universum vorfindest noch irgendwelche Felder enthält? Der Begriff "Nichts" ist einfach unglücklich gewählt, denn nichts gibt es nicht.

So, was die Hawking-Strahlung ist, ist mir auch bekannt.

Wenn Du Dich da mal richtig informiert hast, dann können wir eventuell da noch mal richtig drüber reden, so bringt das wirklich nichts.

Schon lange fertig, und?

@Tyranos

NeP: „Wieso? Kann nicht ewig bestehen und muss wieder abgebaut werden ist nur eine Annahme und Aussage.“

Sind Frequenzen also auch nur eine Annahme und Aussage?

Frequenzen sind vielseitig und nur eine Bezeichnung für die Anzahl der Bewegungen in einer bestimmten Zeit. Es ist wie ein Kilo oder ein Volt, das bringt alleine nichts. Ohne Etwas, keine Frequenz. Aber davon abgesehen, erkenne ich nicht den Zusammenhang zu dem von mir gesagten.


NeP: „Nein, das heißt das nicht, das heißt nur, das Du es Dir so vorstellst.“

Heißt das jetzt also, dass der erste Hauptsatz der Thermodynamik nicht stimmt?

Nein, nur das es möglich ist, das Du ihn nicht verstanden hast.


NeP: „Wird dieses Möglichkeit wieder zerstört, dann ist die Superposition auch wieder da.“

Und was ist dann mit den Wechselwirkung mit anderen Objekten? Schrödingers Katze: Wenn der Raum, in dem sich die Katze befindet, ein Bewusstsein hätte und in der Lage wäre Dinge zu beobachten, wie würde dieser Raum die Katze sehen, wenn die Katze für uns außen Stehende sich in der Superposition befindet?

Zeigt, das Du den Text und die Links nicht mal an gelesen hast, da stehst nämlich recht am Anfang das Bewusstsein keine Rolle spielt. Auch bringt es nichts wenn wir darüber diskutieren, wir beide haben ja den Begriff Bewusstsein nie unter einen Hut bekommen.

Wenn etwas vollständig abgetrennt ist, und es keine Information darüber geben kann, dann bleibt es wie schon geschrieben.


NeP: „Es ist nicht möglich, Ort, Masse und Geschwindigkeit eines Objekts zugleich mit beliebig großer Genauigkeit zu messen.“

Danke für die Erklärung und so, aber das Problem ist jetzt, dass ich das alles schon weiß und ich bin immer noch unzufrieden.

Könnte daran liegen, das Du es nicht so verstanden hast, wie es zu verstehen gedacht ist.


Es gibt einen echten Zufall.

Und wo ist die Erklärung dazu, wie der Zufall funktioniert?

Sag mal, was willst Du eigentlich? Lese die QT, lese die Links, versuche es zu verstehen oder nicht. Auch wirst Du nie eine vollständige Beschreibung der Welt bekommen können, das ist unmöglich, und dazu kannst Du gerne mal Gödel lesen. Du wirst eben damit leben müssen, das immer noch irgendwo ein Warum bleiben wird.


Wie sieht die Logik oder die Funktion des Zufalls aus? Wenn es diesen Zufall tatsächlich gibt, dann muss es irgendwelche Gesetze geben, die ihn möglich machen.

Die Logik des Zufalls? Wenn Du eine vollständige Beschreibung bekommst, dann gibt es keinen Moment mehr, der eben nicht determiniert ist. Du willst eine Beschreibung wie die einer Maschine, mit allen Rädchen und Schrauben, und dann sehen, warum sie auf einmal ein nicht vorhersagbares Verhalten zeigt. Glaubst Du das das so geht?

Und es gibt ja die Gesetze, nur steigst Du da nicht tief genug ein, oder verstehst sie eben einfach nicht. Unbestimmtheit ist das Schlüsselwort. Was erwartest Du eigentlich? Das man Dir in ein paar Sätzen die QT so verpackt das Du sie verstehen kannst, wo andere Jahre studieren, und dann immer noch Probleme damit haben?

Das kannst Du so einfach vergessen, da wirst Du keine Antwort finden. Du willst eine Form der Beschreibung die es eben so einfach nicht geben kann. Stell Dir eine Aufgabe vor, die man nur mit irrationalen Zahlen lösen kann und eben nur so ein Ergebnis nennen. Und da kommst Du immer wieder an und fragst, und wie ist das Ergebnis mit ganzen Zahlen?


Ich brauche Beschreibungen der Eigenschaften oder Daten dieses Zufalls. Dass es diesen gibt und wir nicht in der Lage sind die Zukunft herleiten können, sagt nichts darüber aus, wie er wirklich funktioniert.

