Schwarze Löcher

Sonni1967 schrieb:Hab letztens gelesen da gibt`s ein schwarzes Loch dass sich mit fast Lichtgeschwindigkeit dreht

Kann ich mir kaum vorstellen, da müsste es die Masse / das SL ja nahezu zerreißen. Das wär ja fast schon Fluchtgeschwindigkeit.

Sonni1967 schrieb:und da wissen wir noch vieeel zu wenig

Das ist eben mein (Laien-) Standpunkt grad.

Hab auch nur einen groben Überblick darüber, hab mir das gestern durchgelesen und lese mich grad dann und wann mal durch Wiki über schwarze Löcher.

Hab letztens gelesen da gibt`s ein schwarzes Loch dass sich mit fast Lichtgeschwindigkeit dreht, das ist ja kirre was
da für Kräfte wirken, kann ich mir alles nicht mehr vorstellen.

Du meinst wohl eher, das ist einfach irre und macht einen wirklich kirre ;)

Wie dem auch sei, das macht es auf jeden Fall um noch ein paar Hausnummern höher für mich ;)

Realo schrieb:Kann ich mir kaum vorstellen, da müsste es die Masse / das SL ja nahezu zerreißen. Das wär ja fast schon Fluchtgeschwindigkeit.

Hi Realo,
hier ist der Link:

Wie der leitende Autor der Studie, Rodrigo Nemmen, im Gespräch mit der NASA erklärte, stößt die Rotationsgeschwindigkeit des Schwarzen Lochs beinahe an die Grenzen von Albert Einsteins Relativitätstheorie. Das Schwarze Loch drehe sich fast in Lichtgeschwindigkeit.

https://www.businessinsider.de/dieses-schwarze-loch-dreht-sich-so-schnell-dass-es-das-universum-mitreissen-koennte-2018-11

LG

skagerak schrieb:Ich kam durch Wiki - Schwarzes Loch -> Gravitative Wirkung bei folgendem Absatz drauf:

Ein Beobachter, der durch den Ereignishorizont hindurchfällt, würde daher selbst nichts davon bemerken. Relativistische Effekte (allgemeine Relativitätstheorie) führen aber dazu, dass ein von einem zweiten, weit entfernten Beobachter betrachteter Körper aufgrund der Zeitdilatation unendlich lange braucht, um den Ereignishorizont zu erreichen, wobei er zunehmend in rotverschobenem Licht erscheint und lichtschwächer wird

Ist da unendlich im Sinne von "Man, dauert das lange!" gemeint?

Die Vorstellung dahinter ist die, daß ein Photon, welches sich direkt am EH befindet und von selbigem nach außen weg fliegt, quasi stehen würde. Eben weil (Lense-Thirring) der Raum selbst mit v=c ins Innere strömt.Ein kleines Stück außerhalb des EH würde ein Photon mit v=c fliegen, aber wegen des ins SL strömenden Raumes massiv verlangsamt fortfliegen. Je weiter es sich vom EH entfernt, desto schneller wäre das Photon. Genauer, desto langsamer strömt der Raum in das SL.

Wenn nun ein Objekt in ein SL fällt und dabei sagenwirmal im Sekundentakt Licht abstrahlt, welches wir sehen können, dann würden wir zunächst im Sekundentakt Licht empfangen als ferne Beobachter. Doch je näher das Objekt dem EH kommt, desto größer würden die Abstände. Der Effekt würde sich so gegen Unendlich dehnen, eben weil das letzte abgestrahlte Photon direkt am EH uns gleich gar nicht erreichen wird.

So die eine Vorstellung.

Wie wir aber gesehen haben, könnte bei einem enorm massereichen SL der Ereignishorizont so weit vom Zentrum entfernt sein, daß dort G-Kräfte wie an der Oberfläche unserer Erde herrschen. Es geht ja "nur" um die Fluchtgeschwindigkeit v=c, die bestimmt, wie groß der Schwarzschildradius ist, nicht notwendig die Stärke der lokalen Gravitationsauswirkung. Die ist mit zunehmender Größe des SL eben auch immer moderater. Nur gilt eben auch in so einem Fall: Licht, welches unter solchen geradezu "irdischen Bedingungen" den Rand verläßt, würde durch die Gravitation beim Forffliegen ständig Energie abgeben und zwangsweise "am Ende" eine unendlich lange Wellenlänge haben. (Oder eben, ein mit v=c hoch geworfener Stein würde "am Ende" v=0 haben.) In dieser Auffassung würde ein auf diesen Mega-SL-Ereignishorizont zufallendes Objekt eben für einen entfernten Beobachter in endlicher Zeit den EH erreichen, und das Licht würde nur immer rotverschobener, bis es gänzlich "unsichtbar" würde.

