Der kontroverse Umgang zwischen Wissenschaftlern und Esoterikern

interpreter schrieb:Gegenstand wissenschaftlicher Forschungen ist es.
Es ist keine Wissenschaft und weit davon entfernt anerkannt zu sein.
Nehmen wir doch mal ein provokantes Beispiel um zu verdeutlichen das Beides nicht das Selbe ist:
Soziopathie ist Gegenstand wissenschaftlicher Forschung.
Ist Soziopathie deswegen eine Wissenschaft?

dabei handelt es sich um eine bei jeder zeile dieses dreats sympatischer erscheinende eigenschaft.

immerhin sind wir uns einig, daß die experimente am CERN das potential für einen komplett neuen ansatz hätten.

die kontroverse hier wird sich noch ewig hinziehen wenn ihr euch in kleinkarierter weltbildverteidigung ergeht. das thema selbst bleibt davon unberührt.

Dr.Bob

interessant, zur theosophischen schule blavatzkys gibt es zwiegespaltene meinungen.
einstein selbst halte ich für das beste beispiel für die überwindung dieser vermeintlichen fronten. der mann war religiös und seiner zeit weit vorraus - wissenschaft und esoterik sind eben nicht so unvereinbar wie man denken könnte.

Wir haben ja vor einiger Zeit mal über die "Gralstafeln" geredet und ich schaue sie gelegentlich immer mal wieder.

Ist das nun dem Esoterikbereich zugehörig? Ich finde bei google darüber nur einschlägige Esosteiten. Nichtmal mehr der Wikilink von vor ein paar Jahren scheint zu existieren.

Eine nachhaltige Wirkung habe ich dennoch festgestellt.

hmm ja, die gralstafeln...

Die Gralstafeln von Chartres sind eine Meditationstechnik, die von französischen Zigeunern aus dem Mittelalter überliefert wurde. Durch Schielen mit den Augen kann in der Mitte eine virtuelle dritte Tafelreihe erzeugt werden, die aus der Bildebene herauszuspringen scheint und zunächst zwischen den Farben Blau und Rot hin- und herpendelt. Nach einiger Zeit bildet sich ein violetter Farbton heraus, und das Bild kommt zur Ruhe. Heute weiß man, daß die Tafeln ein einfaches Biofeedbackgerät darstellen, um den Aktivitätszustand der beiden Gehirnhälften zu überwachen. Ziel der Übung ist die Synchronisation der Gehirnhälften, was zunächst zu einem Entspannungseffekt, bei längerer Übung dann zum Eintritt in neue Erkenntnisräume führt.

http://www.fosar-bludorf.com/chartres/ (Archiv-Version vom 24.08.2010)

das ergebnis einer solchen meditation, also die synchronisation beider hirnhälften, müsste sich doch auch in einem versuch nachweisen lassen. fraglich ob solche experimente schon unternommen wurden...

hab hier noch was interessantes zum thema gefunden, wenn auch leider nur als buchankündigung:

"Das Geheimnis der Heilung" beschreibt einen ermutigenden Umbruch, den Beginn einer Medizin, die es nicht mehr nötig hat, sich um jeden Preis abzugrenzen: Sie nimmt von allen Methoden das Beste, zum Wohl ihrer Patienten.

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2010/12/tv-tipp-das-geheimnis-der-heilung-wie.html

da zeichnet sich ein trend ab, bei einigen krankenkassen gehört die chinesische akkupunktur schon länger zu den akzeptierten heilungsmethoden.

Ja ein intressantes Thema. Ich hab auch hiermit sehr postive Erfahrungen gesammelt:

Wikipedia: Hypnotherapie


Das ganze berührt denke ich irgendwie auch das was wir hier Esoterik nennen wollen.
Jedenfalls scheint es mir wesensverwandt.

Auch der Kommentar zu Anfang das es hier nicht um Religionen ginge sondern um Esoterik, benötigt eine Beleuchtung.

Es wäre mir neu wenn es im tibetanischen Buddhismus keine Riten geben würde, welche wir Esoterik nennen könnten.

Ebenso ist ja Blavatsky quasi die Gründerin dessen was wir heute Esoterik nennen, sie hatte dennoch auch einen sehr buddhistischen Einschlag.

Das Prob bei der Sache ist viel mehr, das weder Religion noch Esoterik wirklich klar und deutlich definiert sind, es sind schlicht Sammelbegriffe für alles mögliche, dazu auch Dinge die gar nicht zusammen passen oder gehören.

Man kann nun natürlich sagen, dies hier, das ist Wirksam, das nennen wir nun Wissenschaft, der Rest da, das scheint Hunmbug, lass es uns also Esoterik nennen. ^^

Dazu kommt auch die Möglichkeit, Dinge subjektiv zu erlernen, was vielleicht wirksam, aber verpöhnt ist.

Überhaupt, vieles ist mit einem Tabu belegt, wie ich schon im anderen Thread schrieb.
Das ist durchaus was Dogma-mäßiges, so das es vermutlich eher weniger Forschungen zu der Wirksamkeit von Gralstafeln gibt.

