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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

63 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Stoffwechsel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

19.07.2008 um 21:22
Nun gut, ich habe das wohl ungünstig angefangen, man möge mir vergeben, ich hoffe ich muss mich nun nicht geißeln.

An die lieben Moderatoren, ich bin auch über PM gebeten worden den Thread noch mal zu öffnen, weil das Thema interessant gefunden wird. Ich lasse alles was Userbezogenen ist nun raus und bleibe beim Thema.

Also liebe Gemeinde, die Frage ist, ob es einen physikalischen Stoffwechsel gibt. Ich bin schon doch sehr davon überzeugt, dass wir Stoffe aus der Umwelt aufnehmen und auch andere wieder abgeben.

Unser Körper nimmt Stoffe auf und baut daraus andere Moleküle auf und daraus dann neue Zellen. Zellen die abgestorben sind werden auch abgebaut und ausgeschieden. Unsere Leber reinigt das Blut und auch unsere Nieren sind nicht zu verachten.

Kann man sich vorstellen, das es keinen Stoffwechsel gibt, das es nur Energie ist die wie umsetzen? Verringern wir nur lokal die Entropie? Also kann es eine Sichtweise geben, die den Stoffwechsel verneint?

Was meint Ihr, und das Thema ist ernst gemeint, also bitte keinen SPAM.


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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

19.07.2008 um 21:30
Zum Zurücksetzen auf den Stand vom 11.07.2008

Ich habe alle meine Beiträge aus diesem und anderen Threads lokal gespeichert, ich kann diese wenn gewünscht hier wieder einfügen. Da dieser Thread nun aber nicht wirklich so ultra wichtig ist und ich zum Ende der dritten Seite im Grunde nur eine Diskussion mit fritzchen1 geführt habe, denke ich mal es reicht aus, meinen letzten Post hier zu wiederholen. In anderen Threads werde ich es ebenso halten.


@ Schdaiff

Du sagst nun was, willst Dich aber raushalten, da kann ich Dir ja dann nichts zu sagen. :)


@ fritzchen1

NeP: „Das Problem ist, das Du keinen philosophischen Hintergrund besitzt und so eben gar nicht verstehst was ich beschreibe. Deswegen fallen Dir dazu dann auch nur die Kreationisten ein.“

NeP: „Muss nicht zwingend so sein. Es kann auch sein, das Bewusstsein eine Eigenschaft des Universums selber oder sogar einen von dem was darüber existiert ist. Die Trennung in Geist und Materie machen wir.“

Und so etwas lernt man dann wohl auf der höheren Philosophen Schule oder was?

Nein, das ist Grundlagenwissen.


Für dich mag es ein Problem darzustellen zwischen Bewusstsein, Teil des Geistes, nicht stofflich und Materie sehr wohl stofflich, erst mal grob zu unterscheiden. Du musst von dir aber nicht auf andere schließen.

Ich habe kein Problem, auch wenn es arrogant klingt ich bin da viel weiter als Du Dir vorstellen kannst und habe die Dinge viel tiefer durchdacht als Du es zu greifen in der Lage bist. Nur habe ich wenig Lust Dir irgendwas nahe zu bringen solange Du so überzeugt von Dir bist und in den Dingen die Du nicht verstehest immer Schwachsinn zu erkennen glauben musst.

Ich beschäftige mich nicht nur schon sehr lange intensiv mit Philosophie sondern auch eben mit den Naturwissenschaften und so weiß ich bestimmt um einiges genauer was unter Materie zu verstehen ist als Du.


Nicht das ich die feinen Unterschied erkennen würde, ich stelle aber nicht einfach so wilde Vermutungen an.

Da ist genau das was ich meine wieder, Du siehst in dem was ich sage aufgrund Deines Mangels an Wissen nur wilde Vermutungen.


Ich habe mal gelesen, dass wenn man Bewusstsein verstehen möchte, dann sollte man erst mal mit dem Unterbewusstsein anfangen, da ist man dann auf sicherem Boden.

Ich habe Freud und Jung gelesen und vieles mehr, schade das Du nicht greifen kannst, was ich Dir sage. Ich habe viel meditiert, Dinge gesehen und erfahren die Du Dir nicht erträumen kannst. Warum ich das so sicher und frech behaupte? Wenn Du es nur im Ansatz erfahren hättest, würdest Du ganz anders schreiben, Du weißt nicht um das dahinter.


Wir können aber vielleicht auch mal über kaltes Feuer oder warmes Eis diskutieren.

Rhetorik war doch nun nicht Deine Domain und witzig bist Du auch nicht.

Anstatt nun das mal aufzugreifen, was ich Dir mit dem Handy beschrieben habe, stocherst Du nur weiter im Dunkeln und drehst Dich um Dein Ego.