Wenn das Erreichen des EH beobachtet wurde, dann würde ich mal so mit meinem Laienverständnis sagen, daß das gegen die Interpretation á la Lense-Thirring spricht.

perttivalkonen schrieb:Die Vorstellung dahinter ist die, daß ein Photon, welches sich direkt am EH befindet und von selbigem nach außen weg fliegt, quasi stehen würde. Eben weil (Lense-Thirring) der Raum selbst mit v=c ins Innere strömt.Ein kleines Stück außerhalb des EH würde ein Photon mit v=c fliegen, aber wegen des ins SL strömenden Raumes massiv verlangsamt fortfliegen. Je weiter es sich vom EH entfernt, desto schneller wäre das Photon. Genauer, desto langsamer strömt der Raum in das SL.

Ah! Danke pertti, so leuchtet´s mir ein :)


Hätt ich drauf kommen müssen, hatte ja das mit dem "Raum-Ansaugen" auch so gelesen.

Wobei das auch nur spekulativ ist bzw kontrovers z.T., oder nicht ?

@Z.

Z. schrieb:1. In der Krümmung steckt ART gemäß keine Energie...
1.1 Die gesuchte Energie (Massenäquivalenz) steckt ausnahmlos hinterm Horizont, im geometrischen Zentrum der Masse... im Innenbereich...

Mal abgesehen davon, dass ich mich in dem von dir zitierten Absatz gar nicht auf Schwarze Löcher bezogen habe ... hast du auch im Falle von Schwarzen Löchern nicht recht.

Die Schwarzschild- und die Kerr-Löung sind Vakuumlösungen der ART. D.h. der Energie-Impuls-Tensor hat in jedem Punkt der Raumzeit den Wert Null. Wo also steckt die „Energie“? - Richtig, die Energie steckt in der Raumzeitkrümmung.

Wenn es anders wäre - wie sollte eine gravitative Wirkung aus dem Horizont heraus wirken?

Allerdings - falls du das meinst - ist in der Tat unklar, wie und wo die Energie in der Raumzeitkrümmung lokalisiert ist. Das scheitert schon allein daran, dass Energie in der ART nicht klar definiert ist.

Noch eine Frage: Was soll das „geometrischen Zentrum der Masse“ sein? Die Singularität? Das Volumen der Singularität ist 0. Für die Energiedichte ergibt sich also unendlich, die Metriken sind nicht mehr wohldefiniert. Was kann man daraus denn ableiten?!

Z. schrieb:2. Gravitationswellen transportieren Energie, das ist aber der einzige Bereich ART, wo Gravitations-Felder mit Energie übereinkommen

Ja. Und wo schreibe ich etwas anderes? Welchen Bezug haben Gravitationswellen überhaupt zu dem, was ich geschrieben habe?

Z. schrieb:geht in Richtung Gravitation der Gravitation.

Aber das ist doch bei der ART immer so. Sonst würden Neutronensterne und Schwarze Löcher gar nicht entstehen. Die Masse verändert sich ja nicht, im Gegenteil: Sie wird i.d.R. sogar weniger (roter Riese, Supernova). Der Stern würde zwar kollabieren, aber es könnte immer nur ein weißer Zwerg entstehen. Warum geht der Kollaps weiter? Weil Druck und Energiedichte höher werden, damit die Raumkrümmung, damit wieder Druck und Energiedichte, usw. usf.

Z. schrieb:4. Nein Gravitation ist apriori keine Scheinkraft, der Weyltensor lässt sich nicht "wegtransformieren". Sprich die Gezeitenkräfte sind real und verändern die Bahnen, Geodäten, Weltlinien, von in Gravitationsfeldern propagierenden Objekten aller Art. Ob Ruhe- od. ob ohne Ruhe-Energie Anteil.

Ähm... Nö. Der Weyl-Tensor ist zwar eine Vakuumlösung der Feldgleichungen und lässt sich im Gegensatz zum Ricci-Tensor tatsächlich nicht „wegtransfoieren“. Aber er beschreibt lediglich die Ausbreitung von Gravitationswellen. Und Gravitationswellen sind ein Effekt, der bei der Beschleunigung von Massen auftritt. Mit der eigentlichen „Gravitation“ hat das erst mal nur den Namen gemein. (Auch wenn Gravitationswellen natürlich, genauso wie Licht, die Raumzeit krümmen.)

