Sind wir kollektiv mit dem Erdmagnetfeld verbunden ?

smokingun schrieb:Gemessen wurde dass schon mehrmals

Gemessen wurde "etwas", aber nicht direkt dunkle Materie. Die dunkle Materie ist eine Hilfskrücke zur Erklärung der Messergebnisse. Wobei es auch noch andere Möglichkeiten gibt diese Messergebnisse zu erklären ohne auf solch eine spukhafte Krücke wie eine nicht sichtbare und messbare dunkle Materie auszuweichen. Würde man z.B. bei der Gravitation eine nicht-lineare Korrekturgröße einbauen, könnte man die Messergebnisse auch erklären.

@UffTaTa

ich schrieb ja "die Frage müsste lauten was ist "X" "

UffTaTa schrieb:Würde man z.B. bei der Gravitation eine nicht-lineare Korrekturgröße einbauen, könnte man die Messergebnisse auch erklären.

Nein es würde nur zurechtgebogen..erklären würde es die beobachtungen nicht.In der Mathematik lässt sich so einiges elegant "lösen"..

smokingun schrieb:Nein es würde nur zurechtgebogen..erklären würde es die beobachtungen nicht.

Natürlich wäre es eine auch eine Erklärung. Sogar eine viel schlüssigere und elegantere als das Hilfskonstrukt "dunkle Materie". Es wäre dann einfach eine Anpassung der Modellbeschreibung "Gravitationsfeld" an die Realität, welche dann durch die Messungen eben bestätigt würde. Damit müsste man nicht etwas einführen was es scheinbar ja nicht gibt und auch physikalisch nicht erklärbar ist.

@smokingun

Ich halte dies Aussage das das ein Beweis für dunkle Materie wäre nicht für schlüssig.
Dunkle Materie ist wie UffTaTa schon schrieb eine Krücke.

Allerdings wäre das auch eine lineare Korrekturgröße.

Ich bin davon überzeugt das diese Theorien irgendwann durch eine Beschreibung ersetzt werden die Langreichweiten-Gravitationsphänomene besser erklären.

Was sie Atm. tun kommt mir ein wenig so vor wie das krampfhafte Festhalten an der Newtonschen Physik die auch am Ende durch allerlei Absurde Konstrukte und Korrekturgrößen am Leben gehalten wurde bis die Relativitätstheorie sich als bessere Erklärung durchsetzte.

Dunkle Materie und Korrekturgrößen? Das kommt mir unnatürlich vor... Als wäre es von einem Autor und nicht durch die Natur erschaffen.

Hi,

@interpreter

interpreter schrieb:Dunkle Materie und Korrekturgrößen? Das kommt mir unnatürlich vor... Als wäre es von einem Autor und nicht durch die Natur erschaffen.

Das ist nicht so "unnatürlich". Aus der Geschichte der Astronomie ist das nicht unbekannt:
Die Epizyklen Wikipedia: Epizykeltheorie hatte man auch eingeführt, um Dinge besser erklären zu können.

Hier http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/10/die-perspektive-der-goldfische-was-ist-wirklichkeit.php?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+ScienceBlogs%2FGlobal+%28ScienceBlogs%29 besser erklärt.

Zitat:

Wir wissen heute, dass die Planeten tatsächlich die Sonne umkreisen - aber wir könnten, so wie der Goldfisch in seinem Glas, die Welt im Prinzip genauso konsistent und schlüssig beschreiben, wenn wir die Welt ins Zentrum setzen. Die Theorie wäre zwar komplizierter - aber sie würde funktionieren.

-gg

@Groschengrab
Volltreffer. Zum Streitthema "dunkle Materie vs. angepasster Gravitationstheorie" passt dieser Satz doch wunderbar.

Im modellabhängigen Realismus ist nur entscheidend, ob ein Modell mit den Beobachtungen übereinstimmt oder nicht. Gibt es zwei Modelle, die sich beide mit den Beobachtungen decken, so kann man nicht sagen, dass eines realer sei als das andere. Man kann dann immer das Modell verwenden, das in der jeweiligen Situation praktischer ist

@Groschengrab

Natürlich kann man auch mit dunkler Materie ein konsistentes Bild aufbauen. Oder mit einer Korrekturgröße.

Allerdings schwebt immer Okhams Razor über der Sache.