Was ist denn nun Bewusstsein, wo ist da nun Deine so sichere Aussage, dass es entsteht? Mach Dich doch mal frei von Deiner so sicheren Überzeugung, schon alles verstanden zu haben und alles andere sein Schwachsinn.

Was ist nun mit den Attributen, wie kannst Du Bewusstsein messen?

Was sind Dinge, was ein Baum, was ist ein Atom, ein Elektron, was steht hinter den Namen, Vorstellungen und Bildern?

Ich glaube nicht, das ich Dich irgendwie mal zum Denken bringen kann, das Du Deine grenzen sprengst um überhaupt zu erkennen was ich meine und aus welcher Position ich spreche. Du musst lernen zu erkennen, wie Du selber funktionierst, wie Du überhaupt Dinge erkennst, das Du immer nur erstmal mit Bildern arbeitest. Das Du es bist, der Grenzen in die Welt bringt, Schilder mit Namen an die Dinge hängt.



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19.07.2008 um 21:52
hast du meinen bibliotheken-thread auch irgendwo?


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19.07.2008 um 21:58
Kann man sich vorstellen, das es keinen Stoffwechsel gibt, das es nur Energie ist die wie umsetzen?

Also ich habe bis jetzt noch nichts davon gehört, dass Scheisse Energie ist.
- Obwohl, als Dünger vielleicht? Nur, warum sammelt man das Zeugs nicht, um es zu verwenden?


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19.07.2008 um 22:12
"Hast du meinen Bibliotheken Thread auch irgendwo?"

Nein tut mir leid.


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19.07.2008 um 23:00
GGGGAGAGA, Dejavue


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19.07.2008 um 23:38
"Muss nicht zwingend so sein. Es kann auch sein, das Bewusstsein eine Eigenschaft des Universums selber oder sogar einen von dem was darüber existiert ist. Die Trennung in Geist und Materie machen wir."

Ja ein Bewusstsein kann auch in einem Kuhfladen sitzen, die Unterscheidung machen ja wir.
Welche Eigenschaften des Universums lassen dich vermuten das Bewusstsein eine Eigenschaft des Universums ist oder sein könnte?


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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

20.07.2008 um 12:14
@ fritzchen1

NeP: „Muss nicht zwingend so sein. Es kann auch sein, das Bewusstsein eine Eigenschaft des Universums selber oder sogar einen von dem was darüber existiert ist. Die Trennung in Geist und Materie machen wir.“

Ja ein Bewusstsein kann auch in einem Kuhfladen sitzen, die Unterscheidung machen ja wir.

Bei dem wie Du schreibst halte Ich das für möglich, achte mal auf Fliegen um Dich. So und nun mal ernsthaft, entweder Du fährst in die Spur oder ich beende das, was Du treibst ist einfach zu billig.


Welche Eigenschaften des Universums lassen dich vermuten das Bewusstsein eine Eigenschaft des Universums ist oder sein könnte?

Diese Frage ohne blöden Spruch wäre es gewesen. Ich habe Dir ein Beispiel mit dem Handy gegeben, das Gehirn muss nicht Ort der Entstehung von Bewusstsein sein, es kann sich dort auch nur zeigen, oder ausdrücken.

Dann besitzt das Universum doch Bewusstsein, ich bin Teil des Universums und besitze Bewusstsein. Nun ist die Frage, wo bin ich, wo bin ich nicht, was bin ich, und ist da wo ich nicht bin, dann kein Bewusstsein.

Die Grenzen meines Körpers sind Vorstellungen in mir, ich bin in einem ständigen Fluss von Teilchen. Teilchen die ich nicht zu meinem Körper zähle werden aufgenommen und in diesen eingebaut, andere verlassen den Körper. Die Frage ist, wann zählt ein Teilchen zu meinem Körper und wann nicht mehr. Mein Körper ist eine Struktur eine Form und die ist ständig im Fluss.

Wir sind es, die nun Grenzen ziehen, die sagen hier ist etwas und da nicht mehr.

Mal ein anderes Gedankenexperiment. Dein Körper nimmt nun ja ständig Teilchen auf und gibt andere wieder ab. Nehmen wir also mal ein Sauerstoffatom aus Deinem Körper und ersetzen es durch ein anderes. Du wirst wohl noch Du sein, und Dir Deiner bewusst.

Nun ersetzen wir wieder ein Atom Deines Körpers und tauschen nach und nach alle Atome Deines Körpers aus. Das passiert in der Natur über einen langen Zeitraum auch, also ein 70jähriger verfügt nur noch über sehr weniger der Atome, welche seinen Körper zum Zeitpunkt seiner Geburt gebildet haben. Aber weiter, man kann alle Atome durch gleichwertige ersetzen und Du wirst wohl nicht ein anderer werden, es ist die Form die Struktur die Dich wohl ausmacht.