Z. schrieb:5. Die Raumzeit ist asymptotisch Flach, nicht = Flach. ≈ Flach, sprich idealisiert Flach, ist die RZ nur weit ab, fern von Massen. Aber auch da ist Raum/Zeit prizipiell als gekrümmt vorzustellen, eben annähernd Flach.... Man kann zwar idealisiert, innerhalb lokal stark begrenzten Raumsegmenten über die SRT nähern... Im Falle eines Sl, wechseln Beschleunigungsphasen aber so extrem, das wir nur von asymptotisch Flach reden können.. Newton ist out. Die ART ist in...

Habe ich irgendwo etwas anderes geschrieben? Du kannst dich höchstens auf das „immer lokal flach“ beziehen, denke ich. Aber das gilt tatsächlich bis zum Ereignishorizont. (Leider hast du nicht näher definiert, was für dich „im Falle eines SL“ bedeutet.)

Bildlich: Wenn du an eine beliebig stark gekrümmte Fläche eine Platte an einem Punkt tangential anlegst, dann kannst du lokal auch die Position der Platte und ihre Neigung ausrichten. Für einen Beobachter kannst du so die Raumzeit immer lokal flach machen.

Das gilt auch für eine Kerr-Metrik. Das Schwarze Loch sorgt dafür, dass die Raumzeit selbst rotiert. Deswegen muss auch der Beobachter und dessen Bezugssystem mit rotieren.

Z. schrieb:Wasser.
;)

Z. schrieb:na klar wenn man über den gesamten Radius mittelt.

Aber das war doch genau die Frage. Könnte das Universum in einem Ereignishorizont liegen, trotz seiner im Mittel niedrigen Dichte? Ja, könnte es. Das ist bei einem Schwarzen Loch ebenfalls so und dit für sich genommen kein Ausschusskriterium.

Ach ja, die Pseudotensoren. Im Zusammenhang mit der ART sind die mir kein Begriff. Gehören die ggf. zur Feld-Formulierung der ART? Die ist zwar äquivalent mit der geometrischen Interpretation, aber sie sind ist selten anzutreffen, damit kenne ich mich nicht aus. Was halt wichtig ist: Niemals dir beiden Interpretationen mischen... Könntest du das Thema näher erläutern?

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Wie auch immer, auf dieser Basis kann ich nicht arbeiten. Ich bin mit dem Thema erst mal durch, und werde ich mich wieder anderen Dingen widmen.

Das hört sich dramatisch an, ich denke man muss das nicht so schlimm sehen ;-)

Ich denke ein großes Problem bei solchen Dikussionen ist, das insbesonder die Allgmeine Relativitätstheorie ein lokale Theorie ist. Was heißt das? DAs heißt das wir kein globales System finden können das eine allgemeingültige Beschreibung von z.B. Messungen beschreibt.

Ich versuche das an einer einfachen Analogie zu demonstrieren: Nehmen wir einen Quader. Wir haben keine Möglichkeit in der realen Welt alle Seiten gleichzeitig anzusehen, da wir dafür die Seiten wechseln müssen. Jemand der von vorne draufschaut könnte meinen es handelt sich um einen Würfel jemand von der Seite ist felsenfest davon überzeugt es handelt sich um einen Quader. Sind die Seiten auch noch verschieden angemalt, kommt noch mehr Diskussionbedarf auf. Dabei handelt es sich eindeutig um dasselbe Objekt nur aus Sicht von verschiedenen Perspektiven. Irgendwie haben alle Recht, dennoch werden sich die Beobachter nicht einig.

Ein weitere interessanter Fakt ist der, dass es keinen Beobachterstandpunkt gibt, der den Quader vollständig abbilden kann. (Ein gleichwertiges Beispiel sind die verzerrten Erdebilder die den gesamten Globus auf einer 2D Fläche abbilden). In der ART ist es genau dasselbe, zum "Beobachten" benutzt man verschiedene Koordinantesysteme (Ein schöner Blogeintrag hierzu: https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/beobachter-in-der-relativit-tstheorie/ und hier: https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/mechanische-systeme-und-koordinatensysteme/). Aber es gibt kein global gültiges Koordinatensystem mehr. So z.B. gibt es die für die Einsteinschen Feldgleichugnen unzählige Lösungen und oft ist nicht klar ob eine gefunden Lösung dasselbe bedeuted wie ein andere Lösung:

