Entstehung des Denkens

Hallo Leute, ich kann mir mal wieder etwas nicht erklären.
Heute im Ethikunterricht (und schon davor, wohlgemerkt) hat man uns gesagt, dass Glauben und die Religionen dadurch entstanden sind, weil Menschen etwas sich nicht erklären konnten in der frühen Menschheitsgeschichte, und es übernatürlichen Mächten zugeschrieben haben.
Aber hier liegt auch schon mein Problem:
Um etwas nicht zu verstehen, muss erstmal etwas kritisch hinterfragt werden, geschweige denn ein bewusster Denkprozess ablaufen.
Aber woher kommt der denn?
Ich meine, die Menschen hatten jahrtausende lang einfach so im Einklang mit der Natur gelebt, mit ihren Instinkten, und alles lief einfach so ab. Man starb halt und es gab keine Fragen.
Dann muss irgendetwas passiert sein, und dann haben Menschen plötzlich Menschen geopfert für Gottheiten, und Religionen, gar der Glaube ist entstanden.
Haben die damaligen Menschen denn "einfach so" vergessen, wo sie herkamen? Generationen lang haben sie die Natur verstanden, sich MIT ihr verstanden. Dann plötzlich nicht mehr.
Birgt das Bewusstsein denn einen "Defekt", der uns dazu bringt, an Gottheiten zu glauben und die Welt NICHT mehr zu verstehen?
Haben sich Emotionen schon zu früher Zeit entwickelt und dadurch hat sich die Angst vor dem Tode herausgebildet, ergo alles andere?

Habt ihr eine Antwort darauf?

*Anmerkung:
Hat vielleicht auch jemand Links dazu oder Lektüre?
Vielen Dank!

Eine der wichtigsten Fragen, die meiner meinung auch noch nicht ganz genau beantwortet sind.
Wenn man evolutions Biologen fragt, sagen die einem Selbstreflexion und Selbsterkenntnis(Bewustsein) dazu gepaart die ausschüttung von Dopamin, zack hast du jemanden der alles Hinterfragt, weil es evolutionär gesehen, nichts anderes ist, als der logische weitere schritt, bei einem Lebewesen mit grossem Gehirn, Sozialer Struktur, und interaktiven Gliedmassen leztendlich Kognitiven fähigkeiten.

Weiter ist uns bekannt das die Sprache, auslöser war für unsere Möglichkeit ein höheres Bewustsein zu erreichen, aber Auch Delphine haben eine Sprache, sie haben allerdings wenig Möglichkeiten interaktiv dinge zu erforschen, durch spiel und neugier(was sie ja haben).

Letztendlich läuft die Frage immer darauf hinaus, das wir Menschen alle bedingungen erfüllten um Sprache zu entwickeln, um logische mathematische strukturen in unserem gehirn zu speichern. Die lücke ist hier in derWissenschaft aber immer noch sehr gross, wir wissen ja noch nicht einmal wie genau wir uns errinnern, wie wir informationen speichern.

Ich persönlich halte nicht alleine Sprache dafür notwenidig, ich find das Kultur der wichtigste Aspeckt dabei ist. Ein Agument zb das Feuer, der Mensch hatte viel mehr Zeit als andere Lebewesen zwischen Schlafen und Essen um sich durch seine Neugier+Spieltrieb eine viel komplexere kultur aufzubauen. Ich meine das fängt dann mit dem Jäger+Sammler dasein an, alles Kultur. Ausschlag gebend für Kultur ist glaube ich jedoch einfach nur das Differenzieren von sich selbst auf andere und anderes. Sobald man eine Differenz hat, hat man auch einen Prozess zum vergleichen, der Vergleich ist es der uns Menschen zu Menschen macht, die Fähigkeit zum Vergleich.

@ mastermind

mastermind schrieb:Haben die damaligen Menschen denn "einfach so" vergessen, wo sie herkamen? Generationen lang haben sie die Natur verstanden, sich MIT ihr verstanden. Dann plötzlich nicht mehr.

