Pyramiden in Gizeh

Swiffer25 schrieb:Hat hier ein Forist eventuell eine Quelle zu einer Art dreidimensionalen Modell zur Cheops?

Versuch mal das hier: https://sketchfab.com/3d-models/great-pyramid-of-giza-01810314feca4415a33a51dd151eacb3

Lupo54 schrieb:Es gab da vor einiger Zeit mal eine Fernsehdokureihe.

Läuft ständig auf ZDF info und ist immer wieder mal auch in der Mediathek.

Lupo54 schrieb:Der Scan wurde vor der Entdeckung der neuen Räume gemacht.

Denke nicht. Das läuft alles seit Jahren parallel oder querbeet drunter und drüber. Wie neulich schon beklagt, gibt es gar keinen richtigen Überblick. Weiß auch nicht, ob ein Lidar-Scan sensationelle Erkenntnisse zum „neuen“ Gang bringen würde.

@Thorsteen
Und eine Falsch-Aussage gleich auf der ersten Navigationsebene ;)

Originally the Pyramid was constructed of smooth casing stones, but what we see of the Pyramid today is actually the core inner stone structure.

Thorsteen schrieb:Und es gibt einen sehr guten Grund warum es keine zweite "geheime" Grabkammer geben kann: weil dann hätten die Grabräuber diese angegraben.

Einem nicht belegten Zitat eines ägyptischen Online-Mediums zufolge meint Zahi Hawass nach wie vor, dass da noch was schlummert. Etwas in der Art hat er auch schon vor laufender Kamera gesagt; wie er das begründet, ist mir nicht bekannt.

Hawass says he believes that under the newly-discovered nine-meter corridor is the original burial chamber of King Khufu.

“The burial chamber of King Khufu inside the Great Pyramid has not been discovered, but I expect that the beneath the secret passage is the burial chamber of King Khufu.”

Quelle: https://egyptindependent.com/zahi-hawass-discusses-secret-passage-in-khufu-pyramid/

Auf der schnellen Suche nach der Herkunft dieses Zitats und der Begründung der Vermutung der noch zu findenden Kammer bin ich dann zuerst hier fündig geworden - und der Herr Müller übersetzt da eine Aussage mit hinein, die das obige Zitat aber gar nicht hergibt (Hervorhebung durch mich). Das hat er wohl getan, um das Thema irgendwie zu retten und der Aussage Sinn zu stiften. Geht aber leider gar nicht, kann man nicht machen (das felhende "sie" mal geschenkt).

Wie die ägyptische Online-Zeitung “EgyptIndependent.com” berichtet, habe sich der ehemalige Antikenverwalter Ägyptens entsprechend geäußert: “Die Grabkammer von König Cheops in der Großen Pyramide wurde noch nicht entdeckt, aber ich vermute, dass sich unter bzw. am Ende des Geheimgangs befindet.”

Falls jemand Interesse hat: ein PDF zum kostenlosen Download mit sehr vielen, schönen, zum Teil bemaßten Zeichnungen.

Architectural Visualization of the GreatPyramid of Khufu and Its Complex

First View of this Pyramid Construction Technique

Externer Inhalt
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Zum Pyramidenbau

deim0s schrieb:Zum Pyramidenbau

Inhaltsangabe?

poipoi schrieb:Falls jemand Interesse hat: ein PDF zum kostenlosen Download mit sehr vielen, schönen, zum Teil bemaßten Zeichnungen.

Interesse, ja, danke. Nur noch nicht dazu gekommen.
Btw: Diese E-mails von Academia.eu sind so was von nervig. Es ist mir noch nicht gelungen, die ganz loszuwerden.

Zufällig gerade reingeschaltet! Auf ZDFinfo läuft gerade erstmal eine Pyaramiden-Doku, in der Frank Müller-Römer selbst seine Thesen erklärt. :Y:
Verlinken kann ich das nicht, aber auf der Seite des Senders läuft es live und geht sicher auch ins Archiv.

„Mythos — die großen Rätsel der Geschichte“ und dann irgendwas mit vergessener Pyramide. Jetzt sind aber schon wieder andere notorische TV-Pyramidisten zu sehen: Monnier, Naunton …

Und hast du hier eine kurz zusammenfassend was neu herausgekommen ist? Und/oder gibt es ev. noch andere hohlräume in der Pyramide oder ist damit zu rechnen?

Wie ist es wegen der Statik, war es möglich das einzubrechen oder Zufall oder sogar entlastungskammern zum Beispiel? Und brauchte es diese aus unserer Erkenntnissen und oder sind die nicht optimal gesetzt worden und wen ja warum?

continuum schrieb:Und hast du hier eine kurz zusammenfassend was neu herausgekommen ist?