Ich habe es eben gerade erklärt. Zufall funktioniert nicht so wie Du es Dir erhoffst. Und überhaupt, Du hast es immer nur mit Beschreibungen zu tun, was glaubst Du ist ein Elektron genau? Reicht Dir denn da das was Du an Beschreibungen und Daten zu bekommst? Weißt Du was ein „nacktes“ Elektronen ist?

http://wissenschaft.marcus-haas.de/theorie/elektron.html

Und weißt Du nun genau was ein Elektron ist?

Du wirst da immer genauer ran gehen können, und Du wirst immer wieder ein Warum und Wie finden. Du wirst da nie irgendwann eine Beschreibung finden können, die keine neuen Fragen aufwirft. So wie Du nun nach dem Zufall fragst, so kannst Du nach dem Elektron fragen, und nach jedem anderen Teilchen.


Deshalb ist es prinzipiell nicht möglich, die Zukunft aus den Tatsachen der Gegenwart vollständig herzuleiten.

Es ist grundsätzlich nicht möglich aus den Tatsachen der Gegenwart die Zukunft herzuleiten, egal wie die Physik dazu auch aussehen mag. Außer man kann das ganze Universum in einem Rechner ablaufen lassen, was aber einen größeren Rechner erfordert, als das Universum selbst.

Nein, eben genau das ist der Punkt, und das willst Du nicht verstehen und wahr haben, sagst aber dennoch die ganze Zeit, ist Dir klar. Nein es ist Dir eben nicht klar. Auch mit Deinem Rechner geht es nicht, das ist eben das Prinzip dahinter, es gibt da keine, aber so gehst es doch Lösung zu.

Was ist denn an, nicht vollständig beschreibbar nicht zu verstehen? Wie oft denn nicht, es ist nicht ein, wir können es nur nicht vollständig beschreiben, aber es ist dennoch vollständig gegeben, sondern es ist eben ein, es ist deswegen nicht vollständig beschreibbar, weil es eben nicht vollständig gegeben ist.

Es ist nicht ja und nicht nein, und nicht nur ein, wir wissen es nur nicht. Solange Du das nicht begriffen hast, kannst Du mir nicht erzählen, das Du es verstanden hast, was die QT im Kern aussagt.


Das mechanistische Modell der Welt als ein großes Räderwerk, dessen Zukunft zu Anbeginn der Welt für alle Zeiten festgelegt wurde, ist falsch.

Erstens, das Modell mit dem Räderwerk und Mechanik ist Blödsinn. Zweitens, dass irgendjemand die Zukunft festgelegt hat, ist Blödsinn. Drittens, das alles sagt aber trotzdem nicht aus, dass es die Kausalität nicht geben kann.

Was soll man dazu noch sagen? Das ist der Grund, warum ich sage, glaube was Du willst, und ich erspare meinen Fingern sie blutig zu tippen. Es bringt nichts, Du sagst immer, ist mir doch klar, es geht nach links, und biegst rechts ab.


NeP: „Das ist übrigens sowohl für Menschen, die nicht an Gott glauben, als auch für solche, die das tun, eine echte Befreiung. Für die Nichtgläubigen, weil auch sie nicht mehr die grauenvolle Vorstellung ertragen müssen, mechanische Marionetten zu sein.“

Wenn man bei dem Determinismus um seine Freiheit fürchten muss, dann hat man die Welt nicht verstanden und worum es tatsächlich geht.

Na zum Glück hast Du es ja verstanden. :)


QM kann trotz Determinismus und Kausalität funktionieren, es geht einfach darum, dass nichts einfach so passiert, sondern allen Ereignissen eine Ursache zu Grunde liegt.

Ich wette, das da inzwischen einige Leser zu hause sitzen, die ein wenig Ahnung von der QT haben, und nach diesem Satz von Dir gerade ihre Tastatur zerbeißen.

Doch es kann eben einfach so etwas passieren, einfach so, ohne jede Ursache und Grund. Ich finde langsam das Du da in Dir irgendwie eine gespaltene Persönlichkeit haben musst, Du kannst das beides nicht doch so ernsthaft nicht zusammen bekommen.


Von mir aus kann ein Quant seine Energie an ein anderes übertragen ohne dass da Zeit vergeht, auch wenn diese Milliarden von Lichtjahren voneinander entfernt sind. Fakt ist, ohne diesen einem Quant, welcher die Energie aussendet, ist keine ausgesendete Energie vorzufinden.

Lese einfach und befasse Dich mit der QT, oder mein Tipp gib es auf, es bringt nichts, Du steigst da wohl nicht hinter.


Wenn es dieses "Einfach so, aus dem Nichts", also Zufall gibt, dann hätte ich gerne die Funktionsweise davon beschrieben haben.

Das sich das gegenseitig so wie Du es erwartest aber ausschließt bemerkst Du nicht?