Erstens widerstrebt mir die Theorie, dass wir mit der Natur in Einklang gelebt haben. Das finde ich ist komisches Esoterik-Gefasel. Denn soweit ich weiss ist der Mensch ein Tier einzig allein getrieben durch seine Triebe. Ja der Mensch hat Triebe, aber heute sind sie wohl ziemlich verstümmelt, warum wir uns wohl für etwas Besonderes halten. Vorallem sollte euch der Sexualtrieb bekannt sein.

Nun unsere Vorfahren waren wohl nicht immer nur getrieben durch ihr Sexualverlangen, dass werden wir ja heute auch nicht. Vorallem war wichtig das eigene Überleben. Doch sobal die Evolution dem Menschen Vorteile verschafft hatte, durch die er nicht die ganze Zeit sich um sein Überleben kümmern musste, fing er an sein Gehirn zu entwickeln. Ich meine wir können esdoch heute auch beobachten. Domeszitierte Tiere entwickeln geistliche 'Leistungen', die man von ihren Artgenossen nicht erwarten kann. Genauso sieht es mit Primaten in der Wildnis aus, es wurde nicht einmal berichtet, dass Affen entdeckt wurden, die mti Werkzeugen hantieren.

Der Mensch hatte genug zu Essen und ist deswegen Intelligenter geworden?
Lustige Vorstellung nur leider total falsch, gerade der Narungsmangel teibt ein lebewesen zu experimenten, weswegen Affen und Papageien ja auch Werkzeuge benutzen.

"fing er an sein Gehirn zu entwickeln" ne ein Lebewesen beschließt nicht einfach mal sich zu entwickeln, du kannst gerne dein lebenlang ins wasser gehen bekommst aber keine schwimmheute.

"Domeszitierte Tiere entwickeln geistliche 'Leistungen'," gib mir ein Beispiel wo ein gehaltenes Tier intelligenter sein soll als eines, das um Narung Kämpft.

Man weiß längst, dass Wildtiere sogar deutlich intelligenter sind als ihre domestizierten Pendants ...

Hallo Leute, ich kann mir mal wieder etwas nicht erklären.
Heute im Ethikunterricht (und schon davor, wohlgemerkt) hat man uns gesagt, dass Glauben und die Religionen dadurch entstanden sind, weil Menschen etwas sich nicht erklären konnten in der frühen Menschheitsgeschichte, und es übernatürlichen Mächten zugeschrieben haben.

Das ist dei Meinung deines Lehrers.
Eine Meinung von vielen.
Muss nicht umbedingt so abgelaufen sein.

Aber hier liegt auch schon mein Problem:
Um etwas nicht zu verstehen, muss erstmal etwas kritisch hinterfragt werden, geschweige denn ein bewusster Denkprozess ablaufen.
Aber woher kommt der denn?

Der Denkprozess wird bekanntlich vom Gehirn gesteuert, das bis heute das größte Rätsel der Menschheit ist.

Ich meine, die Menschen hatten jahrtausende lang einfach so im Einklang mit der Natur gelebt, mit ihren Instinkten, und alles lief einfach so ab. Man starb halt und es gab keineFragen.

Das ist reine vermutung.
Man starb halt und es gab keine Fragen ???
Das halte ich für ein gerücht.

Dann muss irgendetwas passiert sein, und dann haben Menschen plötzlich Menschen geopfert für Gottheiten, und Religionen, gar der Glaube ist entstanden.
Haben die damaligen Menschen denn "einfach so" vergessen, wo sie herkamen? Generationen lang haben sie die Natur verstanden, sich MIT ihr verstanden. Dann plötzlich nicht mehr.
Birgt das Bewusstsein denn einen "Defekt", der uns dazu bringt, an Gottheiten zu glauben und die Welt NICHT mehr zu verstehen?
Haben sich Emotionen schon zu früher Zeit entwickelt und dadurch hat sich die Angst vor dem Tode herausgebildet, ergo alles andere?


Du hälst es für einen Bewusstseins defekt an einen Gott zu glauben ?
Wer an Gott Glaubt versteht die Welt erst richtig. ;)

@ peal

Peal schrieb:"Domeszitierte Tiere entwickeln geistliche 'Leistungen'," gib mir ein Beispiel wo ein gehaltenes Tier intelligenter sein soll als eines, das um Narung Kämpft.