Nein, ich habe das nur kurz aus dem Augenwinkel wahrgenommen. Normalerweise werde ich das aber noch x-mal in Wiederholungen sehen oder halt aus dem Archiv, wenn Zeit ist. Es war bemerkenswert, dass MR auf seinen alten Tage nun auch mal vorkommt.

continuum schrieb:Wie ist es wegen der Statik, war es möglich das einzubrechen oder Zufall oder sogar entlastungskammern zum Beispiel?

Wie lautet denn dieser Satz in Schriftsprache?

... ... ...

Nemon schrieb:continuum schrieb:
Wie ist es wegen der Statik, war es möglich das einzubrechen oder Zufall oder sogar entlastungskammern zum Beispiel?
Wie lautet denn dieser Satz in Schriftsprache?

Huch, musste grad selber verstehen was ich da schreiben wollte.

Ok, ich meine hätte man die Pyramiden heutzutags besser gebaut?
- In Bezug zu den Entlastungskammern? Waren die oder sind die am richtigen Ort platziert?
- Ist die Statik korrekt, mit den vielen Holräumen oder hätte man das besser platzieren können?
- Ist die Gefahr da, das diese mit weniger Kammern und hohlräumen vom Druck her zu leicht gewesen wäre?
- Wie ist das bei den über die jahre immer wieder mit den Erdbeben? Sind die Erdbeben sicher gebaut worden oder ist das zufall das diese noch nicht zusammen gefallen sind?
- Ist das nicht ein Risiko unter der Pyramide Wasser als Grundwasser zu haben?
- usw.


Was hätte man heute besser bauen können als früher, weil man ja Achritektonisch heute meilenweit voraus sein sollte. Wenn man heute diese Pyramiden hätte bauen wollen?

@continuum
Die Fragen gehen irgendwie ins Leere weil die Erbauer zu ihrer Zeit eben nur die Techniken anwenden konnten die sie hatten. Natürlich könnten wir heute mit unserem Wissen z.B. über das Gewölbe und Materialien wie Beton viel bessere Pyramiden bauen als die alten Ägypter. Aber was solls...
Und was die Statik anbelangt war damals (und bis in die Neuzeit hinein) learning by doing angesagt. Man baute so wie man es für richtig hielt und das hat entweder gehalten oder es krachte zusammen und dann hat man etwas anderes, nicht so gewagtes, ausprobiert. Der hohe Neigunswinkel der frühen Pyramiden mußte bekanntlich korrigiert werden weil statische Probleme auftraten. 52 Grad waren dann ein sicherer Wert und der ist - einmal gefunden - von Baumeister zu Baumeister weitergegeben worden.

continuum schrieb:Ok, ich meine hätte man die Pyramiden heutzutags besser gebaut?

Da kann man sich müßigerweise mit beschäftigen, nur sehe ich nicht so recht die Relevanz. Eine Baukörper, der eine optimierte Version des Stapelns massiver Steinblöcke ist — wo setzt man da grundsätzlich an mit „besser“? Man würde halt heute nicht massiv bauen. Diese spezielle Anforderung entstand ja auch seither nicht mehr. Natürlich hätten Statiker präzise Methoden, das zu berechnen. Und die Bautechnik wäre auch eine andere. Aber das ist ja obsolet.

Ich glaube immer nicht so recht daran, dass die Pyramidenform göttliche Sonnenstrahlen symbolisieren sollten. Jedenfalls nicht als Hauptmotivation für diese Formgebung. Die Pyramide stellt einfach mit dem damaligen Know-how das maximal realisierbare Volumen eines Baukörpers dar.

Lupo54 schrieb:Man baute so wie man es für richtig hielt und das hat entweder gehalten oder es krachte zusammen und dann hat man etwas anderes, nicht so gewagtes, ausprobiert.

Nemon schrieb:Diese spezielle Anforderung entstand ja auch seither nicht mehr. Natürlich hätten Statiker präzise Methoden, das zu berechnen.

Ok, danke euch beiden.
Ja, verstehe was ihr meint. Das wir heute besser wären ist mir klar. Mir geht es um ein anderes kleines Detail, das mich gerade reitet. ;)

Aber wenn man das doch besser berechnen könnte, könnte man nicht die z.B. Entlastungskammern kontrollieren ob diese nicht irgendwo anders besser gesetzt wären als da wo Sie jetzt sind? Oder würde eine künstliche Achitkektische KI nicht diese an der gleichen stelle setzen? Mich interessiert das, heute mit der Bauform und den Baumaterialien ob es eine bessere Position gegeben hätte, oder ob es tatsächlich die korrekte Position war/ist.

continuum schrieb:Mich interessiert das, heute mit der Bauform und den Baumaterialien ob es eine bessere Position gegeben hätte, oder ob es tatsächlich die korrekte Position war/ist.