Wir gehen nun mal davon aus, das Bewusstsein etwas ist, das man erschaffen kann, das durch komplexe Struktur und Ordnung entsteht, so wie Du es ja beschrieben hast.

Machen wir mal weiter mit dem Experiment, Du bewegst Dich in der Regel in der Summe Deiner Teilchen von einem zu einem anderen Ort. Leider gibt es nun auch Unfälle bei dem hin und wieder Personen ein Teil ihres Körpers abgetrennt werden. Da kommt also dann mal ein Arm oder ein Bein nach dem Patenten im Krankenhaus an. Nun wirst Du wie immer nicht gleich verstehen und denkst schon wieder alles Schwachsinn, mach Dich mal locker und atme frei durch die Hose.

Stellen wir uns eine Explosion vor, und jemand wurde reichlich zerlegt, lebt aber noch und während er schon im Krankenhaus liegt, kommen so nach und nach alle seine Finger und andere Teile seines Körper an, und werden dank eines sehr guten Chirurg alle wieder an ihrem Platz befestigt. Die Person bewegt sich also in Teilen von einem zum anderen Ort und wird dort wieder zusammengesetzt.

Denken wir das mal weiter, und nehmen ein Atom von jemand und bringen es an einen anderen Ort, dann holen wir das nächst und so Teleportieren wir nun diesen Atom für Atom und setzen ihn dann aber wieder richtig zusammen.

Wenn alle Atome an ihrem Platz sind, wird dieser sich wohl seiner wie immer bewusst sein und es ist egal, ob er nun Atom für Atom den Ort wechselte oder in einem Stück.

Du gehst davon aus, das Bewusstsein entsteht, wenn es nur eine bestimmte Ordnung von Materie gibt. Man kann also sagen, X Atome und diese richtig angeordnet ergeben Dich und Dein Bewusstsein.

So nun halten wir mal fest, in meiner ersten Beschreibung habe ich jedes Atom eines Körper durch ein anderes ersetzt und die Person blieb weiterhin wohl die selbe. Im zweiten Fall beschrieb ich, wie ich nun jemand Atom für Atom von einem Ort zu einem anderen bewege und auch hier bleibt die Person selber erhalten.

Angenommen jemand sitzt auf einen Stuhl und wir tauschen nun Atom für Atom seines Körpers aus, am Ende wird er auf dem Stuhl sitzen als sein nichts passiert er wird wohl dadurch kein anderer sein. Nun bewegen wir ihn Atom für Atom auf einen anderen Stuhl, dort vollständig angekommen wird er wohl auch weiterhin der selbe sein.

Beide Aktionen können wir so durchführen ohne das es zu Problemen kommt. Nun aber machen wir wir tauschen nun alle Atome wie gehabt aus und fragen die Person ob sie den die selbe sei und wie es ihr so geht. Dann erklären wir, das wir während wir ein Atom entnommen haben und an den anderen Ort gebracht haben, wir ein gleichwertiges an dessen Stelle gebracht haben, also wir haben nun beide Aktionen gleichzeitig gemacht. Wir haben nun auf dem einem Stuhl die gebeamte Person und auf dem anderen eine Person mit ausgetauschten Atomen. Beide werden sagen, das sie es sind, die Frage ist wenn wir diese erste Person sind, auf welchem Stuhl würden wir uns bewusst werden, wären wir uns im Körper mit den original Atomen bewusst oder in dem mit den ausgetauschten?

Machen wir mal weiter, Du im Sinne Deines Bewusstseins bist nach Deiner Vorstellung, eine bestimmte Anzahl von Atomen in einer bestimmen Ordnung zusammengesetzt. Wobei man beachten muss, das Atome gleicher Sorte nicht zu unterscheiden sind, es müssen also keine bestimmten Atome sein, welche Deinen Körper bilden nur die Sorte ist von Relevanz.

Zerlegen wir Dich also und sortieren die Atome schön nach dem Periodensystem der Elemente und machen nette Haufen. So können wir Dich Jahre lang liegen lassen, und wenn wir Lust haben bauen wir Dich mal eben wieder zusammen und voilà da bist Du dann wieder als sein nichts passiert. So können wir Dich auch super transportieren, ist eine echt gute Technik für die Raumfahrt, zerlegt brauchst Du keinen Sauerstoff und anderes. Also werden Astronauten zerlegt, und dann weit entfernt wieder an Ort und Stelle zusammengesetzt um da ihre Aufgaben zu erfüllen.

Nun ist es ja so, das wir gar nicht die original Atome des Körpers benötigen, wir brauchen nur die richtigen Sorten und müssen sie richtig zusammensetzen. Also reicht es den Bauplan zu transportieren, der Astronaut bleibt hier auf Erden, wird zerlegt, und auf dem Mond oder wo auch immer wird aus den entsprechenden Atomen dann dieser eben mal zusammengesetzt. Nach getaner Arbeit wird dieser dann dort wieder zerlegt und auf der Erde wird der alte wieder zusammengesetzt.