Das heliozentrische Weltbild ist eine Vereinfachung. Eine solche Erwarte ich auch im Fall der Langreichweiten-Gravitationsphänomene. Eine die Langreichweiten-Phänomene auf elegante Weise Erklärt ebenso wie die Relativitätstheorie Bewegungen mit hohen Geschwindigkeiten.
Wobei man sich auf kurze Reichweite immernoch auf die alten Modelle verlassen kann Eben wie man es bei langsamen Geschwindigkeiten auf Newtonsche Physik.

Hi,

@interpreter

interpreter schrieb:Allerdings schwebt immer Okhams Razor über der Sache.

Ja natürlich. Aber darum ging es IMHO nicht. Ich kann ein Modell beliebig kompliziert erklären/berechnen. Das Messerchen ist ja lediglich ein vernünftiges Sparsamkeitsprinzip, nichts, was eine Theorie in der Sache an sich beeinflusst.

-gg

@Groschengrab

Es beeinflusst die Sache ansich natürlich nicht, allerdings ist es durchaus sinnvoll Okh Raz bei der Modellwahl anzuwenden. Natürlich kann man auch den Bezugwinkel verändern und beispielsweise wie beim Geozentrischem-Sonnensystem abhängig von der Erde erst die Bahn der Sonne um die Erde und danach die Bahnen der Planeten um die Sonne jeweils mit der Erde im Zentrum berechnen.

Wenn man vernünftig ist, wählt man das einfachste Modell.

Wie schön wenn man Sätze kopiert von flo die er aus dem Buch von Hawking entlehnt hatt "der grosse Entwurf" der von der M-theorie ausgeht als Erklärung oder doch Schrödinger? (

UffTaTa schrieb:etwas einführen was es scheinbar ja nicht gibt und auch physikalisch nicht erklärbar ist.

was gibt es nicht?Interessant warum dann die meisten Astrophysiker es für real halten und im Cern eine Lösung geforscht wird.Natürlich gibts Konservative Ignoranten die gerne Wissenschaftsblind sind und sich Formeln überlegen damit sie trickreich alles schön RT getreu halten.Wie gesagt die Wirklichkeit der Natur lässt sich nur begrenzt durch Modelle abbilden.Dass es springende Elektronen aus dem Nichts gibt ist genauso Fakt dass es die *dunkle Materie* gibt. Oder was versteht man nicht unter direktem Beweis?dann erklär doch mal ein kosmisches tragbares Modell..aber keine Mathematische Lösung die eine Korrektur darstellt die es nur ignoriert.




http://www.der-kosmos.de/unser_universum.htm

Ausserdem hab ich keine Lust auf Basisdiskussionen sondern wollte nur etwas einwerfen.Schliesslich hab ich auch etwas gezeigt was direkt auf den Mensch einwirkt als gerechtfertigte Annahme von kompetenter Seite.

Dass ist ja schlimmer hier als auf Scienceblog..sollte nur eine Anregung sein^^

na dann..


ausserdem behindert Ockham hier und hatt nix mit der Realität zutun .Nur weil etwas einfach ist macht es die sache nicht wahrer nur leichter..

@interpreter

Ich halte das Higgs-Boson für eine Krücke die man sich auf einem Notizblatt ausdachte.Ich empfehle wirklich das neue Buch von Hawking zu lesen..das Problem ist ja auch ähnlich wie eine Singularität nachzuweisen.Aufgrund der Summe der indirekten Beobachtung geht man zwangsläufig davon aus dass Supermassive Singularitäten Als Galaxiekerne dienen.Man muss hier etwas abstrakter Denken .Ich schrieb ja auch dass ein Bulk-Universum auch eine Theoretische Möglichkeit darstellt und gerade die kleinste Kraft die Gravitation die sogar Zeit beinflusst ist ungeklärt.Es gibt noch sehr viel zu entdecken .eine Weltformel wird vill. in 10 Jahren ein Modell hervorbringen, dass die Quantenphysik mit der RT vereint. Was nicht bedeutet dass Wir die Lösung gefunden haben.Dass muss weiter hinterfragt werden.der Punkt an dem wir dass gesammte Verständniss erlangen wird nie Existent, da alles auch durch unser subjektives Nadelöhr "Gehirn" gepresst wird und wir dass Universum nicht objektiv analysieren können da wir mitten drin sind und man den Betrachter und dass Betrachtete nicht voneinander lösen kann. Ausserdem können wir nur messen was was wir messen können