So werden Anstrengungen unternommen die Lösungen der Feldgleichungen der Gravitation zu systematisieren. Im Äquivalenzproblem geht es darum zu entscheiden, ob zwei Metriken g und g' übereinstimmen. A. Karlhede hat diese Problematik entscheidend vorangebracht, indem er die Geometrien mit Basissystemen, dem sog. Vierbein (Tetrade), systematisierte. Heutzutage gehen diese theoretischen Forschungen an den Einstein-Gleichungen z.B. am Albert-Einstein-Institut (AEI) in Golm weiter. Solche Anstrengungen vermeiden, dass bereits bekannte Lösungen 'wiederentdeckt' werden, wie es bei der Schwarzschild-Lösung nachweislich mindestens zwanzigmal geschehen ist!

https://www.spektrum.de/astrowissen/astro_sl_rel.html

Bei der Diskussion um die Form des Eregnishorizontes ist es dasselbe: Ein Beipiel einer solchen "Diskussion":

Because the inner and outer horizons are specified by the simple condition r = r±, you might be tempted to deduce that the horizons are "spherical". Disabuse yourself of this notion.

https://arxiv.org/abs/0706.0622

Frei übersetzt:

Da der innere und der äußere Horizont durch die einfache Bedingung r = r ± spezifiziert sind, könnte man versucht sein, auf einen "sphärischen" Horizonte zu schließen. Machen Sie sich frei von diesem Begriff.

Das widerspricht eigentlich dem was Andres Müller sagt. Wer hat Recht? Vielleicht beide.

Eine meiner Ansicht nach gute Antwort:

It's very hard to ask meaningful questions about the shape of an event horizon in the absence of symmetries. It's fair to say that the Schwarzschild event horizon is spherical because the spacetime is spherically symmetric and the horizon respects that symmetry. But in Kerr, what would the claim "this surface is spherical" even mean? I think the best you can do is to say that the horizon is axisymmetric. Maybe for small spin parameter a you can say more, using the background symmetry of Schwarzschild as a reference point.

https://www.physicsforums.com/threads/shape-of-kerr-event-horizon-in-terms-of-reduced-circumference.653449/

Grob übersetzt:

Es ist schwer eine sinnvolle Frage nach der Form des Eregnishorizontes zu formulieren. Es ist ok den Schwarzschild Horizont sphärisch zu nennen, da die Raumzeit symmetrisch ist mit einer Kugelsymmetrie. Aber was bedeutet sphärische Oberfläche in der Kerr Metrik überhaupt? Ich denke das bestemöglich ist zu behaupten der Horizontis achsensymmetrisch. Für kleine Rotationparameter ist es eventuell möglich Aussagen zu treffen unter Ausnutzung einer Hintergrundsymmetrie basierend auf Schwarzschild-koordinaten.

Ok wieder ein langer Text aber ich hoffe es kommt rüber was ich sagen will: Definite Aussagen basierend auf Veranschaulichungen sind äußerst kritisch, oft existieren nichteinmal klare Defnitionen was mit bestimmten Aussagen gemeint ist (Siehe Beispiel was bedeutet spärisch?), und selbst unter Experten entstehen Diskussion vor allem über Interpretationen.

Dasselbe könnte auftauchen wenn wir über Massen sprechen die sich mit v=c bewegen. Wichtig hier ist das dies nur lokal nicht möglich ist. Lokal bedeutet hier in einer "zusammenhängenden" Raumzeit. Allerding ist auch dieser Begfriff etwas schwierig da das Universum ja nicht diskontinuierlich ist. Ich versuche es anschaulich.

Stell dir vor ein rotierender Beobachter, nenne wir sie ALice, sehe ins Universum, dann sieht Sie entfernte Planeten mit ÜLG an sich vorbeiflitzen. Wir wissen das die Beobachtung richtig ist, aber auch das ÜLG eigentlich nicht möglich ist. Was bedeuted also hier lokal? Nun Alice mag den Planeten mit ÜLG sehen. Dafür kann es aber aus Sicht von ALice kein Objekt geben das sich im Orbit von diesem PLaneten befindet, aber aus SIcht von ALice stehen bleibt. Alle Objekte im Orbit des PLaneten müssen sich aus Sicht von ALice bewegen.