Ich würde mal sagen: Das Ergebnis bei der Cheops-Pyramide spricht für sich. Was wäre ein Kriterium für "besser"?
Das Gebäude steht im wesentlichen noch da wie damals. Mit intakter Grabkammer.

continuum schrieb:In Bezug zu den Entlastungskammern? Waren die oder sind die am richtigen Ort platziert?

Gegenfrage: Warum sollten sie am falschen Ort sein?

continuum schrieb:Ist die Statik korrekt, mit den vielen Holräumen oder hätte man das besser platzieren können?

Die Hohlräume sind gar nicht so viele (wenn man mal Löcher und Lücken vom Steinestapeln außen vor lässt), einmal der große Hohlraum über der Großen Gallerie und der jetzt untersuchte über dem Eingang. Und Hemiunu muss das Problem klar gewesen sein was er mit dem Kraggewölbe hat, daher auch die Entlastungen. Die Frage ist ob über der Großen Galerie auch ein Stemmplattengewölbe verbaut ist, dass wäre spannend zu wissen, meiner persönlichen Meinung nach Ja. Und alle drei (Big Void, Small Void und Entlastungskammern) sind genau an den Orten verbaut wo sie Sinn ergeben, sie schützen die einzigen großen Hohlräume im Steinhaufen. Der jetzt untersuchte Small Void dürfte aber eher die Aufgabe gehabt haben den Eingang eckig zu halten, die selbe Konstruktion hatte Hemiunus Vater Nefermaat schon einmal angewendet. Die Rote Pyramide von Snofru hat mehr Ähnlichkeiten mit der Cheops Pyramide als man auf den ersten Blick sieht. Er hat das Konzept seines Vaters verfeinert und zur Perfektion gebracht. Und trotzdem noch genügend Neues eingebracht.

continuum schrieb:Wie ist das bei den über die jahre immer wieder mit den Erdbeben? Sind die Erdbeben sicher gebaut worden oder ist das zufall das diese noch nicht zusammen gefallen sind?

Eine Pyramide ist mehr oder weniger ein vierseitiger Schüttkegel, also das stabilste was man haben kann.

continuum schrieb:Ist das nicht ein Risiko unter der Pyramide Wasser als Grundwasser zu haben?

Die Basis der Cheops Pyramide liebt bei 60 Höhenmetern, also ist da kein Problem mit Grundwasser zu befürchten. Der Spinx liegt dicht am Grundwasser und daher rühren auch seine Probleme. Aber bei den Pyramiden des Gizeh Plateaus spielt es keine Rolle.

Lupo54 schrieb:Der hohe Neigunswinkel der frühen Pyramiden mußte bekanntlich korrigiert werden weil statische Probleme auftraten.

Findet man zwar überall in der Literatur, aber stimmt so nicht ganz. Die Knickpyramide in Meidum sieht ziemlich gut aus nach 4.500 Jahren, oder? Ja, sie hat Statikprobleme, der Untergrund trägt die Massen nicht bzw. gibt teilweise nach, aber die Neigung war nicht daran schuld. Auch sind Bauten mit rund 44-54 Grad gefälliger für das Auge. Wobei der geringere Materialverbrauch, bessere Stabilität und bessere Arbeitsbedingungen auch eine Rolle gespielt haben dürften.

Mal ein Short, ohne direkten Bezug zu Cheops oder zur Nekropole in Gizeh:

Vermutlich hat jeder schon einmal gehört man habe in ägyptischen Gräbern Honig gefunden der auch noch nach 3.000 Jahren völlig genießbar war. Oft wird dann ein Link zum Smithsonian gesetzt. Nämlich zu dem hier:

https://www.smithsonianmag.com/science-nature/the-science-behind-honeys-eternal-shelf-life-1218690/
(Wobei das eher ein Blogbeitrag ist)

Was man aber nicht findet ist die Quelle vom angeblichen Honigfund, Wer hat ihn Wann und Wo gefunden. Man liest oft noch das zb. Howard Carter in Tutanchamuns Grab 13 Kg Honig in einer Schale gefunden haben soll, dass Carter ein Glas Honig gefunden habe und man das sogar probiert habe usw. Und das kann nicht stimmen, weil wenn es eine Schale war dann ist der Honig nach 3.000 Jahren definitv hinüber. Der zieht Wasser und schimmelt dann weg. Dazu kommt das man keinen Honig oder ein Honigglas in der Liste der gefundenen Gegenstände aus Tutanchamuns Grab aufgelistet findet.