Etwas wollte ich noch loswerden.wir bewegen uns hier am Rande unserer Erkenntnissen in dem man ruhig hypothetisch diskuttieren könnte , sofern es eine gewisse Plausibilität aufweist.Nur weil das "Grenz" hier im Titel verschwunden ist ,denke ich das Forum ist genau für solche Diskussionen da ,um sich Gedanken darüber zu machen und diese zu teilen .Wenn man schon solche Sachen vornerein als nichtig abtut was sogar die grössten Physiker bejahen und dauernd Buzzwords wie "Razor" verwendet was soll man dann hier?

Schliesslich bestreitet ja niemand dass alles miteinander verbunden ist.Unsere grossen Denker könnten ein Lied davon Singen..ach was dass tun sie ja schon "indirekt" :D

Symphony of Science - 'We Are All Connected' (ft. Sagan, Feynman, deGrasse Tyson & Bill Nye)

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Grüsse (auch dem Nikolaus)

@smokingun

smokingun schrieb:Ich halte das Higgs-Boson für eine Krücke die man sich auf einem Notizblatt ausdachte.Ich empfehle wirklich das neue Buch von Hawking zu lesen..das Problem ist ja auch ähnlich wie eine Singularität nachzuweisen.Aufgrund der Summe(...)

Ok. Jetzt fragt sich nur noch was du mir damit sagen willst.

smokingun schrieb:Etwas wollte ich noch loswerden.wir bewegen uns hier am Rande unserer Erkenntnissen in dem man ruhig hypothetisch diskuttieren könnte , sofern es eine gewisse Plausibilität aufweist.Nur weil das "Grenz" hier im Titel verschwunden ist ,denke ich das Forum ist genau für solche Diskussionen da ,um sich Gedanken darüber zu machen und diese zu teilen .Wenn man schon solche Sachen vornerein als nichtig abtut was sogar die grössten Physiker bejahen und dauernd Buzzwords wie "Razor" verwendet was soll man dann hier?

Du willst das Recht hemmungslos zu spekulieren, bitteschön. Warum leitet eigentlich jeder aus dem Recht seine Meinung zu äussern ein Recht darauf ab das kritikfrei zu tun? So ein Recht existiert in der Welt NICHT und in Onlineforen schon garnicht.

Wenn du sowas erwartest, setz dich zu Hause an deinen Schreibtisch und schreib die 99 Thesen von smokingun oder was auch immer. Wenn du das in der Öffentlichkeit verbreitest hast du Gegenwind zu erwarten.

Willst du etwa bezweifeln das Okhams-Razor eine gängige Methode der Wissenschaft um Modelle und Theorien miteinander zu vergleichen die zu den gleichen Ergebnissen führen? Tja dann irrst du dich.

smokingun schrieb:Schliesslich bestreitet ja niemand dass alles miteinander verbunden ist.Unsere grossen Denker könnten ein Lied davon Singen..ach was dass tun sie ja schon "indirekt"

Und wenn wir auf der Quantenebene alle verbunden sind, heißt das noch lange nicht das sich aus dieser Verbindung makroskopisch qualifizierbare Auswirkungen auf den Einzelnen ergeben. Du kannst selbstverständlich gerne in die Richtung spekulieren. Dann nehme ich mir das Recht, jedes deiner Worte auf die Goldwage zu legen, das ich nicht mag und tue das mit dem gleichen Recht mit dem du redest.

interpreter schrieb:ok. Jetzt fragt sich nur noch was du mir damit sagen willst.

Gerne ! das Boson ist genauso hypothetisch wie ein Tachyon.Mit dem Unterschied dass die selben Leute ein Tachyon für Blödsinn halten dem Boson hinterherjagen dass nur auf einem Notizzettel kurz hingekritzelt wurde aber halt RT getreu ist.

interpreter schrieb:Du willst das Recht hemmungslos zu spekulieren, bitteschön. Warum leitet eigentlich jeder aus dem Recht seine Meinung zu äussern ein Recht darauf ab das kritikfrei zu tun?