Es handelt sich um verschiedene Arten von Intelligenz. Ein Haustier, mit den gehaltetenen Tieren meinte ich sicherlich nicht die Kühe die dumm auf der Wiese stehen, sondern Tiere, die gelernt haben mit dem Menschen zu interagieren.

Peal schrieb:Der Mensch hatte genug zu Essen und ist deswegen Intelligenter geworden?
Lustige Vorstellung nur leider total falsch, gerade der Narungsmangel teibt ein lebewesen zu experimenten, weswegen Affen und Papageien ja auch Werkzeuge benutzen.

Sicherlich macht Not erfinderisch. Ich finde hier muss mehr differenziert werden. Wir stellen uns wie in der Philosophie einen 'Naturzustand' vor. Als erstes Betrachten wir die Menschen in Not, dann die Menschen die zu Essen haben. Ich glaube wir haben beide in unserem Post Fehlergemacht.

Der Mensch macht sich sciherlich nicht auf und denkt sich was aus, wenn er die Füße baumeln lassen kann. Die Not wird in sicherlich zu Weiterentwicklung treiben. Eine geistige Entwicklung kommt allerdings nicht von umsonst.

Leider kennen wir jetzt nicht die Reihefolge von Erfindungen die gemacht wurden, sonst könnte man einen richtigen Hergang betrachten.

Allerdings wird es wohl so geschehen, dass die Menschen in der Not den Stock für sich entdeckt haben. Mit nem Stock kann man ejmanden schon hervorragend zuschlagen. Dass man das aber weiss, das setzt nicht vorraus das man denkt. Ich setze vorraus, dass es einem Menschen gutgehen muss, damit darrüber nachdenkt warum es funktioniert.

Erklärt jetzt leider nicht die evolutionären Vorgänge. Allerdingssagen wir mal Arg hat gerade Urg mit einem Stock erschlagen, hat ne fette Beute gemacht. Dann ntsteht sicherlich die Frage was passiert ist. Hatte Urg allerdings nichts, wird Arg weggehen und(vorrausgesetzt er isst Urg nicht ;) ) den Stock wohl wieder, oder nicht wieder benutzen. Darüber nachdenken wird er erst wenn er sich diesen Luxus leisten kann.

Bin erstmal essen.

schon in der steinzeit gab es "totenkult" dh die menschen wussten, dass der gestorbene vllt. in eine andere welt übergeht und haben getrauert.
auch soziale strukturen gab es , die natürlich auch weiter in die vergangenheit reichen..
in vielen anderen tiergruppen gibt es auch solche strukturen. :O

@threadsteller
vielleicht hilft es dir bei dem problem das die ersten religionen ja naturglauben waren
und nicht etwa effekte wie blitz auf zeus geschoben haben, soetwas entstand erst viel
später.

zb haben unsere vorfahren vermutlich aus träumen und anderen psychedelischen
zuständen geschlossen das da noch etwas wie eine "geisterwelt" sein muss, denn
immerhin hatten sie diese gesehen^
in psychedelischen zuständen (welche ja auch zb durch nahrungsmangel entstehen
können, bei der menschheitsgeschichte bestimmt ein entscheidender faktor) kann man
seine umgebung auch als etwas sehr mächtiges wahrnehmen und schliesst daraus evtl
die höheren mächte welche das leben beeinflussen.
ausserdem dürften solche dinge spannend gewesen sien wie von jemand verstorbenen
zu träumen (glaube das der tote weiterlebt zb).

das alles sind aber, wie alles in der evolutiontheorie, nur theorien, beweisen lässt sich
sowa natürlich kaum.




die frage nach dem ursprung des denkens des menschen, so führt man seine kreativitiät
doch auf benötigten einfallsreichtum beid er nahrungsbeschaffung zurück dachte ich?

@oxayotel
Nachdenken kann man immer, manch einer denkt auch gerne beim Joggen nach.
Man brauch keinen Luxus wie du es sagst um zu erkennen das man eine Waffe in der Hand hat. Ganz im Gegenteil der Uhrmensch wird wohl wesentlich dafon abhängig gewesen sein, welche erfahrung er gerade macht, da er garantiert nicht das grosse Gedächnis hatte um sich mal schön in eine Ecke zu setzten, zum Philosophieren - Der Mensch damals lebte von der Hand in den Mund, das was er gerade machte war seine Welt.

