Die Fotobilder der Antike

Link: de.wikipedia.org (extern)

Nachdem ich gestern aufgrund eines Buches auf das Thema gekommen bin habe ich mich weiterinformiert.

Es geht um Bilder ähnlich dem Grabtuch von Turin, welche nichtgemalt sind sondern irgendwie anders entstanden sind.

Was mir darauf aminteressantesten erschien ist neben der Tilma von Guadalupe das Volto Santo vonManoppello.

Ich werde mir die Mühe ersparen und hier alles per C&P reinstellen.
Einfach dem Link folgen ....

Meine Frage ist wie solche Bilder enstehenkönnen wenn sie doch nicht gemalt oder gewebt zu sein scheinen ... ????



Links:

Wikipedia: Volto Santo

http://ermel.alien.de/Voltosanto.htm (Archiv-Version vom 26.04.2006)

http://ermel.alien.de/Tilma.htm (Archiv-Version vom 07.05.2006)

"Meine Frage ist wie solche Bilder enstehen können wenn sie doch nicht gemalt oder gewebtzu sein scheinen ... ???? "

Da (nach deinen Links) Wissenschaftler ,die dieGegenstände untersucht haben ,keine Erklärung haben ,wird dir wohl auch niemand im Forumsagen können wie sie entstanden sind. Mal abgesehen von wilden Spekulationen.

@kai

Ich hatte mal in Erinnerung eine Doku gesehen zu haben wo erklärt wurde wieLeonardo da Vinci das Turiner Grabtuch gemacht haben könnte.

Auch ähnlich mitBelichtung usw .....

Vielleicht weiß ja einer was darüber ???

Nun ja,solche Grabtücher gibt es ja einige, unter anderem das in Cadouin(Frankreich),welches jahrhundertelang ebenfalls als Grabtuch Christi verehrt wurde und emTeil in Turin ähnlich ist.
Bis man die Ornamente der Randbestickung genaueruntersuchte und dort eine arabische Inschrift fand !!!
Da alle diese Tücher kurz nachden Kreuzzügen auftauchten, könnte es irgendwo in Palästina (so meine Theorie) jemandgegeben haben,der ein Verfahren entwickelt hat, um solche Abbildungen auf Tuch zu bannenund das nutzte,um "echte" Reliquien von hoher Qualität herzustellen.
Das wäretheoretisch möglich,wenn man über eine Camera obscura verfügen würde und über dielichtempfindlichen Eigenschaften von Silbernitrat Bescheid wüßte.
Vielleicht ging inetwa es so:
mit Silbernitrat getränktes Tuch in einem dunklen Raum aufspannen unddas Bild einer Person mittels einer camera obskura darauf werfen.Das ganze dann,wie beider Fotoentwicklung mit bestimmten Chemikalien behandeln und dann könnte ggf.ein Bild aufdem Tuch entstehen.

Das würde die teilweise auftretenden Negativeffekte und dieUnschärfen der einzelnen Tücher erklären.

@zaphod

"mit Silbernitrat getränktes Tuch in einem dunklen Raum aufspannen unddas Bild einer Person mittels einer camera obskura darauf werfen.Das ganze dann,wie beider Fotoentwicklung mit bestimmten Chemikalien behandeln und dann könnte ggf.ein Bild aufdem Tuch entstehen. "

Jup, ich glaube das war es auch was ich gesehen hatte -zumindest in der Theorie möglich.

"Camera obscura"

Das war der Begriffden ich gesucht hatte. Danke !!

Klingt auf jeden Fall interressant und scheint eine Möglichkeit zu sein.

DasPhänomen dieser Kamera war ja schon Aristoteles bekannt. Also wieso nicht?

Eben und die Lichtempfindlichkeit von Silbernitrat war ebenfalls zumindest im arabischenRaum relativ früh bekannt.

Eine gute Beschreibung der These findet sich bei Wikipedia unter "Turiner Grabtuch"

servus @ all

@SamaelCrowley
Schade um deinen Muscheltuch-thread, dieHistorie des Tüchleins ist mehr als intressant, werde bei gelegenheit einen neuenaufmachen aber nun zum

Topic:

Zum Turiner Grabtuch hat zaphodB. soweitalles gesagt ( warschnelleralsich,argh), ergänzen kann ich nur das diese Theorie vomAutorenteam Pickett/Prince aufgegriffen worden ist, und sie es mit der üblichen Melangevon Tempelrittern und Freimaueren (na, wo die überall die Finger drin hatten*ironie*) inihrem Büchlein " Die Jesus-Fälschung. Leonardo da Vinci und das Turiner Grabtuch"verwurstet haben....mir persönlich bleiben noch zuviele Fragen offen, ist aber spannendgeschrieben.