Nein ICH übe hier Kritik.Eine Meinung kann hier jeder vertreten.Es ist eher lachhaft zu sagen "gibts nicht" wenn die gesammte Astrophysik gerade sich um dieses Thema streitet was es ist. Und nicht dass es nicht ist ..gut es gibt auch mathematische Modellversuche es zu entkräftigen..Hemmungslos? Ich zitiere nur was die Wissenschaft herbringt von Hawking über die Forscher vom Max-Plank institut..

interpreter schrieb:Wenn du sowas erwartest, setz dich zu Hause an deinen Schreibtisch und schreib die 99 Thesen von smokingun

lol..Ich kann auch nix dafür wenn du die Theorien nicht kennst oder nicht beobachtest was die Wissenschaft denkt. .stammt nicht von mir. ..

interpreter schrieb:Willst du etwa bezweifeln das Okhams-Razor ..

Nein dass es hier als Scheinargument für alles missbraucht wird um etwas scheinbar zu entkräftigen anstatt zu diskuttieren das stammt von den scienceblog-trollen und ist ein pro forma Argument in den meisten Diskussionen.. Und? was sagt denn Ockham zur dunklen materie? gibts nicht? was ist die Alternative? achso alles Rechenfehler und die Gravitationskonstante ist dermassen konstant dass sie dem razor nicht sich unterwirft...falsch!das wird nur gebraucht hier um sein eigenes Bild zu erhalten..falls du aber richtig gelesen hast bin ich da eher auf der Seite eines Hawking und der M-theorie.

interpreter schrieb:Und wenn wir auf der Quantenebene alle verbunden sind, heißt das noch lange nicht das sich aus dieser Verbindung makroskopisch qualifizierbare Auswirkungen auf den Einzelnen ergeben.

worin besteht der Unterschied ausser Masse und Grösse? Natürlich tut es dies wir sind genauso ein Teil von allem oder denkst du die Erde befindet sich in einem Fischglas abgeschirmt vom Universum .? Genau an dem wird ja geforscht wie ich bspw. mit Gages Junk-DNS aufzeigte.gerade das macht ja Hawking im Grossen Entwurf..

http://www.tagesspiegel.de/wissen/spruenge-im-kopf/2893598.html

interpreter schrieb:Dann nehme ich mir das Recht, jedes deiner Worte auf die Goldwage zu legen, das ich nicht mag und tue das mit dem gleichen Recht mit dem du redest.

wiso dass kannste schon . Hab ich jemandem ein Recht abgesprochen?Ich habe nur meine Meinung vertreten und eine Conträre Position eingenommen.eigentlich nur wegen dem satz Dunkle materie ist höchst spekulativ was sich anhört als sei nichts dahinter..tja dann hab ich nur zwei links gesetzt ..thats it..scheinbar sind andere die hier immer Kritisieren nicht gewohnt wenn man sie zurecht kritisiert was eigentlich nicht als Kritik gedacht war sondern Information.

Es ist eher umgekehrt der Fall. Das Erdmagnetfeld wirkt auf die Psyche und Physis der Menschen.
Ich habe vor ein paar Jahren ein Buch gelesen, wie Anfang des 20. Jahrhunderts ein paar Psychoanalytiker herausfanden, geomagnetische Stürme dazu führen ,
dass genau in diesen übermäßig heftigen Stürmen Menschen weltweit überdurchschnittlich zu Gewaltbereitschaft tendieren, Morden und blutigen Schlachten in Kriegen!

Und in einem anderen Buch vor ein paar Jahren hat eine russische Wissenschaftlerin ihre Forschungen und Untersuchungen veröffentlicht, was Geomagnetische Stürme hier berwirken.
Ihren Ergebnissen der jahrzehntelanger Forschungen zufolge
sollen an diesen Tagen ca. 33.% mehr Autounfälle,Arbeitsunfälle passieren, erhöhte Gewaltbereitschaft und ungewöhnliche hohe Vielzahl überdurchschnittlich hohe Blutdruck bei Patienten in Krankenhäusern vorkommen.
Sie hatte damit ihre Vorgänger bestätitgt, die behaupteten, die geomagnetische Stürme hatten in der Geschichte oftmals mit wichtigen Ereignissen zu tun (Schlachten in Kriegen, blutigen Auftsänden etc...)
Nur fallen mir nicht mehr die Namen ein.
google ....