Nun ist es ja so, das der auf dem Mond, andere Erfahrungen gemacht hat, dadurch hat sich die Ordnung seiner Atome im Gehirn verändert, er hat ja Erinnerungen an das was er dort erlebt hat. So wird also der Bauplan am Anfang mal gespeichert und die Veränderungen nach der Arbeit können erfasst werden. Diese werden dann zur Erde gefunkt und beim zusammensetzen des Astronauten berücksichtigt. So hat er dann auch die Erinnerungen seiner Handlungen auf dem Mond.

Wo aber ist der Astronaut, wenn er mal ausversehen zur selben Zeit auf Erden und dem Mond zusammengesetzt wird?

Warum der ganze Schwachsinn wirst Du wieder in Deinem Unverständnis fragen. Ganz einfach, Du sagst, Bewusstsein entsteht und berufst Dich auf eine Ordnung von Teilchen, eine komplexe Struktur die eben entsteht. Ich zeige auf, das diese Art es zu sehen zu Problemen führt, es gibt Paradoxen die nicht so einfach zu beseitigen sind.

Aber weiter, ich habe noch nicht fertig. Betrachten wir mal ein Neuron in Deinem Gehirn. Das hat eine recht klare Reaktion auf bestimmte Eingangsmuster. Ein genügend komplexer Computer wird in der Lage sein, wenn er alle Eingangsmuster erhält, das Ausgangsmuster zu errechnen. So könnte man nun einen Simulator bauen, für jedes Deiner Neuronen im Gehirn und wenn wir diesen mit allem was Du so an Input hast versorgen, dürfte dieser Dein Gehirn und alles was Du so machen wirst vollständig berechnen können. Wir könnten Dich dann durchrechnen. Super oder?

Wir könnten dann in Deinem Körper an denn Stellen wo die Signale von Deinem Gehirn in den Körper gehen Empfänger anbringen und diese würden von dem Computer gesteuert. Alles was Deine Augen sehen wird ebenfalls zu diesem Computer gesendet. Da dieser ja jedes Deiner Neuronen perfekt simuliert wird er genau immer dann das machen, was auch Dein Gehirn an Signalen erzeugt hatte, also weg damit, Dein Gehirn ist überflüssig.

Und bist Du dann im Computer? Kann Dein Bewusstsein wirklich durchgerechnet werden?

Mach Dich mal frei und überlege offen. Du sagst, Bewusstsein entsteht durch eine bestimmte Ordnung von Materie. Du hast ein Bewusstsein. Das heißt also, wenn man Materie in einer bestimmten Ordnung bringt, kann man Bewusstsein erschaffen und bauen. Das heißt sogar noch viel mehr.

Wenn dem so ist, können wir jeden beliebig oft zusammensetzen und das mit jeder beliebigen Erinnerung. Wir können uns mal Einstein bauen und mit diesem reden oder Hilter und den beliebig oft zum Tode verurteilen.

Wenn es nur um die Ordnung geht und die Struktur, können wir auch einen Computer nehmen, wenn der nur genügend komplex ist, könnte er jedes Bewusstsein simulieren.

Ich könnte noch einige weitere Dinge dazu schreiben, aber ich glaube nicht, das Du in der Lage sein wirst zu verstehen was ich Dir versuche klar zu machen. Du bist und bleibst wohl in Deiner festen Sicht gefangen. Aber auch solche Menschen muss es wohl geben. Dennoch würde ich mich freuen, wenn Du doch erkennen würdest um was es geht und anfangen würdest zu begreifen.



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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

20.07.2008 um 12:56
Wenn alles nur so einfach wäre.

@poet
Beide werden sagen, das sie es sind, die Frage ist wenn wir diese erste Person sind, auf welchem Stuhl würden wir uns bewusst werden, wären wir uns im Körper mit den original Atomen bewusst oder in dem mit den ausgetauschten?

Ich würde eher sagen auf keinen. Die Struktur allein macht es nicht aus. Auch nicht die Zusammensetzung. Auf den Energiefluss kommt es an, eben jene Dinge die uns am Leben erhalten.

Wenn du jenen Fluss einmal störst, ist er weg... und wie wir Wissen ist der Tod (zumindest für ein Leben) einmalig.

Keine Frage wir könnten ihn vlt simulieren, aber jenen Mensch, den wir auseinandersetzen .... der wird nicht mehr reanimiert werden können.


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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

20.07.2008 um 14:39
@ Schdaiff

Wenn alles nur so einfach wäre.

