Darwinismus - adé!

@james1983
Hab das letztens in irgendeinem Artikel gelesen, kann mich aber nicht mehr erinnern wo. Vll. find ich ihn ja noch wieder.

@Pan_narrans
Ich sehe das durchaus als mögkich an. Im speziellen Fall kann man einen großen Evolutionsschritt auch widerlegen. Annahme gegen Annahme.
Mir geht es aber weniger um Detailfragen, als um die Evolution im Ganzen.
(siehe meine vorherigen Beiträge)

@eckhart
Naja, die Entwickelung des Auges ist auch langsam und nicht sprunghaft abgelaufen. Von simplen Lichtempfindlichen Zellen, wie zB bei Quallen über Grubenaugen, wie sie zB die Plathelminten haben über Becheraugen (Lanzettfischchen), Lochkamera ähnlichen Augen (Nautilus) bis hin zu unserem Linsenauge.

Mit Bäumen kenne ich mich nicht so gut aus, soweit ich aber weiß sind Blütenpflanzen (erst Gymno-, dann Angiosperme) so erfolgreich gewesen, dass sie sich rasant ausbreiteten und die anderen Arten marginalisierten.

Ich denke mal, dass die Dinos auch nicht blind waren und nur lichtempfindliche Photozellen hatten.

@geobacter
die entstehung der ersten augen würde ich wohl eher frühe rin der evolution suchenw ei zB in der kambrischen explosion

@james1983

james1983 schrieb:die entstehung der ersten augen würde ich wohl eher frühe rin der evolution suchenw ei zB in der kambrischen explosion

Das kannst Du gerne machen, wenn du Lust hast

Ich persönlich, würde mal sagen, dass sich das was wir ein "Gehirn" nennen sogar aus
Lichtempfindlichen Sinnes-Zellen entwickelt hat, lange vor der "kambrischen" Explosion

@geobacter
Eher umgekehrt. Bei uns Wirbeltieren (auch den Dinos ;) ) sind die Augen eine Ausstülpung des Gehirns. Das Gehirn selber ist eine Ausstülpung des Neuronalrohrs.

@james1983

james1983 schrieb:die entstehung der ersten augen würde ich wohl eher frühe rin der evolution suchenw ei zB in der kambrischen explosion

Würd' ich auch. Ich habe nur rezente Arten mit entsprechenden Augen als Beispiel benutzt, damit man sich die Augen besser vorstellen kann.

@james1983

*Lach*
Wenn man das bei den Wirbeltieren so feststellen kann, wie man das behauptet
dann wird es wohl so sein.

Bei den Dinos wirds wahrscheinlich bestimmt ähnlich gewesen sein, da die ja auch schon
"ziemlich große Wirbel" hatten.
Aber da die Wirbel bei den meisten etwas älteren lebenden Fossilien noch immer fehlen
und man die eher als Knorpel bezeichnet, wirds wahrscheinlich schon so sein, dass zuerst das Gehirn war und dann die Sinnesnerven.

@Pan_narrans

sorry das war für Dich

@geobacter
Du redest wirr

Ja das mach ich absichtlich @Pan_narrans
Ich find es nämlich Scheiße, dass wir bis in die Vergangenheit vor Hunderten von Millionen Jahren spekulieren und eigentlich zugeben müssten, dass wir hier in der Gegenwart leider auch noch nicht alle Zusammenhänge verstehen.

Ich hoffe Du verstehst jetzt was ich meine.

@geobacter
Du hast sicherlich recht, dass wir nicht alles nachvollziehen können was in der Vergangenheit war. Das heißt allerdings nicht, dass alles was vor ner Stunde geschehen ist terra incognita für uns ist.

Wir können da recht fundiert raten. Wenn wir uns nämlich andere Lebewesen ansehen, deren Stammlinien von unserer zu irgend einer beliebigen Zeit von unserer abweicht, können wir über Gemeinsamkeiten und Unterschiede hypothetische Stammformen postulieren. Das gelingt uns sogar so gut, dass einige dieser, wie zB der Tiktaalik, den ich ja so gerne ins Feld führe, dann sogar gefunden werden und die dann unserer hypothetischen Stammform sehr, sehr nahe sind.

Das wir nicht alle Zusammenhänge in der Gegenwart verstehen ändert daran auch nichts. Diese Behauptung ist in etwa so sinnvoll wie zu behaupten, dass ich nicht sagen könne, dass mein toter Opa gerne im Garten gearbeitet hätte, nur weil ich mir nicht erklären kann warum einer meiner lebenden Vettern ein bigotter Honk ist.

Davon abgesehen, natürlich können wir uns irren. Jedoch ist das was ich beschreiben habe sehr vereinfacht, dass was man momentan annimmt. Und wir haben gute Gründe das so anzunehmen.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Wir können da recht fundiert raten. Wenn wir uns nämlich andere Lebewesen ansehen, deren Stammlinien von unserer zu irgend einer beliebigen Zeit von unserer abweicht, können wir über Gemeinsamkeiten und Unterschiede hypothetische Stammformen postulieren. Das gelingt uns sogar so gut, dass einige dieser, wie zB der Tiktaalik, den ich ja so gerne ins Feld führe, dann sogar gefunden werden und die dann unserer hypothetischen Stammform sehr, sehr nahe sind.

Da bin ich ganz Deiner Meinung.