@interpreter
ich glaube du hast nicht verstanden auf was ich hinaus will oder auch @Groschengrab ..anyway nix für ungut

@smokingun

Wenn man die dunkle Materie als Größe einführt und sich mit ihr bestimmte Ereignisse erklären lassen, heißt das nicht das dadurch dunkle Materie bewiesen ist. Es ist ein Modell für einen Zusammenhang den wir nicht genau kennen.

IMHO ist das Erklärungsmodell mit der dunklen Materie zu komplex für eine lange Lebensdauer. Ich gehe von wesentlich einfacheren Zusammenhängen in einem anderen Bezugsrahmen aus. Darum habe ich gesagt das Okhams Razor über der Sache schwebt.

Ich habe KEINESWEGS gesagt, das dadurch die dunkle Materie ausgeschlossen ist.

smokingun schrieb:worin besteht der Unterschied ausser Masse und Grösse? Natürlich tut es dies wir sind genauso ein Teil von allem oder denkst du die Erde befindet sich in einem Fischglas abgeschirmt vom Universum .? Genau an dem wird ja geforscht wie ich bspw. mit Gages Junk-DNS aufzeigte.gerade das macht ja Hawking im Grossen Entwurf..

Der Unterschied in Masse und Größe ist signifikant. Wir wissen das Quanteneffekte wie Tunnelung, Verschränkung etc. auf die makroskopische Welt nur in Extremen Ausnahmen eine Auswirkung haben. Wir wissen auch das diese Ausnahmen im Menschen nicht auftreten.

smokingun schrieb:Gerne ! das Boson ist genauso hypothetisch wie ein Tachyon.Mit dem Unterschied dass die selben Leute ein Tachyon für Blödsinn halten dem Boson hinterherjagen dass nur auf einem Notizzettel kurz hingekritzelt wurde aber halt RT getreu ist.

Auch ok. Und was willst du mir damit sagen? Das verschiedene Wissenschaftler verschiedene Sachen glauben?

smokingun schrieb:ich glaube du hast nicht verstanden auf was ich hinaus will oder auch Groschengrab..anyway nix für ungut

Ah... glaubst du das? Wenn du glaubst das deine Aussagen Missverständnisse hervorrufen solltest du sie umformulieren.

interpreter schrieb:Wenn man die dunkle Materie als Größe einführt und sich mit ihr bestimmte Ereignisse erklären lassen, heißt das nicht das dadurch dunkle Materie bewiesen ist. Es ist ein Modell für einen Zusammenhang den wir nicht genau kennen.

Jetzt verwurschtelst du meine Worte ich bezog mich mit Grösse auf den unterschied von Quantenphysik und Astrophysik und nicht die Grösse als Einheit für dunkle Materie. Richtig es ist ein Modell.wie die RT oder M-Theorie auch.

interpreter schrieb:Wir wissen das Quanteneffekte wie Tunnelung, Verschränkung etc. auf die makroskopische Welt nur in Extremen Ausnahmen eine Auswirkung haben. Wir wissen auch das diese Ausnahmen im Menschen nicht auftreten.

Wissen wir dass? wiso?Was sind den die Sprünge im Kopf? alles besteht aus Quanten darum begreif ich dies Zitat nicht .Du meinst eine direkte Tennisball Auswirkung? wir wissen noch lange nicht was miteinander noch verbunden ist und Auswirkungen/Einwirkungen hatt

interpreter schrieb:Auch ok. Und was willst du mir damit sagen? Das verschiedene Wissenschaftler verschiedene Sachen glauben?

nur dass die wissenschaft voranreitet während manche auf dem stand von 1905 geblieben sind.Und das konservative Selektion zum teil hinderlich ist..mehr nicht.

interpreter schrieb:Ah... glaubst du das? Wenn du glaubst das deine Aussagen Missverständnisse hervorrufen solltest du sie umformulieren.

villeicht liegt es auch...... an dir?

@smokingun

smokingun schrieb:Jetzt verwurschtelst du meine Worte ich bezog mich mit Grösse auf den unterschied von Quantenphysik und Astrophysik und nicht die Grösse als Einheit für dunkle Materie.