@ peal

Joggen ist sicherlich keine Stresssituation, hingegen die Hand im Mund wie du sie beschreibst schon. Sehen, erfahren, erkennen, denken und erfinden sind allerdings 5 grundverschiedene Begriffe, die alle einen anderen Bezug zum 'kritschen' Hinterfragen haben.

Wenn ich mich nicht irre war das kritische Hinterfragen Thema, und ich glaube dazu benötigt man Zeit. Das geht zugegeben auch in Stressituationen. Aber ich denke der Primat war im Hunger getrieben, nicht bewusst.

Vielleicht spielten auch Höhlen eine Rolle, da bei optischem Reizentzug wie etwa in völliger Dunkelheit das Gehirn zu fantasieren beginnt. Man nimmt an, dass dies der Grund hinter den seltsamen Höhlenmalereien ist, z. B. der Punkte auf den Tieren.

ich halte sowas für sehr spekulativ, evolutionsforscher haben es an sich über eine sache
unzählige theorien aufstellen zu können, so könnte man punkte auf gezeichneten tieren
zb auch noch erklären durch psychotrpe substanze, evtl haben die menschen ihre beute
auch angemalt anch der jagd oder dies bei mitgeführten tieren gemacht usw.

evolutionstheorie ist nur dnn empirisch wenn sie auf andere disziplinen zurückgreifen
wie genetik oder arächeologie, ich halte deswegen nicht besonders viel davon.

Peal schrieb:"Domeszitierte Tiere entwickeln geistliche 'Leistungen'," gib mir ein Beispiel wo ein gehaltenes Tier intelligenter sein soll als eines, das um Narung Kämpft.

Gerade gestern in "Faszination Wissen" gesehen:
Ein domestiziertes Tier ist nicht "unintelligenter" als ein wildes Tier, es ist einfach anders intelligent.

Ein gutes Beispiel: Man nehme zwei Becher und packe unter einen der Becher ein Leckerli. Das Tier schaut dabei nicht zu.
Der Versuchsleiter zeigt nun dem Tier per Fingerzeig und per Blick, wo das Leckerli ist.

Hunde, die domestizierten Wölfe, verstehen es und finden das Leckerli immer. Wölfe hingegen, selbst Wölfe, die von Menschen mit der Flasche aufgezogen wurden, können die Hilfestellung nicht verstehen und raten.

yoyo schrieb:Man weiß längst, dass Wildtiere sogar deutlich intelligenter sind als ihre domestizierten Pendants ...

Es gibt kein absolutes Maß für Intelligenz. Jede Tierart besitztdie Art von Intelligenz, die es für seine Situation brauch.

Ich denke nicht, dass der Leckerli-Versuch etwas mit Intelligenz zu tun hat. Immerhin versagen genau bei diesem Versuch sogar Schimpansen, und die sind anerkanntermaßen deutlich intelligenter als jeder Hund oder Wolf.

yoyo schrieb:Ich denke nicht, dass der Leckerli-Versuch etwas mit Intelligenz zu tun hat.

Mit was denn sonst?

yoyo schrieb: Immerhin versagen genau bei diesem Versuch sogar Schimpansen, und die sind anerkanntermaßen deutlich intelligenter als jeder Hund oder Wolf.

Noch einmal: Schimpansen sind nicht deutlich intelligenter als Hund oder Wolf, sie sind "anders" intelligent. Ihre Intelligenz ist an ihre Lebensweise angepaßt.

Derselbe Versuch mit Schimpansen war auch in der Dokumentation. Bei Schimpansen und Wölfen ist es einfach so, daß deren Lebensweise egozentrisch ist. Das Tier selbst kämpft einzig und allein um sein Überleben (und eine gewisse Zeit lang um das des Kindes). Das ist so tief genetisch verwurzelt, daß deren Intelligenz so etwas wie Tips, die das eigene Leben besser machen, einfach nicht kennen.
Sie wissen nicht, wie man mit Hilfe umgehen soll.