Was wir natürlich nicht können, sind Schlüsse ziehen, wie es vor Hunderten von Millionen Jahren

cougar666 schrieb am 19.06.2009:wirklich

zugegangen ist.

Ich guck mir gerne ab und zu Verfilmungen an, wie man sich z.B. die Entwicklung des Menschen vorstellt und da werden selbst unsere Vorfahren aus der Steinzeit als völlig tollpatschige Trottel dargestellt. Nur - weil wir uns selbst als weiter entwickelt betrachten. Aber generell können wir sagen dass wir uns vergleichsweise eigentlich eher etwas rückwerts entwickelt haben.

Die Menschen damals haben es geschafft, ohne Gesellschaftsstrukturen
und ohne irgendwelche metallerne Handwerksgegenstände alles selbst herzustellen
was sie zum Leben brauchten.
Verglichen mit dem heutigen Durchschnitts-Menschen, haben die ein intelligente
Kreativität besessen, die uns abhanden gekommen scheint.
Würde mal sagen, dass die meisten von uns, unter den klimatischen Bedingungen von vor 9000 Jahren und ohne irgendwelche Hilfsmitteln der Gegenwart
spätestens nach einer Woche sterben würden.

Es ist also so gemeint, dass wir selbstverständlich auf Grund von Vergleichen und Beobachtungen auf komplexere Verkettungen schließen können, aber wie es sich tatsächlich im Detail abgespielt hat und welche Zufälle und Bedingungen zusammenspielen mussten, darauf werden wir nie kommen, weil das schlichtweg nicht möglich IST. Wir können darüber nur spekulieren.

@Pan_narrans
Das haben wir nicht. im Gegenteil die Hervorhebung der multifunktionalität von Proto-Flügeln war sogar unsere intention! Die Luftbremse ist das selbe wie mein Gleitschirm .. ich habe sogar dargestellt das Flügel für die Regulierung der Körpertemperatur von nutzen sind (auch hier fledermäuse). Ich stimme dir zu.. Proto-Flügel könne sogar zureinen optischen Gefahrenabwehr gedient haben (Aufplustern).

@cougar666
Hmmm.. stellst du dich absichtlich Blöd oder versuchst du wie ich vermute patologisch dein Unwissen gegen Illuminierte jeder Fachrichtung ins Feld zuführen ?

Ich sagte bereits .. das bei Computersimulationen echter Zufall benötigt wird echter Zufall verwendet wird. Es ist einfach nicht Richtig das der Computer keine Komponeten besitzt die nicht deterministisch sind. Wenn wir Zufall wollen. dann bekommen wir Ihn.
Nicht exact deterministisch sind alle analogen Signale des Computers.. z.B. bewegung des Kopfes der Festpallte oder das Rauschen an den analogen Eingangsignalen von Cameras oder dem Mikrophoneingang. Wissenschaftler die wissen was sie brauchen .. schliessen sogar noch chaotischer Quellen an ihren Computer.

basta !

@cougar666

Und damit disqualifizierst Du Dich mal wieder leider selbst.

Und hier wiederspreche ich dir einfach so.
Ich folge nur dem Schwachsinn den du vorgibst, aus einer anderen Perspektive.
Es ist Mental-Judo, ich warte nur auf die fehlegeleitete Enrgie und leite sie um.

@Pan_narrans
Mich würde mal generell interessieren, was es für die Evolutionstheorie bedeuten würde, wenn man die Möglichkeit von Entwicklungssprüngen in Betracht ziehen würde.
Wohlgemerkt, ich meine nicht eine in Sprüngen ablaufende Evolution, sondern nur an ganz wenige seltene Einzelereignisse, zwischen denen mindestens zig Millionen Jahre Abstand liegen.
Meiner Meinung nach würde das so gut wie nichts bedeuten.
Im Gegenteil, wäre es eine schwere Schlappe für die Kreatonisten, die sich mit Vorliebe an die Missing Links klammern und sie für ihre Missionierung missbrauchen.
(lustiges Wortspiel)

@eckhart

eckhart schrieb:Mich würde mal generell interessieren, was es für die Evolutionstheorie bedeuten würde, wenn man die Möglichkeit von Entwicklungssprüngen in Betracht ziehen würde.
Wohlgemerkt, ich meine nicht eine in Sprüngen ablaufende Evolution, sondern nur an ganz wenige seltene Einzelereignisse, zwischen denen mindestens zig Millionen Jahre Abstand liegen.

Wenn Du nicht gerade davon ausgehst, dass der Sprung in einer einzigen bzw sehr wenigen Generationen passiert, ist das quasi schon enthalten.

Wikipedia: Punktualismus

@eckhart

eckhart schrieb:Meiner Meinung nach würde das so gut wie nichts bedeuten.

Die Frage der Makroevolution halte ich nur für eine statistische Frage.v
Wenn die Wahrscheinlichkeit für viele neutrale oder anderweilige Mutationen größer ist als die stetige Ansammlung von kleinen stests optimierenden Mutationen gibt es mit höher Wahrscheinlichkeit (bzw. Überhaupt) eine Makroevolutionären Schritt.

Daher denke ich auch das Makroevolution möglich ist aber nicht für jede Artenabspaltung Notwendig ist. Nichtmal das Ausbilden von Flügeln ist unedeingt auf einen Evolutionssprung zurückzuführen.