Das ist ein einfaches Beipiel für ein Koordinantesystem das sich an bestimmten Punkten mit ÜLG bewegt. Natürlicherweise bewegen sich dann alle Objekte an diesen Punkten auch mit ÜLG das ist aber ein Effekt des Koordinatensystems. Lokal gibt es kein v=c für massebehaftet Objekte. Ich habe dafür bisher keine Quelle oder irgendeinen Beleg gesehen, und gehe daher auch nicht davon aus das dies realisierbar ist.

Realo schrieb:Kann ich mir kaum vorstellen, da müsste es die Masse / das SL ja nahezu zerreißen. Das wär ja fast schon Fluchtgeschwindigkeit.

Naja, es gibt keine Fluchtgeschwindigkeit für die Masse, die bereits den Ereignishorizont überschritten hat...

Vor dem Ereignishorizont aber schon. Bei einem rotierenden Schwarzen Loch (das ist die sogenannte Kerr-Metrik bzw. das Kerr-Loch) liegt vor dem Ereignishorizont aber noch die sogenannte Ergospähre. Die rotiert irrsinnig schnell, und alles muss sich aufgrund des Lense-Thirring-Effekts in Rotationsrichtung mitbewegen. Aber da entkommt trotzdem noch ziemlich viel Materie, je nach Einfallwinkel, und die wird dann komplett aus dem Bereich des Schwarzen Lochs rausgeschossen. Aber alles, was in das Schwarze Loch hineinfällt, erhöht dessen Drehgeschwindigkeit (wegen der Drehimpulserhaltung).

Aber die hohe Drehgeschwindigkeit, teilw. über 90 % der Lichtgeschwindigkeit (sic!), kommt vor allem durch den Pirouetten-Effekt. Eine Sonne dreht sich schon sehr schnell. Wenn sie kleiner wird, muss sie sich schneller drehen, wieder aufgrund der Drehimpulserhaltung. Wie bei einer Eiskunstläuferin, die die Arme anzieht. Und ein Neutronenstern oder gar ein Schwarzes Loch ist vieeeeeel kleiner als der ursprüngliche Stern...

mojorisin schrieb:Koordinantesystem

mojorisin schrieb:Das ist ein einfaches Beipiel für ein Koordinantesystem das sich an bestimmten Punkten mit ÜLG bewegt. Natürlicherweise bewegen sich dann alle Objekte an diesen Punkten auch mit ÜLG das ist aber ein Effekt des Koordinatensystems. Lokal gibt es kein v=c für massebehaftet Objekte. Ich habe dafür bisher keine Quelle oder irgendeinen Beleg gesehen, und gehe daher auch nicht davon aus das dies realisierbar ist.

Ich denke, du hast recht. Ein außenstehender Beobachter kann ÜLG beobachten (max. 2c). Aber das liegt immer an der Wahl des Koordinatensystems. (Oder an der Expansion des Raums.)

Zum Beispiel der Laserstrahl, der von der Erde aus über den Mond bewegt wird. Oder um mein erstes Post aufzugreifen:

Wenn zwei Raumschiffe sich voneinander mit 0,75c auseinander bewegen. würden sir sich für einen außenstehenden Beobachter mit der Differenzgeschwindigkeit 1,5c voneinander entfernen. Aus Sicht der Piloten würde sich das jeweils andere Raumschiff aber mit 0,96c entfernen (relativistische Geschwindigkeitsaddition).

Wichtig: Informationen können niemals mit ÜLG übertragen werden.

mojorisin schrieb:Das hört sich dramatisch an

Moin moin mojo,

ja das ist es für mich auch. Ich fühle mich derzeit so richtig angepisst und verarscht, und würde am liebsten alles hinschmeißen. Im Grunde ist es doch so, dass ich als Laie zunächst mal dumm wie Brot bin. Ich investiere jede Menge Zeit (die ich eigentlich nicht habe), um mich zu informieren, versuche Dinge zu begreifen und Zusammenhänge zu verstehen. Leider bin ich dabei zwingend auf die populärwissenschaftliche Aufarbeitung von Themen angewiesen, weil ich mit den original Papers nix anfangen kann.

Ich gebe mir bei der Quellenwahl wirklich große Mühe, um immer möglichst dicht am Mainstream zu bleiben, auch wenn der von vielen eher geringgeschätzt wird (ist mir aber egal). Für mich war Wiki & co bisher immer ein fester Bezugspunkt, quasi ein Anker auf den bei Ungereimtheiten Verlass war. Ich brauche so was einfach, um eine gewisse Sicherheit bei der Argumentation zu haben. Bisher bin ich auch halbwegs gut damit gefahren, aber in letzter Zeit häufen sich die Fälle, in denen ich mit wirklich groben Fehlern konfrontiert wurde, die einfach nicht hinnehmbar sind.

mojorisin schrieb:DAs heißt das wir kein globales System finden können das eine allgemeingültige Beschreibung von z.B. Messungen beschreibt.