Bei Hunden ist das anders. Da wurden 15000 Jahre lange genau dieHunde weitergezüchtet, die den Mensch besonders gut verstehen konnten. Ergebnis ist, daß die Hunde eine Intelligenz entwickelt haben, die es ihnen ermöglicht, in einem gewissen Maß mit dem Menschen zu kommunizieren.

Doch, ich denke schon, dass Schimpansen intelligenter sind als Hunde, IQ-mäßig. Wenn man alles relativiert, könnte man auch sagen, eine Kellerassel ist so intelligent wie ein Mensch und letzteren ohne mit der Wimper zu zucken zertreten :|

Ich denke, dass auch ein Hund den Fingerzeig nicht von Geburt an versteht, sondern erst allmählich erlernt, auf den Menschen einzugehen, sich auf seine Wellenlänge einzuschwingen.
Es geht auch gar nicht um einen Hinweis, der dem Hund das Leben erleichtert, denn das funktioniert ja auch bei Ojekten, von denen der Hund keinen Vorteil hat.
Ähnliche Versuche gibt es mit dem Verfolgen des menschlichen Blicks durch Tiere. Delphine z. B. können dem Blick des Menschen folgen, andere Tiere, selbst solche, die dem Menschen seit Jahrtausenden nahe stehen, schaffen es nicht oder nicht lange.
Es geht wohl um das Nachvollziehen von Mimik und Gestik und vielleicht auch um die Fähigkeit, sich in das Gegenüber hineinzuversetzen, dieNeugierde, herauszufinden, was das Gegenüber denkt und möchte.

Vielleich sind Wölfe auch nur zu misstrauisch, um das zu tun, was der Mensch z. B. per Fingerzeig will, denn sie kennen den Menschen ja eigentlich eher als Wesen, das ihnen schaden will.

möchte zunächst mastermind gratulieren für sein denkerisches Gespür! Wüßt nicht wie ich es anders nennen sollte! Du hast bereits nicht allein die Inhalte, sondern die eigene Art zu denken enttarnt!
Damit wird leicht bewußt, daß es sich beim Menschen soweit er sich emanzipiert von der Natur und den dazugehörigen geistigen Wesen, um eine eine Antinatur handelt. Der Mensch ist mit dem Selbstbewußtsein und dem nicht im Einklang stehen mit den natürlichen Rhythmen aus dem sogenannten Paradies herausgefallen. Dadurch unterscheidet er sich auch wesentlich vom Tiere, das sich nicht selbstbetrachtend oder distanzierend der Natur, oder sich selbst gegenüber stellt.
Hiermit wird aber erst ein freier Zugang zu einer Anerkenntnis geistig göttlicher Wesen im eigenen Innern geschaffen. Wie auch die Möglichkeit einer Abkehr.
Die seelische Entität fühlte sich zuvor, als in unmittelbarer ungetrennter Einheit stehend und konnte nur durch einen Erkenntnisvorgang welcher sich allmählichexvolvierte zu Selbständigkeit und Freiheit gelangen.

yoyo schrieb:Doch, ich denke schon, dass Schimpansen intelligenter sind als Hunde, IQ-mäßig. Wenn man alles relativiert, könnte man auch sagen, eine Kellerassel ist so intelligent wie ein Mensch und letzteren ohne mit der Wimper zu zucken zertreten

Dann definier doch erstmal Intelligenz... Das kann man nämlich pauschal garnicht.

Zitat Wikipedia:

Intelligenz (lat.: intelligentia „Einsicht, Erkenntnisvermögen“, intellegere „verstehen“) bezeichnet im weitesten Sinne die Fähigkeit zum Erkennen von Zusammenhängen und zum Finden optimaler Problemlösungen.

Optimale Problemlösungen sind aber natürlich abhängig vom Problem und die auftretenden Probleme wiederum sind abhängig vom Lebensumstand des Lebewesens.

IQ-Tests kannst du vergessen, die sind nämlich auf Menschen genormt.

yoyo schrieb:Ich denke, dass auch ein Hund den Fingerzeig nicht von Geburt an versteht, sondern erst allmählich erlernt, auf denMenschen einzugehen, sich auf seine Wellenlänge einzuschwingen.