NeP: „Beide werden sagen, das sie es sind, die Frage ist wenn wir diese erste Person sind, auf welchem Stuhl würden wir uns bewusst werden, wären wir uns im Körper mit den original Atomen bewusst oder in dem mit den ausgetauschten?“

Ich würde eher sagen auf keinen. Die Struktur allein macht es nicht aus. Auch nicht die Zusammensetzung. Auf den Energiefluss kommt es an, eben jene Dinge die uns am Leben erhalten.

Zumindest einer versteht und hinterfragt, das ist doch schön.

Wir haben hier zwei unterschiedliche Annahmen. Fritzschen1 geht soweit ich ihn verstehe davon aus, das Bewusstsein entsteht, wenn es eine bestimmte komplexe Struktur und Ordnung der Materie gibt. Wenn es so wäre, könnte man Bewusstsein puzzeln. In dieser Form der Betrachtung sehe ich einige Probleme.


Wenn du jenen Fluss einmal störst, ist er weg und wie wir Wissen ist der Tod (zumindest für ein Leben) einmalig.

Nun bleibt die Frage, was ist den ein Energiefluss, wie entsteht er und erzeugt oder ist Bewusstsein. Ich sehe da nur erstmal andere Worte für eine Erklärung, warum sollte es unmöglich sein, so einen Fluss wieder zu erzeugen? Darüber halte ich den Tod nur für eine Vorstellung, Tod ist etwas statisches, etwas das frei von Veränderung und Bewegung ist. Es gibt so etwas aber nicht. Mein Körper und meine Struktur mag ‚zerstört’ werden können, aber ich sehe nicht wirklich etwas das tot sein könnte.


Keine Frage wir könnten ihn vielleicht simulieren, aber jenen Mensch, den wir auseinander nehmen, der wird nicht mehr reanimiert werden können.

Wie ich sagte, tauschen wir ständig Teilchen aus, warum sollte es etwas anderes sein, wenn wir es gezielt machen?

Wann verschwindet das Bewusstsein, wir können Arme und Beine verlieren, angenommen unser Gehirn liegt in einer Nährlösung, wie viel können wir da noch wegschneiden bis unser Bewusstsein verschwindet?

Anderes Bild, ich habe zwei Pläne vom Aufbau zweier Personen, die Atome sind soweit dieselben nur die Ordnung, die Struktur beider ist verschieden. Kann ich jemand umpuzzeln, also die Form so ändern dass er der Andere wird?


@ fritzchen1

Es hat schon seinen Grund, wenn ich sage, ich halte es für möglich, das Bewusstsein eine Eigenschaft des Universums selber ist. Es ist eben nicht so einfach zu greifen und zu beschreiben, wenn man naturwissenschaftlich rangeht. Das soll nicht heißen, das es unmöglich ist, es zu beschreiben, aber es scheint nicht so einfach zu sein, wie Du es glaubst, denn wenn Bewusstsein einfach nur durch eine bestimmte Ordnung von Materie entsteht würde, dann könnte man es beliebig puzzeln und erschaffen.

Wie ich schon schrieb, ich hinterfrage dieses schon über 30 Jahre und habe eine Menge dazu gelesen. Es gibt sehr viele Gedankenexperimente, welche viele Fragen aufwerfen.



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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

20.07.2008 um 15:00
nocheinPoet
Die "Ernährung"/ Erhaltung des Körpers ohne Stoffwechsel - sprichst Du da nicht eigentlich von Lichtnahrung?
= Ernährung des Geistes, durch die der Körper erhalten wird.


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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

20.07.2008 um 15:10
@ LuciaFackel

Die Ernährung/Erhaltung des Körpers ohne Stoffwechsel, sprichst Du da nicht eigentlich von Lichtnahrung? Lichtnahrung gleich Ernährung des Geistes, durch die der Körper erhalten wird.

Ich stehe ja nicht hinter der Aussage, es gäbe keinen Stoffwechsel und auch bestreite ich, dass es wirklich so einfach ist von Licht alleine zu leben. Ich bin immer offen für alles und betrachte es erstmal, ich will somit nicht ausschließen, das ein Körper ohne Aufnahme von Stoffen durch eine bestimmte geistige Position erhalten werden kann, aber ich glaube nicht, das es wirklich Menschen auf unserer Welt gibt, die alleine von Licht leben. Das wird schon dadurch unmöglich, dass ein Körper dann nichts an Stoffen verlieren dürfte, gerade aber Wasser verliert der Körper ständig.

Licht wird auch wohl nicht in Materie umgewandelt werden können im Körper, also wird da auch kein Wasser entstehen können.



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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

20.07.2008 um 15:35
@poet
Tja man tut was man kann... auch wenn ich deine Erfahrug von 30 Jahren nicht teilen kann... aber nun ja ich hab noch Zeit....