Wenn man das so schreiben würde, wäre es ja okay. Es ist doch nichts Verwerfliches daran, wenn man bei der Wahrheit bleibt, und schreibt das man es nicht weiß, und das es gemäß den zur Verfügung stehenden Theorien so und so sein könnte. Aber nein, Wiki kommt mit Tatsachenbehauptungen, die letztlich nicht haltbar sind. Hier noch mal das erste Beispiel von gestern:

Ein Schwarzes Loch ist ein Objekt, dessen Masse auf ein extrem kleines Volumen, eine sogenannte Singularität, konzentriert ist.

Wikipedia: Schwarzes Loch

Gleich der erste Satz! Meine Fresse, so was darf doch einfach nicht passieren. Das Gleiche dann beim EH, und das ist nur das, was mir mit meinem Spatzenhirn aufgefallen ist, ich will gar nicht drüber nachdenken, was da noch alles für Bullshit verzapft wurde. Das Problem ist einfach, ich bin derzeit etwas "orientierungslos". Vielleicht legt sich das wieder, wenn ich Wiki erst mal links liegen lasse, und verstärkt anderen Quellen vertraue, das wird sich zeigen...

Peter0167 schrieb:bin

Peter0167 schrieb:Leider bin ich dabei zwingend auf die populärwissenschaftliche Aufarbeitung von Themen angewiesen, weil ich mit den original Papers nix anfangen kann.

Schau mal in das Blog „Hier wohnen Drachen“ von Martin Bäker. Extrem gut! Oder das Blog „Alpha-cephei“ von Alderamin. Ebenfalls spitze!

Oder du liest gleich das Buch von Martim: „Isaac oder die Entdeckung der Raumzeit“

Besser geht kaum!

PS.: Alderamin schreibt etwas technischer mit recht viel Mathematik. Martin erklärt extrem gut anschaulich, Formeln sind nurb zusätzlich vertiefend dabei. Und er ist
immer sehr genau! Ich würde mal sagen, 60 bis 70 % habe ich von dort mitgenommen!

@Arrakai

Danke für den Tip. Martin kenne ich natürlich, lässt sich ja kaum vermeiden, wenn man diesbezügliche Interessen hat. Wenn ich mich wieder abgeregt habe, werde ich das mal probieren. :)

PPS.: Martin nutzt immer das generische Femininum und schreibt sogar „die Physikerin Albert Einstein“. Aber das ist sein einziger Fehler. ;-)

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Wenn man das so schreiben würde, wäre es ja okay. Es ist doch nichts Verwerfliches daran, wenn man bei der Wahrheit bleibt, und schreibt das man es nicht weiß, und das es gemäß den zur Verfügung stehenden Theorien so und so sein könnte.

Ok das in Wiki nicht alles richtig ist, ist sicherlich richtig. Aber selbst in Originalpublikation werden Sachen widerlegt weil sie falsch sind oder sich als falsch herausstellen. Dieser Prozess ist ganz normal den es ist alles halt nur "menschengemacht".

Peter0167 schrieb:Gleich der erste Satz! Meine Fresse, so was darf doch einfach nicht passieren.

Ich kann daran nichts erkenn das eine so starke Reaktion erfordern würde ;-). Dieser Satz mag nicht ideal sein, aber durch meine Arbeiten beim Publizieren habe ich heraus gefunden das es extrem schwierig ist Sätze so zu schrieben das sie jedem zur Zufriedenheit genügen. Eigentlich ist es unmöglich.

Zum Anderen:

Es ist doch nichts Verwerfliches daran, wenn man bei der Wahrheit bleibt, und schreibt das man es nicht weiß, und das es gemäß den zur Verfügung stehenden Theorien so und so sein könnte.