Achja, ich bilde mir ein, das die Doku, die du angesprochen hast "Das Geheimniss des Turiner Grabtuch" heisst.....auf jedenfall ist es die einzige die ichkenne, die die Photo-theorie beinhaltet...einschließlich Pickett/Prince.

Kommenmir nun zum Volto Santo.....

Was beim Turiner relativ plausibel klingt, kommtbeim Muschelseidentuch schnell ins stolpern....du wirst gleich feststellen warum ich(unter anderem) so auf die Materialfrage beim letzten Thread herumgeritten bin.

Wenn das Volto wirklich aus Byssus im tatsächlichen Sinn besteht würde dieMuschelseide, die vergleichbar mit Nylon/Perlon ist, nur sehr gering das Silbernitrataufnehmen (ca. 3-4 % Feuchtigkeitsaufnahme der Faser)...eine Durchtränkung des Gewebesist nicht möglich, die Restfeuchte durch die Maschenbindung würde keine mehrtägigeBelichtung aushalten (trocknung) würde.

Mag sein das eine leichteBilderscheinung geben würde, aber eine Detailreiche Abbildung, was sie ja ist, wäre sehrzweifelhaft.

Aber ich bin kein Experte, vieleicht fällt jemand anderen hier nochwas dazu ein.

mfg

@thehega

Ich hatte ja auch gehofft das es vllt. welche gibt die sich da etwasmit auskennen, auch wenn es wilde Spekulationen sind.

zaphod hat mir da schongut geholfen.
Meinste ich bin auf die "Camere Obscura" gekommen ??? Danke nochmal.

Was mich halt noch so stört ist das es bei dem Volto nicht genau bewiesen istwas für ein Stoff (?) es ist.
Wie gesagt "höchstwahrscheinlich" Muschelseide.
Ähnlich dem Perlmutt hält fast gar nichts darauf .....

Hast du dir schonmal die Tilma von Guadalupe angeschaut ??

Ähnlich mysteriös, und die soll schonuntersucht worden sein (laut Link)

Ich trau dem Link aber nicht so. Kannst jamal reingucken !!

Grüße

Wo zum Henker kommt das überflüssige "würde" im meinen letzten Post her....Verschwörung,Alien-Implanation oder gallopierende Dummheit meinerseits??.. Merkwürdig das ist...

@SamaelCrowley

Yep, die Materialfrage hat es in sich, man bekommt keinerleiInfo`s drüber ob sie schon verifiziert ist.....ziemlich frustierend!

Der linkmit dem Tilma ist auch sehr lustig, warscheinlich 1 zu 1 von den christlichen PR-Seitenim Netz abgeschrieben.....hardihar, das beste daran ist das sie den Rorschach`s Hermannmit "h" geschrieben haben...recherche ist was anderes.

Zum Tilma..Obwohl es beimVatikan als eine der bestätigten Marienerscheinungen gilt, ist es doch während der "450Jahren Forschung" (ich könnt mich kugeln;) ) längst als Fälschung wiederlegt.
Nichtnur das es größere Ungereimtheiten bei der Geschichte des Mantels gibt, auch wurden beigenaueren Untersuchungen 3!! Farbschichten auf der Oberfläche des Stoffesgefunden..einschließlich der Signatur des Künstlers ( irgendein Aztekischer Maler, in derhiesigen Gegend eine Historische Lokalberühmtheit)....na wenn das nicht von Menschenhandgemacht ist, dann weis ich auch nicht.

Und weil ich Materialfixiert bin*g*.....Der Mantel ist nicht aus einer Kaktusfaser sondern ganz profan aus Hanf...Derscheint mir auch bei der Legendenbildung, in anderer Form, am werke gewesen zu sein;) .

Ich schau mal das eine Quellseite für dich auftreib, nur so als bestätigungmeines gebrabbels:).

mfg

@thehega
auch meines Erachtens steht und fällt die ganze Geschichte mit dem Material.
Wenn man die ganzen frommen Deutungen und Legenden bei allen Bildern mal wegläßt,dann bleibt ein Stoffgrund, auf den mit einer bestimmten technik ein Bild aufgebrachtwurde.
Und dazu gibt es im Prinzip 3 Möglichkeiten: Malerei, chemische Behandlung(Ätzung,Bleichung) oder photographische Techniken.