Wir haben hier zwei unterschiedliche Annahmen. Fritzschen1 geht soweit ich ihn verstehe davon aus, das Bewusstsein entsteht, wenn es eine bestimmte komplexe Struktur und Ordnung der Materie gibt. Wenn es so wäre, könnte man Bewusstsein puzzeln. In dieser Form der Betrachtung sehe ich einige Probleme.

Da kann ich dir nur beipflichten... oder kurz gesagt: Dito... Ich liebe dieses Wort ;)

Nun bleibt die Frage, was ist den ein Energiefluss, wie entsteht er und erzeugt oder ist Bewusstsein.

Erst mal Hä? Satzbau? Kannst du das so schreiben, dass man das besser versteht... so den letzten Teil? ;)
Eigentlich wollte ich, dass du vlt ein wenig weiter denks..... wenn du dir den Satz genau anschaust... und ihn wirklich hinterfragst.... wirst du zu dem Schluss kommen, dass der Satz verkehrt herum ist....

hm...

Der Energiefluss ist, dass was den Körper am Leben erhält.... eben der Stoffwechsel, der (Blut-)kreislauf und all das was funktionieren muss. Klar ja wir sehen das biologische, chemische, physikalische Prinzip in unserem Körper und wir könnten bald soweit sein, dieses System annähernd zu kopieren. Jetzt müsste die Frage nach dem Warum gestellt werden... Warum funktioniert es??? .... aber wie das halt mit diesen Fragen ist stößt man irgendwo an eine Grenze.
Wir könnten jetzt das System kopieren, so wie du es gesagt hast... mit unserem Verständnis von der Anatomie des Körpers... Aber ein Bewusstsein dieses Systems werden wir nicht erstellen können... Es ist eben nicht Abhängig von der Materie... Die Antwort müsste also lauten:
Bewusstsein erzeugt Leben, Materie aber nicht.


Ich sehe da nur erstmal andere Worte für eine Erklärung, warum sollte es unmöglich sein, so einen Fluss wieder zu erzeugen?

Tja gute Frage... Ich denke es ist nicht das Problem, dass der Körper so komplex ist.... technisch gesehen kennen wir alle Vorgänge und wissen wie sie ablaufen.
Ja wir können den Energiefluss erzeugen, aber erzeugen wir dadurch Bewusstsein?

Wie du siehst.... bin ich hier am Ende... Ich kann dir sagen, dass ich Glaube, dass wir Bewusstsein nicht erzeugen können, weil es losgelöst von unserem Verständnis ist. Es existiert immer und ist allgegenwärtig ... d.h. nur das Bewusstsein "entscheidet" (scheiß Wort, aber mir fällt nix besseres ein) wo es hingeht.
Das Leben ist ein Einheit.
Erklären kann ich das nicht.... aber man kann es erfahren.


Darüber halte ich den Tod nur für eine Vorstellung, Tod ist etwas statisches, etwas das frei von Veränderung und Bewegung ist. Es gibt so etwas aber nicht. Mein Körper und meine Struktur mag ‚zerstört’ werden können, aber ich sehe nicht wirklich etwas das tot sein könnte.

Der Tod ist die Trennung von Bewusstsein und Körper... Der Körper wird umverteilt, wieso sollte Bewusstsein nicht auch umverteilt werden?

Gefällt dir das besser?


Wie ich sagte, tauschen wir ständig Teilchen aus, warum sollte es etwas anderes sein, wenn wir es gezielt machen?

Eine Neuerstellung ist was anderes als eine Umverteilung. Wenn du einen alten Körper umbaust wirst du seine jetzige "Idee" des Bauplanes zerstören... Das Bewusstsein ist vergesslich, wird es vom Körper gelöst ist die Erinnerung weg... Ergo musst du dafür sorgen, dass es zusammenbleibt...

Wenn du etwas neu erschaffst, dann musst du das irgend wo hernehmen, wieso sollte das für das Bewusstsein nicht gelten?


Wann verschwindet das Bewusstsein, wir können Arme und Beine verlieren, angenommen unser Gehirn liegt in einer Nährlösung, wie viel können wir da noch wegschneiden bis unser Bewusstsein verschwindet?

Wer sagt denn, dass das Bewusstsein nur im Gehirn sitzt? Das Gehirn mag der biologische Motor sein. ... Dann müsste sich das Bewusstsein mit einer Gehirnplantation verändern.... Wo ist der Sitz, dass ist die Frage Poet.... kannst du eine Antwort finden? Kann es überhaupt ein Mensch?


Warte mal dazu hab ich etwas:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/154194.html

Das was du da liest bezieht sich leider nur auf Instinkte...