Naja, es ist ja nicht so, dass das was in Wikipedia steht falsch ist und Andreas Müller recht hat. Wie gesagt die Sache ist diffizilier vor allem wenn man den Spagat versucht von der Mathematik in die Alltagssprache zu übersetzen. Man wird da immer ein Einfallstor finden bei dem eine Vereinfachung zu inkorrekten Vorhersagen führt. Will man komplett korrekte Aussagen geht es nur über die Mathematik. EIn Beipiel ist z.B. das wir in schwarzen Löchern absolut keine euklidischen Raqum mehr vorliegen haben daher oben die Frage:

Was bedeute sphärisch? Sofort kommt uns die Kugel in den Kopf mit ihrer 2D Oberfläche eingebette in den 3D eulkidischen Raum. Können wir diese Analogie einfach noch so in nichteuklidische Räume übertragen?

Es gibt hier einen interessanten Beitrag zum Thema Form des Eregnis-Horizontes bei Kerr Löchern (leider auf englisch):

Der Einstieg:

The question that has been asked concerned the shape of a black hole. A few people replied that the event horizon (the boundary - or the "surface" in a way - of a black hole) has the shape of a ball (which should be actually described as a sphere, since the horizon is a 2-dimensional surface, and not a 3-dimensional shape). Someone suggested that it's not exactly true, because black holes usually spin, which flattens them. I entered the thread then and said that even when a black hole is spinning, its horizon is still spherical - it's described by an equation like r = const. But is that really so...?

...
SChlussfolgerung:

In summary: I haven't expected that some horizons can't be pictured in 3D - which is kind of a consequence of my being sure that the horizon is always a sphere ;) A random person on the internet asked a simple question, and I actually learned a lot from it. This was a fascinating experience :)

https://ebvalaim.pl/en/2017/07/25/the-shape-of-a-black-holes-event-horizon/#comments (Archiv-Version vom 03.07.2019)

Ich bitte dich wenn du Zeit hast und immer nocht INteresse an dem Thema, was ich durchaus glaube, diesen Blog-EIntrag durchzulesen. Nicht wegen der Mathematik (die kann man ur Not überspringen ;-) ), sondern es zeigt wie sich die Einsicht des Autors während der Rechung ändert. Wir können ihm praktisch beim Lernen zuschauen und dadruch selbst etwas Lernen.

Du wirst immer Kontroverse Meinungen in der Wissenschaft lesen und hören, aber das sollte kein Grund sein hinzuschmeißen. Im Gegenteil sollte das eher noch ein Grund sein zu verstehen worin die Differenzen liegen und was man daraus lernen kann.

Arrakai schrieb:Aber das ist sein einziger Fehler

Das empfinde ich nicht prinzipiell als Fehler, nur wenn es wie in diesem Fall einen männlichen Physiker direkt betrifft. Wenn jedoch eine Gruppe angesprochen wird, ist es okay, wenn man "Liebe Physikerinnen" schreibt, ... ist allemal besser als "Liebe Physikerinnen und Physiker". Jahrhunderte lang war es vollkommen normal, die männliche Form zu verwenden, ich habe kein Problem damit, wenn nun die weibliche mal an der Reihe ist.

mojorisin schrieb:vor allem wenn man den Spagat versucht von der Mathematik in die Alltagssprache zu übersetzen. Man wird da immer ein Einfallstor finden bei dem eine Vereinfachung zu inkorrekten Vorhersagen führt. Will man komplett korrekte Aussagen geht es nur über die Mathematik.

Danke @mojorisin ,

glaub ich auch. Die Mathematik ist eine "Sprache" für die man keine Worte braucht und jeder der sie beherrscht versteht sie und
bei denen kommen dann auch nicht so viele Missverständnisse auf. Blöd aber dass 99% der Weltbevölkerung sie nicht in vollem
Umfang versteht ( zumindest was die ART und Quantenphysik angeht).

Hinzu kommt ja auch noch dass die Physik / Mathematik dazu so komplex und umfangreich geworden ist und viele Physiker sich
deshalb nur noch auf bestimmte Bereiche spezialisiert haben.
Früher war das viel einfacher, Prof. Ganteför hatte das mal aus Spaß so formuliert:
Albert Einsteins Studium war viel kürzer als heute weil da gabs ja noch keine Relativitätstheorie :D .