Den Abbildungen nach dürftees sich auch beim Volto nicht um photographische Techniken sondern um Malerei handeln.Zumindest deutet die Augenpartie drauf hin und auch die Farbtönung.
Bleibt dasProblem der fehlenden Pinselstriche und der mangelnden Anhaftung von Farbe am Gewebe.Hierkönnte eventuell auch mit einer Drucktechnik und aufgerauhten Fäden gearbeitet wordensein .
Das würde die Adhäsionsfähigkeit der Farbe verbessern und ggf. auch einedauerhafte Verbindung zwischen Farbe und Gewebe schaffen.

Na das ist ja mal schön das hier mal Leben reinkommt ...

@thehega

Dasist doch schon mal aufschlußreich, deine Betrachtung der Tilma.

Eine Quelle wäreschön (versuche zu sammeln), muß aber nicht sein - glaub dir das auch so.
Wußt ichdoch das da was faul ist dran.
Dafür gibt es einfach "zu" viele Infos ...

@zaphodB.

Beim Volto tendiere ich ( da ich es nach wie vor für eine Fälschunghalte) für zwei Theorien:

Entweder Maltechnik mit dem einsatz vonSäurebeinhaltender Farbe, so ähnlich wie sie in der heutigen Textil-Industrie verwendungfindet....Das Extrakt der Purpurschnecke könnte da als Beispiel dienen, da sieBestandteile von Schwefelsäure beinhaltet.

Die fehlenden Pinselstriche könnteneventl. durch die Verschmelzung der Farbmoleküle mit der Faser erklärbar sein.....istaber alles sehr spekulativ, da sind zuviele Unabwägbarkeiten im Spiel.

Oder, wasfür mich plausibler ist, Die Muschelseide ist keine Muschelseide.
Wie ich im anderenThread schon erklärt habe wurde früher auch ganz feinmaschiges Leinengewebe als Byssusbezeichnet. Vieleicht hat man einfachshalber die Materialbestimmung nur aufgrund desliteratischen Quelltext durchgeführt und das Tuch kurzerhand zur Muschelseide erklärt.Ein abweichendes Ergebniss würde nicht zum historischen Kontext passen und damit alsunnötigen Wiederspruch deklariert... so im Stiele " Das was es sein muss, ist es auch".

Gut, es würden leichte Zweifel an der Akribie des Herstellers aufkommen, da ersonst doch sehr Detailversessen zu werke ging. Eine Materialverwendung gegen derSchriftvorgabe wäre doch ein, sag mer mal, leichter Faupax.

Ich seh schon, beimVolto kann man sich, anders als bei den meisten "Vera Ikon ", sich ziemlich den Kopfzerbrechen.


P.S. : Mir fällt gerade ein, das man Purpur auch zum Färben derHaut benutzt hat.....als ingnorier das beispiel der Purpurschnecke....so hoch kann derSäurebestandteil dann wirklich nicht sein.

mfg

@SamaelCrowley

sorry, hab mich zu lange in den Untiefen von Allmyverirrt.....hab aber ne gute idee wo ich was finden könnte....stell`s morgen rein, mussjetzt in die Heia;)

cu

@thehega

null prob ... bin ja schon froh das es ein paar gibt die sich damitbefassen.

Danke !!

Wenn man sich vorstellt das kontinuierlich hunderte von Leuten über tausende von Jahrenversucht haben, aus Blei, Silber etc. Gold zu machen, dann ist die Wahrscheinlichkeit daseiner auf photosensitive Silberverbindungen kam, nicht so klein.

Wenn man sichdann noch klar macht, das solch eine Technik in den alten Zeiten mit Sicherheit als"Hezerei" bezeichnet wurde...

wird sie maximal im Dienst der Kirche (dann ist esein Wunder!) verwendet worden sein und natürlich so geheim gehalten worden, das es keineAufzeichnungen davon mehr gibt.

Also ganz natürlich, kein Wunder, einfach nurChemie.

ok dank dem tread hab ich jetzt ein tolles neues Wort gelernt das ich nicht aussprechenkann "Acheiropoíeton", ausserdem hab ich mich jetzt ganze 2 Stunden belesen(arbeiten..iewoh)

Also gibt es 3 solcher Acheiropoíeta ? Das Grabtuch von Turin,Volto Santo und das Schweisstuch der Veronika?? Obwohl beim letzten hab ich es soverstanden, dass es nicht mehr auffindbar ist, also nur eine Annahme , das es existierthat?