Wenn es heißt, da bewegt sich etwas, einfach so, ohne Ursache, ohne Grund, da kommt eben gerade etwas aus dem Nichts ist kurz da und dann wieder weg, und es gibt dafür eben keine Ursache dann kommst Du dem zum Trotze daher und fragst, und wieso und was war der Grund dafür, das es da eben einstanden ist?

Begreife bitte endlich mal, das was ohne Ursache entsteht oder sich bewegt, ist eben nur das was es ist, weil es eben ohne diese Ursache ist. Da kannst Du nicht mit Deinem, und was ist die Ursache dafür, kommen.


Da auch die Zeitpunkte, zu denen jeweils Ursache und Wirkung stattfinden, der HUR unterliegt, können die Zeitpunkte für Ursache und Wirkung in umgekehrter Reihenfolge zueinander stehen.

Und man darf auch nicht vergessen, dass diese Zeitpunkte, ob es jetzt Ursache oder Wirkung ist, selbst nicht eindeutig festzustellen sind. D.h. ob die Eintragung dieses Textes genau um 21:16 Uhr erfolgt ist, kann man auch nicht genau sagen. Und trotzdem wäre dieser Text ohne mich nicht möglich, was bedeutet, dass die Kausalität immer noch wirkt, wie auch immer sie letztendlich aussehen mag.

Genau, das beweist nun endlich, dass das Universum determiniert nicht deterministisch sein kann und das Dinge die keine Ursache haben, eine Ursache haben. Applaus.


Es gibt eine Möglichkeit, Dinge aus dem Nichts zu erschaffen.

Dir ist aber klar, dass das perfekte Vakuum nicht möglich ist und das Vakuum, was du im Universum vorfindest noch irgendwelche Felder enthält? Der Begriff "Nichts" ist einfach unglücklich gewählt, denn nichts gibt es nicht.

Bitte keinen Abstecher in neue Baustellen.


So, was die Hawkingstrahlung ist, ist mir auch bekannt.

Toll.


NeP: „Wenn Du Dich da mal richtig informiert hast, dann können wir eventuell da noch mal richtig drüber reden, so bringt das wirklich nichts.“

Schon lange fertig, und?

Nein hast Du nicht, denn dann hätte ich mir das hier ersparen können. Wir sollten das für die Zukunft einfach lassen, Du hast Dein Bild der Welt und gut. Von mir aus glaube was Du willst, ich habe nichts davon, wenn Du was anderes glaubst. Und es bringt wie ich schon ganz am Anfang gesagt habe nichts, Du kommst da nicht vom Fleck.

Gibt es eine Wirklichkeit?


Was ich dazu sagen will ist, das man sich immer im klaren sein sollte das eine Wissenschaftliche Erkenntnis oder Theorie auch eine rein Subjektive Wahrnehmung von einem selber ist und,man sich nie sicher sein kann das es eine Wahrheit darstellt die man dort erfährt.

In Wirklichkeit ist alles unscharf und verschwommen es gibt keine Brille mit der man die Wirklichkeit klar sehen kann. Im endefekt folgen wir den Bildern andrer Menschen deren Wahrnehmung der Realität bestimmt unsere. In diesem Fall eurer kleinen Diskussion, sind es die Theoretischen Modelle der QM,QT und ihrer nachgewiesenen Effekte und überprüften ~Realität(en)~.

Alles ist in Bewegung alles verändert ständig seine Form, durch unsere Wahrnehmung der ,,Welt da draußen“, die frage die ich mir stelle ist, wenn sich die Meinung der Wissenschaft bezüglich der QM,QT usw... ändern wird, werdet ihr dann auch eure Ansichten ändern?

Ich denke ja, den ihr könnt euch nur mittels eurer Wahrnehmung Wissen aneignen das, ihr selber nie überprüfen könnt. Ihr glaubt das was ihr glauben wollt. Und selbst wenn ihr es überprüfen könntet so ist es meine tiefe Überzeugung das ihr trotzdem das finden werdet, was ihr tief in euch glaubt zu finden.

@falkex3

Gibt es eine Wirklichkeit?

Yo.

Was ich dazu sagen will ist, das man sich immer im klaren sein sollte das eine Wissenschaftliche Erkenntnis oder Theorie auch eine rein Subjektive Wahrnehmung von einem selber ist und,man sich nie sicher sein kann das es eine Wahrheit darstellt die man dort erfährt.

Man kann sich sicher sein, was wirklich ist und was nicht. Besonders dann, wenn man eine Sache aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet und immer noch auf dasselbe Ergebnis kommt.

In Wirklichkeit ist alles unscharf und verschwommen...

Nicht grundsätzlich.

Im endefekt folgen wir den Bildern andrer Menschen deren Wahrnehmung der Realität bestimmt unsere.

Nicht unbedingt, wenn man sich selbst darüber, was sie gesehen habe, Gedanken macht und mit dem vergleicht, was man weiß.