Wird es also so enden?
Das erste was der Patient nach der Gehirntransplanrtaion aus probierte, war das durchdeklinieren seiner geliebten Lateinvokabeln. Sein Auftritt bei Wetten daß.. hat ihm gar kommerziellen Erfolg beschert. Auch wenn seine Frau das ganze als Kokolores abtat. Doch was war das? Statt der wohkvertrauten lateinvokabeln, erschienen im seinen Gehirn nur die namen diverser Spirituosen mitsamt ihrem Promillegehalt. ja er hatte das Gefühl plötzlich den Geschmack von Nordhäuser Doppelkorn auf der Zunge zu spüren. Sein Vorbesitzer interessierte sich wohlk mehr für seine Saufkumpanen.
Quelle: http://sensation.tagesspiegel.de/index.php?option=com_sensation&task=sss&storyID=107388

Anderes Bild, ich habe zwei Pläne vom Aufbau zweier Personen, die Atome sind soweit dieselben nur die Ordnung, die Struktur beider ist verschieden. Kann ich jemand umpuzzeln, also die Form so ändern dass er der Andere wird?

Nein, denn du darfst die Erfahrung nicht aus dem Spiel lassen. Das Bewusstsein wandelt sich mit der Erfahrung. Wie gleich Menschen auch sein mögen (nimm z.B. eineiige Zwilline), sie werden nie genau so entwickeln.

Du magst vlt. Bewusstsein einpflanzen können - ob es geht oder nicht... ich hab dazu ehrlich gesagt keine Antwort finden können, und ich schreib diesen Post jetzt seit 45min und denke angestrengt nach, aber .... - aber du wirst es nicht steuern können.

Naja ich meinerseits brauch erst mal en Cappuccino oder so ^^


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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

20.07.2008 um 15:37
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Licht wird auch wohl nicht in Materie umgewandelt werden können im Körper, also wird da auch kein Wasser entstehen können.
Das ist so nicht richtig, NeP. Bei so vielen schlauen Sachen, die ich von Dir lese, hätte ich das nicht erwartet.

Im Prinzip wird Licht in Materie umgewandelt, denn erst beim Auftreffen auf die Haut, wird im Körper Vitamin D produziert.

Aber das ist ja noch das kleinste Übel:

Der mit der Nahrung aufgenommen Zucker wird in den Körperzellen mit Hilfe von Enzymen zerlegt. Dabei enstetht Kohlenstoffdioxid und Wasserstoff, der mit dem eingeatmeten Sauerstoff zu Wasser reagiert.


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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

20.07.2008 um 15:41
Wäre es denn theoretisch möglich die Zellatmung mit Lichtenergie (in Form von Wärme) zu ersetzen?


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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

20.07.2008 um 16:28
@ weethas

NeP: „Licht wird auch wohl nicht in Materie umgewandelt werden können im Körper, also wird da auch kein Wasser entstehen können.“

Das ist so nicht richtig, NeP. Bei so vielen schlauen Sachen, die ich von Dir lese, hätte ich das nicht erwartet.

Danke für die Blumen, aber perfekt ist es nicht perfekt zu sein. :)


Im Prinzip wird Licht in Materie umgewandelt, denn erst beim Auftreffen auf die Haut, wird im Körper Vitamin D produziert.

Licht bewirkt hier eine chemische Reaktion, aber die Photonen selber werden dabei nicht zu Materie.


Der mit der Nahrung aufgenommen Zucker wird in den Körperzellen mit Hilfe von Enzymen zerlegt. Dabei entsteht Kohlenstoffdioxid und Wasserstoff, der mit dem eingeatmeten Sauerstoff zu Wasser reagiert.

Die Atome selber sind schon gegeben, ich kenne keine Reaktion, in der sich ein Photon in ein Atom wandelt. Bei der Kollision von hochenergetischen Atomen können Photonen entstehen. Photonen werden auch von Elektronen emittiert und auch absorbiert. Das sich aber ein Haufen Photonen in Wasserstoffatome wandelt und/oder auch Sauerstoffatome wäre mir neu. Photonen Wechselwirken auch nicht untereinander, sie zerfallen auch nicht spontan in Materie. Photonen sind Austauschteilchen einer Naturkraft, die elektromagnetische oder elektroschwache Kraft ist hier das Schlüsselwort.


@ Schdaiff

Danke für Deinen Beitrag, gefällt mir gut, ich brauch dafür nur ein wenig mehr Zeit, aber ich werde Dir natürlich Antworten.


Wäre es denn theoretisch möglich die Zellatmung mit Lichtenergie, in Form von Wärme zu ersetzen?

Was ist denn Wärme? :)

Theoretisch könnten wir biochemisch unsere Energie wie die Pflanzen gewinnen. Aber mal von vorne, jeder Organismus benötigt Energie um Ordnung aufzubauen und zu erhalten. Tiere und auch wir sind auf bereits organische Stoffe angewiesen, wir müssen also Dinge aufnehmen die selber schon gelebt haben. Pflanzen erschaffen organische Stoffe aus anorganischen, sie sind es also, welche wirklich Leben erschaffen.