Warum denn deine Worte? Das war eine Aussage die solitär steht ohne jeden Bezug auf dich.

smokingun schrieb:Wissen wir dass? wiso?Was sind den die Sprünge im Kopf? alles besteht aus Quanten darum begreif ich dies Zitat nicht .Du meinst eine direkte Tennisball Auswirkung? wir wissen noch lange nicht was miteinander noch verbunden ist und Auswirkungen/Einwirkungen hatt

Wissen wie in aktueller Stand der Wissenschaft. Und wir wissen es weil die Zusammenhänge bei der Entstehung von Gedanken chemischer und elektrischer Natur sind. Wir wissen außerdem das es dabei um makroskopische elektrische Effekte geht bei der eine Vielzahl von Elektronen beteiligt sind. Wir wissen außerdem das der Quantenzustand auf die chemischen Eigenschaften eines Stoffes keine Auswirkung hat.

Nicht zuletzt, wissen wir es weil die selben Quanteneffekte nicht als Erklärung für beobachtete Effekte im Gehirn notwendig sind wo wir wieder bei Okhams Razor wären.

smokingun schrieb:villeicht liegt es auch...... an dir?

Ich rate deine Absichten aus deinen Worten. Wenn ich zu den falschen Schlussfolgerungen komme hast du die falschen Worte gewählt. Du musst erklären oder verdeutlichen. Wenn du Dissens mit mangelndem Verständnis oder Wissen gleichsetzt bist du für eine ernsthafte Diskussion nicht qualifiziert.

interpreter schrieb:Warum denn deine Worte? Das war eine Aussage die solitär steht ohne jeden Bezug auf dich.

die völlig falsch ist und zeigt dass du keinen schimmer davon hast.

interpreter schrieb:Wissen wie in aktueller Stand der Wissenschaft. Und wir wissen es weil die Zusammenhänge bei der Entstehung von Gedanken chemischer und elektrischer Natur sind. Wir wissen außerdem das es dabei um makroskopische elektrische Effekte geht bei der eine Vielzahl von Elektronen beteiligt sind. Wir wissen außerdem das der Quantenzustand auf die chemischen Eigenschaften eines Stoffes keine Auswirkung hat.

auch das ist falsch ..liest du überhaupt was man dir verlinkt an Wissen? gut hier mal ein wenig Basic:

Modernste Forschungen zeigen, daß unser Körper, wie auch jede unbelebte Materie, als Netz von Energiefeldern betrachtet werden kann. Dieses Netz besteht aus Interferenzmustern von Wellen. Das, was wir als die Materie des Körpers bezeichnen, ist von einem anderen Standpunkt aus betrachtet die Manifestation von aufeinander einwirkenden Feldern, unter anderem auch von elektromagnetischen Feldern. Ohne elektromagnetische Felder gäbe es keine Atome, keine chemischen Bindungen und auch keine Biologie, also keinen Organismus. Die Vermittler der elektromagnetischen Kräfte sind die Lichtquanten (Photonen), die als "Botenteilchen" die Krafteinwirkungen der elektromagnetischen Wellen übertragen. Die bei der Entwicklung der Quantenphysik verarbeiteten theoretischen und auch experimentellen Daten weisen darauf hin, daß Quanten innerhalb eines situationsbezogenen Rahmens freie Entscheidungen treffen.

In unserem Körper wirken also ständig pulsierende energetische Kraftfelder. Es gibt keinen Zweifel daran, daß die elektromagnetischen Felder im Organismus diverse vitale Funktionen überhaupt erst ermöglichen. Diese Felder regulieren zumeist unbemerkt vom Bewußtsein unter anderem die Elektronenkonzentration und den Energiefluß und dadurch unsere Körperzustände.

http://www.ipn.at/ipn.asp?AKB

interpreter schrieb:sind wo wir wieder bei Okhams Razor wären.

lol dein Lieblingswort ?Hast du Ockhams Razor überhaupt gelesen? was hatt dass damit zutun?Dass erinnert mich an einen anderen User der immer sagte R2 verbietet es egal um was es ging.Gelesen hatt der auch nie was man schreibt..

interpreter schrieb:Wissen gleichsetzt bist du für eine ernsthafte Diskussion nicht qualifiziert.

hehe lustig diese Projektion wenn man nicht mal Bezug nimmt..na dann viel spass noch am diskuttieren ^^