Habt ihr auch von Albrecht Duerrer gehoert, das er einmal so ein Tuch mitseinem Selbstbildnis angefertigt haben soll?

@all

Ich habe gerade versucht, bei ARTE eine Bericht zu finden, der vor ca. zweiJahren gesendet wurde.
Inhalt:
In Paris lebt ein alter Wissenschaftler, der mitMaterielien, die schon im alten Ägypten bekannt waren, Fotos gemacht hat.
Technischzwar nicht zu vergleichen mit Neuzeitlichem, aber ein ein Gebäude
ist klar zuerkennen.

Klar: Gemacht hat das kein alter Ägypter, aber wenn man über dasGrabtuch u.ä. spricht, sollte mann das bedenken. Vor allem wenn ein Universalgenie wieLeonardo mit im Spiel ist.

@schokli
es gibt mehr als diese drei Teile,das sind nur diejenigen,die noch offiziellnicht analysiert sind. wie gesagt,das Grabtuch von Cadouin in Frankreich habe ich selbstgesehen,das ist dem turiner Tuch sehr ähnlich und wurde bis ins 19.Jahrhundert parallelzu diesem verehrt.
@doncarlos, ufftata
die Sache mit den Silbersalzen sollangeblich bereits während der Kreuzzüge im Orient bekannt gewesen sein.Zumindest soll esdarüber ägyptisch-arabische (?)Abhandlungen gegeben haben.

@thehega
-Diefehlenden Pinselstriche könnten eventl. durch die Verschmelzung der Farbmoleküle mit derFaser erklärbar sein-
Das ist auch mein Ansatz bzw. diese Verschmelzung verknüpft mitstrichlosem Farbauftrag .Und das erreicht man in der Regel durch Drucktechniken. Ichdenke da an eine frühe Form von Steindruck ähnlich den Lithographien z.B.
DiePressen um den notwendigen Druck zu erzeugen hätte man gehabt (Wein-,Ölpressen)und dieTechnik war m.W. in China ja bereits bekannt und hätte über Indien oder die Seidenstraßebis in den Orient gelangt sein können.

servus @all

@SamaelCrowley

Tja, bei so einem interessanten Thema istdas wirklich kein Kunststück, macht mal wieder Laune altes Wissen hochzuholen ( und neuesdazu zulernen):) .

Anbei der versprochene Quell-Link, leider war meineOrginalquelle down aber die Englische Wiki-version tut`s auch. Bei der ist auch alsQuellverweis die Csicop-Site aufgelistet, da findet man einen Skeptischen Blick zu einerVielzahl von Para-Phänomenen..lohnt sich;)

@schokli

Wenn duAchiropíiton fehlerfrei aussprechen kannst, ohne dir die Zunge abzubeissen, habe ich nochαχειροποίητο für dich...vielspass;)

Zu deiner Frage, das Schweisstuch der Veronika und das Volto sind lautExpertenmeinung ein und das selbe.....nur halt mit zwei verschiedenenEntstehungslegenden. So um 1600? n. C. wurde das Veronika-Tuch aus dem Petersdomgestohlen und wurde vermutlich von Jesuiten-Missionaren, auf dem Weg nach Afrika, nachManopello gebracht.

Es gibt übrigens ca. 40 Vera Icon, davon sind meines Wissensnach 7 offiziell vom Vatikan anerkannt...grober Hirnfick wenn mich einer fragt,impliziert es doch das der Nacarener gradezu mit Tüchern überschüttetn wurde... seltsameTotenrite das ist.

@zaphodB.

Auch eine Möglichkeit, da stimme ich dirzu...ein Druckverfahren mit Tonlettern ist schon um die Jahrtausendwende aus Chinabekannt.Der Gedanke liegt nahe, das sie ihren Weg bis nach Europa/ Naher Osten gefundenhat, und von unseren unbekannten Künstler zur Herstellung des Tüchleins verwendet wurde.

Ein Jammer das die "Ufficio Santuario" weitere Untersuchungen vorerstausschliest...ein Schelm der Böses dabei denkt;) .

Und bevor ich es vergesse :

Da der Name Leonardo schon des öfteren gefallen ist (auch von mir abereigentlich im bezug zu Pickett/Prince Ironisch gemeint)......Unser Mann aus Vinci lebtezwischen den 15 und 16 Jahrhundert, die Radiocarbondatierung des Tuches liegt so1250-1350.....völlig Wertungsfrei von mir in den Raum gestellt;)