Doch das tun sie, im Bericht war auch die Rede davon, daß das mit Welpen schon klappt.

http://www.br-online.de/wissen-bildung/sendungen/faszinationwissen/ (Archiv-Version vom 21.11.2007)
(Sendung vom 30. August)

yoyo schrieb:Es geht auch gar nicht um einen Hinweis, der dem Hund das Leben erleichtert, denn das funktioniert ja auch bei Ojekten, von denen der Hund keinen Vorteil hat.

Es geht darum, daß der Hund versteht, was der Mensch von ihm will. Das setzt ganz eindeutig Intelligenz vorraus, da das selbst beim ersten Versuch funktioniert, der Hund also keinerlei Trainingsmöglichkeiten hatte, die Situation gänzlich unbekannt ist und der Hund trotzdem mit verschiedenen Versuchsaufbauten zurechtkommt.

Auch kann er sein Wissen auf neue Sachverhalte übertragen.

yoyo schrieb:Ähnliche Versuche gibt es mit dem Verfolgen des menschlichen Blicks durch Tiere. Delphine z. B. können demBlick des Menschen folgen, andere Tiere, selbst solche, die dem Menschen seit Jahrtausenden nahe stehen, schaffen es nicht oder nicht lange.

Dem Blick folgen hat auch weniger mit Intelligenz zu tun...

yoyo schrieb:Vielleich sind Wölfe auch nur zu misstrauisch, um das zu tun, was der Mensch z. B. per Fingerzeig will, denn sie kennen den Menschen ja eigentlich eher als Wesen, das ihnen schaden will.

Handaufgezogene Wölfe kennen weder den Mensch als böses Wesen noch sind sie mißtrauisch gegenüber ihrem Herrchen. Trotzdem finden sie das Leckerli nicht.

Erst einmal danke für eure Antworten.
Es sind ja schon recht viele interessante Ansätze gekommen.

@oxayotel:
Ich denke nicht, dass "mit der Natur im Einklang stehen" etwas Esoterisches hat. In deiner Auslegung vielleicht. Aber ich meine hiermit genau die vom Instinkt geprägte Welt, die kein Hinterfragen benötigt und den Tod als Teil des Ganzen, Teil des Lebens sieht.
Man existiert zusammen MIT der Natur, undifferenziert, und nur so viel nehmend, wie man braucht.
EIGENTUM ist doch genau so ein Konzept, welches wider der Natur ist.

@kore:
Danke für dein Lob. :) Genau so meine ich es. Aus dem "Paradies herausgefallen" ist ein schöner Ausdruck, wenn auch mit einer esoterischen Konnotation behaftet. Man hat sich nicht von der Natur differenziert.

@all:
Also, es kam ja der Gedanke auf, dass Menschen durch ihre Muße zu Intelligenz/Hinterfragen gelangten. Demgegenüber wurde dann gesetzt, dass sich Intelligenz am besten entwickelt, wenn manin einer Stresssituation ist.
Naja, Intelligenz gut und schön, aber hat denn Intelligenz etwas mit Bewusstsein zu tun? Wenn Intelligenz heißt, dass man Zusammenhänge erkennen kann, dann ist doch gerade dieses Thema mit dem Bewusstsein etwas, was im Wege steht...weil man doch ohne Bewusstsein ganz einfach versteht, ohne überhaupt hinterfragen zu müssen.
War es notwendig für Homo Erectus (oder wie auch immer), zu hinterfragen, und wenn ja, warum?
Nochmal: Jahrtausende lang hat der Mensch einfach so gelebt. Dann hat er plötzlich die Welt nicht mehr verstanden. WIESO? Wie kann DAS sein?
Es entstanden Mythen und Sagen, wie jeder weiß. Menschen wurden geopfert usw.
Und es wird gerade in der heutigen Zeit deutlich, dass wir wider unserer inneren Natur leben:
Was zur Hölle wollen wir mit GELD? Gut, darum geht es jetzt wirklich nicht, aber anschneiden müsste man es schon...wir wollen alle Geld. Kann man Geld essen?
Wir versuchen, die Welt immer besser zuerklären, und es wird alles immer komplizierter..dabei war doch früher alles so einfach!
Es ist so wie das Neugeborene, was anfangs noch schwimmen kann kurz nach der Geburt, und dann nicht mehr, es erst wieder mühevoll neu erlernen muss...