Zum selber nachlesen: http://www.griffith.ox.ac.uk/discoveringTut/

In der National Geographic vom May 1923 findet man einen längeren Beitrag zur Öffnung des Grabes, auch dort findet man nichts was auf einen Fund von Honig hindeutet. Aber eine Bildunterschrift die einen auf die richtige Spur bringt!

Hier die National Geographic von 1923: https://archive.org/details/nationalgeographic19230501/page/n33/mode/2up

Auf Seite 503 findet man als Teil der Bildunterschrift:

One of the most remarkable finds ever made by archeologists was a jar of honey, still liquid and still preserving ist characteristic scent after 3.300 years, in the tomb of Yuaa and Thuaa, the parrents of Queen Tiyi.

Nun hat James Quibell das Grab erkundet und darüber gibt es auch ein Buch.

James Quibell, Tomb Of Yuaa And Thuiu, 1908
Link dazu: https://archive.org/details/tombofyuaathuiu00quib/page/n7/mode/2up

Dort findet man im Anhang einen entscheidenden Text:

OIL FROM ALABASTER VASE IN TOMB OF YUAA.

The sample, of whicb there was only about 5 ces, was very rancid and sticky, and in appearance somewhat resembled honey. The smell and taste however were both oily, and a permanent transparent spol was produced on paper.

Laut Theodore M. Davis, The tomb of Iouiya and Touiyou : the finding of the tomb, 1907, auf Seite XXIV:

Three thousand years thereafter I looked into the vase with like expectation ; both of us were disappointed, for it contained only a liquid which was first thought to be honey, but which subsequently proved to be natron.

Quelle: https://archive.org/details/tombofiouiyatou00davi/page/n41/mode/2up

Also Natron, kein Honig.

Thorsteen schrieb:first thought to be honey, but which subsequently proved to be natron.

Hm, ich bin kein Chemiker. Aber 3000 Jahre altes Natriumhydrogenkarbonat in (zäh?)-flüssiger Form? Dazu würden mich noch mehr Einzelheiten interessieren. Im Englischen wird "Natron" oft soda oder bicarbonate genannt. Das wäre dann das oben erwähnte Natriumhydrogenkarbonat, ein Salz in Pulver- oder Kristallform. Wenn nun etwas im Englischen als "natron" bezeichnet wird, das anscheinend eine honigartige Konsistenz hat, was genau ist damit gemeint?

poipoi schrieb:Hm, ich bin kein Chemiker. Aber 3000 Jahre altes Natriumhydrogenkarbonat in (zäh?)-flüssiger Form?

In Reinform definitiv nicht, aber es ist bekannt das man Natron mit Ölen mischte und es wie Heutige Seifen verwendete.

poipoi schrieb:Dazu würden mich noch mehr Einzelheiten interessieren.

Mehr als das von Oben gibt es nicht. :)
Bei Carter findet man sogar bei einigen Stücken Bemerkungen wie: "ölige Rückstände" und dann "mit Wasser gereinigt". Bei Quibell findet man auch eine Laboruntersuchung durch "Lucas and Pollard of the Survey Department Laboratory" (Ruf doch mal bei ihnen an! :D ), Lucas schreibt dort im Buch auch von "Natrun". Quibell hat da weitaus wissenschaftlicher als Carter gearbeitet.

poipoi schrieb:Im Englischen wird "Natron" oft soda oder bicarbonate genannt. Das wäre dann das oben erwähnte Natriumhydrogenkarbonat, ein Salz in Pulver- oder Kristallform. Wenn nun etwas im Englischen als "natron" bezeichnet wird, das anscheinend eine honigartige Konsistenz hat, was genau ist damit gemeint?

Laut

Nicholson, Paul T.; Shaw, Ian (2009): Ancient egyptian materials and technology. 1. Aufl.; 5. Neudr. Cambridge: Cambridge Univ. Pr.
ISBN 978-0-521-12098-2

Auf Seite 105 wird Natron dort als Sodium sesquicarbonate bezeichnet (Wikipedia: Natriumsesquicarbonat). Ich habe noch ein Buch über altägyptische Materialien, dass muss ich mal suchen und dort schauen. Eventuell kann ich noch etwas mehr beisteuern.

Von der honigähnlichen Konsitenz spricht ja sowohl Quibell als auch Davis, nur Davis schreibt ja dann das es sich als Natron heraus stellte. Wie Davis aber zu der Einschätzung kommt kann ich dir nicht sagen, das findet sich auch nicht in seiner Veröffentlichung, und man muss bedenken es handelte sich nur um 5 ml Flüssigkeit!