In diesem Fall eurer kleinen Diskussion, sind es die Theoretischen Modelle der QM,QT und ihrer nachgewiesenen Effekte und überprüften ~Realität(en)~.

Es sind keine ~Realität(en)~, sondern Realitäten.;)

...wenn sich die Meinung der Wissenschaft bezüglich der QM,QT usw... ändern wird, werdet ihr dann auch eure Ansichten ändern?

Naja, es kommt drauf an, wie diese Änderung aussehen wird. Bei mir kommt nichts in die Tüte, was keine Logik hat.

Ich denke ja, den ihr könnt euch nur mittels eurer Wahrnehmung Wissen aneignen das, ihr selber nie überprüfen könnt.

Ich kann zwar nicht alles nachrechnen und die ganzen Experimente nachmachen, aber wenn die ganzen Ergebnisse auf etwas bestimmtes hinausführen, was man selbst herausfinden kann, dann kann man sagen, dass die eigene Wahrnehmung der Welt mit der der anderen übereinstimmt und somit richtig sein muss.

Ihr glaubt das was ihr glauben wollt.

Um ehrlich zu sein, diejenigen die mir das unterstellen, würde ich gerne verklagen wollen. Ich habe es mir abgewöhnt nur die Dinge zu akzeptiren, die mir gefallen. Führt zu nichts, wenn man das macht, da veräppelt man sich doch selbst, wohin das führen soll, ich möchte es nicht wissen, weil es dann richtig hässlich wird, wenn man erfahren muss, dass alles doch anders ist.

Und selbst wenn ihr es überprüfen könntet so ist es meine tiefe Überzeugung das ihr trotzdem das finden werdet, was ihr tief in euch glaubt zu finden.

Na das denke ich nicht, dass das so ist.

@Tyranos

,,Man kann sich sicher sein, was wirklich ist und was nicht. Besonders dann, wenn man eine Sache aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet und immer noch auf dasselbe Ergebnis kommt“

Ja wirklich?
Ist nicht jeder Blickwinkel auch Dein Blickwinkel, gibt es einen objektiven Blickwinkel den Du mit 100 Prozentiger Sicherheit
außerhalb deiner Wahrnehmung festmachen kannst?


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Falke: In Wirklichkeit ist alles unscharf und verschwommen...

Tyranos: Nicht grundsätzlich.
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Doch grundsätzlich!
Nur deine Wahrnehmung ist für einen ,,kurzen Augenblick“ scharf. Aber bei genauerer Betrachtung wird alles wieder wage...
Aber klär mich auf...! ;)



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Im endefekt folgen wir den Bildern andrer Menschen deren Wahrnehmung der Realität bestimmt unsere.

Nicht unbedingt, wenn man sich selbst darüber, was sie gesehen habe, Gedanken macht und mit dem vergleicht, was man weiß.
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Du machst Dir also Gedanken (über das Wissen anderer Menschen) und vergleichst sie mit Deinem Wissen(Gedanken) und daraus schließt Du das es eine Wirklichkeit gibt. Interessant!



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Naja, es kommt drauf an, wie diese Änderung aussehen wird. Bei mir kommt nichts in die Tüte, was keine Logik hat.
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Jetzt nicht wirklich oder?..... Logik ist ein zweischneidiges Schwert den einen führt es durch eine Saftige Tomate, den anderen nimmt es sein Bein..... ;)

(Ich zähle mich zu letzteren Gruppe) ;)


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Ich kann zwar nicht alles nachrechnen und die ganzen Experimente nachmachen, aber wenn die ganzen Ergebnisse auf etwas bestimmtes hinausführen, was man selbst herausfinden kann, dann kann man sagen, dass die eigene Wahrnehmung der Welt mit der der anderen übereinstimmt und somit richtig sein muss.
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Nö das kann man so eben nicht da man sich nicht sicher sein kann, ob es überhaupt eine Realität gibt die feste Regeln hat, die von einem unabhängig sind.
Mit anderen Worten, Deine Wahrnehmung der Welt ist die einzige Wahrheit der Du dir sicher sein kannst.....


Gruß

@falkex3

falkex3 schrieb:Ja wirklich?
Ist nicht jeder Blickwinkel auch Dein Blickwinkel, gibt es einen objektiven Blickwinkel den Du mit 100 Prozentiger Sicherheit
außerhalb deiner Wahrnehmung festmachen kannst?

Objektivität entsteht erst durch mehrere Beobachter. Und dann kann ich das ganze auch ausserhalb meiner Wahrnehmung festmachen.

@fritzchen1

Objektivität entsteht erst durch mehrere Beobachter. Und dann kann ich das ganze auch außerhalb meiner Wahrnehmung festmachen.

Nett gedacht, aber nicht weit genug. Denn jeder Beobachter neben Dir, ist weithin nur Teil Deiner subjektiven Welt.