Was schwarze Löcher angeht bewegt sich die Wissenschaft ja sowieso am Rande der Erkenntnis, genauso wie bei dunkler Energie,
dunkler Materie, oder was den Urknall ausgelöst hat, usw..
Wir wissen ja nur etwas über die 5% im Universum, über die anderen 95% noch gar nix. Das einzige was da bleibt (auch für Physiker und
Mathematiker) sind Hypothesen aufzustellen. Die großen Theorien (die ART und die Quantenphysik) sind auch nur Theorien und bestimmt nicht
der Wahrheit letzter Schluss. Deshalb hab ich mich damit abgefunden. Ich bin als blindes Huhn geboren und werde als blindes Huhn
sterben. Trotzdem finde ich macht es Spaß, weil der Weg ist das Ziel und wie Prof. Lesch so schön sagte: Wir irren uns empor :) .
Ich stelle mir das unglaublich schwer vor die komplexe Mathematik / Physik in unsere Alltagssprache zu übersetzten weil da gibt es ja
oft überhaupt keine Worte für das zu beschreiben. Das kann man dann oft nur über bildliche Vorstellungen wie z.B. das Gummituch-

glaub ich auch. Die Mathematik ist eine "Sprache" für die man keine Worte braucht und jeder der sie beherrscht versteht sie und
bei denen kommen dann auch nicht so viele Missverständnisse auf. Blöd aber dass 99% der Weltbevölkerung sie nicht in vollem
Umfang versteht ( zumindest was die ART und Quantenphysik angeht).
Hinzu kommt ja auch noch dass die Physik / Mathematik dazu so komplex und umfangreich geworden ist und viele Physiker sich
deshalb nur auf bestimmte Bereiche spezialisiert haben. Früher war das viel einfacher, Prof. Ganteför hatte das mal aus Spaß
so formuliert: Albert Einsteins Studium war viel kürzer als heute weil da gabs ja noch keine Relativitätstheorie :D .

Was schwarze Löcher angeht bewegt sich die Wissenschaft ja sowieso am Rande der Erkenntnis, genauso wie bei dunkler Energie,
dunkler Materie, oder was den Urknall ausgelöst hat, usw..
Wir wissen ja nur etwas über die 5% im Universum, über die anderen 95% noch gar nix. Das einzige was da bleibt (auch für Physiker und
Mathematiker) sind Hypothesen aufzustellen. Die großen Theorien (die ART und die Quantenphysik) sind auch nur Theorien und bestimmt nicht
der Wahrheit letzter Schluss. Deshalb hab ich mich damit abgefunden. Ich bin als blindes Huhn geboren und werde als blindes Huhn
sterben. Trotzdem finde ich macht es Spaß, weil der Weg ist das Ziel und wie Prof. Lesch so schön sagte: Wir irren uns empor :) .
Ich stelle mir das unglaublich schwer vor die komplexe Mathematik / Physik in unsere Alltagssprache zu übersetzten weil da gibt es ja
oft überhaupt keine Worte für das zu beschreiben. Das kann man dann oft nur über bildliche Vorstellungen wie z.B. das Gummituch-
,River-Modell für schwarze Löcher oder Schrödingers Katze, hehe....

Bin auf jeden fall dankbar für alle die versuchen uns Laien ihr Wissen anschaulich zu vermitteln (auch wenn die Aussagen
evtl widersprüchlich sind) . Die könnten ja auch denken:
Was soll ich mir die Arbeit mit denen machen, hab doch besseres zu tun, die verstehen sowieso nix, usw, usf..

LG

UUUppps, da hab ich vergessen nen Absatz aus meinem Post raus zu löschen und kann es jetzt nicht mehr
ändern, grrrr :D

Peter0167 schrieb:Das empfinde ich nicht prinzipiell als Fehler, nur wenn es wie in diesem Fall einen männlichen Physiker direkt betrifft. Wenn jedoch eine Gruppe angesprochen wird, ist es okay, wenn man "Liebe Physikerinnen" schreibt, ... ist allemal besser als "Liebe Physikerinnen und Physiker". Jahrhunderte lang war es vollkommen normal, die männliche Form zu verwenden, ich habe kein Problem damit, wenn nun die weibliche mal an der Reihe ist.

Punkt für dich. Wobei, wie du ja auch schreibst, was soll „die Physikerin Albert Einstein“? Also nee...

Sonni1967 schrieb:Ich stelle mir das unglaublich schwer vor die komplexe Mathematik / Physik in unsere Alltagssprache zu übersetzten weil da gibt es ja oft überhaupt keine Worte für das zu beschreiben. Das kann man dann oft nur über bildliche Vorstellungen wie z.B. das Gummituch-

Das stimmt alles. An dieser Stelle sei noch mal auf Martin Bäker verwiesen. Der macht es bestmöglich. Er erklärt bspw. auch, weshalb gerade das Gummi-Tuch ein schlechtes Bild ist. ;-)

Und wie gesagt, sein Buch ist der Hammer!