Es wäre bestimmt ein theoretischer Stoffwechsel möglich, der die Energie aus Licht bezieht. Wir wären dann wohl alle grün und hätten etwas wie Chlorophyll in den Zellen. Wie weit wir uns dann aber so bewegen könnten, wie wir es jetzt tun bleibt zu hinterfragen, es kann gut sein, das so ein Stoffwechsel weniger Energie zur Verfügung stellt.

Interessant ist aber auch der anaerobe Stoffwechsel.

Wikipedia: Anaerob



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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

20.07.2008 um 18:16
...das Gehirn muss nicht Ort der Entstehung von Bewusstsein sein, es kann sich dort auch nur zeigen, oder ausdrücken.

Also ich verstehe immer noch nicht, wieso man unbedingt das Bewusstsein funktionell aus dem Gehirn entfernen möchte. Was spricht biologisch, chemisch und technisch dafür, dass es so ist?

Achso und...

Kann man sich vorstellen, das es keinen Stoffwechsel gibt, das es nur Energie ist die wie umsetzen? Verringern wir nur lokal die Entropie? Also kann es eine Sichtweise geben, die den Stoffwechsel verneint?

Ach nö, ich dachte eben gerade, dass ich etwas dazu zu schreiben hätte, aber irgendwie bin ich mir nicht mehr sicher ob ich überhaupt verstanden hätte worum es geht. Erbitte um Umformulierung.


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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

20.07.2008 um 18:40
@ Tyranos

NeP: „Das Gehirn muss nicht Ort der Entstehung von Bewusstsein sein, es kann sich dort auch nur zeigen, oder ausdrücken.“

Also ich verstehe immer noch nicht, wieso man unbedingt das Bewusstsein funktionell aus dem Gehirn entfernen möchte. Was spricht biologisch, chemisch und technisch dafür, dass es so ist?

Es geht nicht darum es zu entfernen, die Frage ist, ob es wirklich im Gehirn entsteht. Wenn Du mit jemandem über ein Handy telefonierst sitzt dessen Bewusstsein auch nicht im Handy, obwohl die Stimme aus diesem kommt. Manifestiert sich Bewusstsein nur im Gehirn, oder wird es wirklich dort erschaffen, das ist die Frage.

Wenn Dein Gehirn Dein Bewusstsein erschafft, dann bedarf es nur einer bestimmten Anordnung von Atomen und Du wirst Dir bewusst. Angenommen wir hätten in der Zukunft technisch die Möglichkeit ein Gehirn zu reproduzieren, kann man dann wirklich jeden beliebig sich bewusst werden lassen?


NeP: „Kann man sich vorstellen, das es keinen Stoffwechsel gibt, das es nur Energie ist die wie umsetzen? Verringern wir nur lokal die Entropie? Also kann es eine Sichtweise geben, die den Stoffwechsel verneint?“

Ich dachte eben gerade, dass ich etwas dazu zu schreiben hätte, aber irgendwie bin ich mir nicht mehr sicher ob ich überhaupt verstanden hätte worum es geht. Erbitte um Umformulierung.

Wandern alle Stoffe vollständig durch Deinen Körper ohne dass diese in diesem eingebaut werden? Ein Auto baut den Treibstoff nicht mit ein, er wird nur verbrannt. Kann ein Körper auch so funktionieren? Ich bestreite dass es so ist. Wir bauen aus den Stoffen neue Zellen auf.



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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

20.07.2008 um 19:22
Es geht nicht darum es zu entfernen, die Frage ist, ob es wirklich im Gehirn entsteht.

Was spricht dagegen, dass man dies anzweifeln müsste?

Wandern alle Stoffe vollständig durch Deinen Körper ohne dass diese in diesem eingebaut werden?

Ok, bin immer noch auf nem spanischen Bahnhof...
Ein Körper kann nicht die von ihm aufgenommenen Stoffe "nur" verbrennen, weil dieser einem Zerfall unterliegt.


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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

20.07.2008 um 19:27
@ Tyranos

NeP: „Es geht nicht darum es zu entfernen, die Frage ist, ob es wirklich im Gehirn entsteht.“

Was spricht dagegen, dass man dies anzweifeln müsste?

Dazu habe ich ja nun schon einiges geschrieben.


NeP: „Wandern alle Stoffe vollständig durch Deinen Körper ohne dass diese in diesem eingebaut werden?“

Ich bin immer noch auf einem spanischen Bahnhof. Ein Körper kann nicht die von ihm aufgenommenen Stoffe nur verbrennen, weil dieser einem Zerfall unterliegt.

Ich war auch nicht Derjenige, der diese behauptet hat, da musst Du Dich an fritzchen1 wenden.



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20.07.2008 um 19:31
stoffwechsel ist ein chemisches phänomen
physikalisch wechselt kein stoff

buddel


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