Ausser halt im Rahmen dessen das es eine Meditationsart ist.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:die kontroverse hier wird sich noch ewig hinziehen wenn ihr euch in kleinkarierter weltbildverteidigung ergeht. das thema selbst bleibt davon unberührt.

Mal ganz davon abgesehen das das ein typischer "Glashaus-Kommentar" ist, ist er außerdem symptomatisch für zumindest dein mangelndes Verständniss was Wissenschaft ist.

Wissenschaftliches Denken beruht auf dem sogenannten kritischen Rationalismus. Das bedeutet mehr oder weniger an NICHTS zu glauben, für das man keinen GUTEN Grund hat. Gute Gründe in diesem Sinn sind überzeugende Argumente, stimmige Voraussagen, Konsistenz zu anderen Theorien etc.

Ich würde ebenso wie jeder andere ernsthaft wissenschaftlich denkende Mensch mein Weltbild verraten wenn ich es nicht gegen alles verteidigen würde was nicht zu ihm passt.
Das wissenschaftliche Weltbild kann euch da leider nicht geben was ihr wollt, weil in ihm keinerlei Toleranz für unwissenschaftliches inhärent ist.

Grundlegender Rationalismus ist einfach nicht verhandelbar aus meiner Sicht

jimmybondy schrieb:Das Prob bei der Sache ist viel mehr, das weder Religion noch Esoterik wirklich klar und deutlich definiert sind, es sind schlicht Sammelbegriffe für alles mögliche, dazu auch Dinge die gar nicht zusammen passen oder gehören.

Man kann nun natürlich sagen, dies hier, das ist Wirksam, das nennen wir nun Wissenschaft, der Rest da, das scheint Hunmbug, lass es uns also Esoterik nennen. ^^

genau so scheint es hier wieder zu laufen.

jimmybondy schrieb:Auch der Kommentar zu Anfang das es hier nicht um Religionen ginge sondern um Esoterik, benötigt eine Beleuchtung.

in der tat!

jimmybondy schrieb:Überhaupt, vieles ist mit einem Tabu belegt, wie ich schon im anderen Thread schrieb.
Das ist durchaus was Dogma-mäßiges, so das es vermutlich eher weniger Forschungen zu der Wirksamkeit von Gralstafeln gibt.

womit wir wieder bei dem dogma der wissenschaftlichen lehrmeinung wären.
gradezu beispielhaft finde ich dann solche aussagen:

interpreter schrieb:Ich würde ebenso wie jeder andere ernsthaft wissenschaftlich denkende Mensch mein Weltbild verraten wenn ich es nicht gegen alles verteidigen würde was nicht zu ihm passt.
Das wissenschaftliche Weltbild kann euch da leider nicht geben was ihr wollt, weil in ihm keinerlei Toleranz für unwissenschaftliches inhärent ist.

da braucht man sich über kontroversen auch nicht weiter wundern wenn all das als "unwissenschaftlich" abgefertigt wird, was sich nicht nach dem handelsüblichen konzept beweisen lässt.

daß esoterik tatsächlich mit wissenschaftlichem feuereifer betrieben werden kann spielt für solche aussagen keine rolle - fortschritte/prozesse sind nicht beweisbar und irrelevant.

grundsätzlich rational agierende menschen frage primär nach dem, was funktioniert und nicht danach, ob das erlebte auch ins weltbild passt.

gestandene schulwissenschafts-anhänger gehen zu schamanen in südamerika weil die westliche medizin ihnen keine hoffnung mehr bietet - und dort werden sie dann vom angeblich unheilbaren krebs befreit. da fragt keiner nach beweisen für die schilderungen des peyote-fachmanns von dämonen und totems, der heilungserfolg spricht für sich.

Wissenschaft ist evidenzbasiert, Esoterik glaubensbasiert. Dieser behauptete "Krieg zwischen Esoterik und Wissenschaft" ist nur ein eingebildeter, da Evidenz im Gegensatz zum Glauben unabhängig vom Menschen ist und daher auch nicht seiner Verteidigung bedarf. Die einzige Frontlinie in diesem "Krieg" ist die zwischen der Realität und den ihr widersprechenden Wunschvorstellungen der Gläubigen, die lieber ihre eigenen Beobachtungen verleugnen als einen liebgewonnenen Glauben, der durch diese Beobachtungen in Frage gestellt wird, in die Tonne zu treten oder zumindest kritisch zu hinterfragen.

Nicht die Wissenschaftler sind also der Widerpart in diesem "Krieg", sondern die Realität. Von den Wissenschaftlern wird höchstens versucht, in der PISA-geschädigten Bevölkerung ein Bewußtsein für rationale Betrachtungsweisen wachzuhalten, ansonsten ist ihnen der aussichtslose Kampf der Esos gegen die Tatsachen herzlich egal.

@kurvenkrieger
Ich seh da eigentlich keine Probleme.
Esoterik ist eine Glaubenssache/-richtung während die Wissenschaft in der Regel reproduzierbare Ergebnisse liefert.
Solange die Gläubigen ihrer Sicht der Dinge frönen, ohne sie als Tatsache zu apostrohieren, wird sich kaum Widerspruch .

Wie gesagt, wir haben hier das Prob der Definierung.

Da gibt es einen pauschalen Sammelbegriff "Esoterik" und alles darin solll pauschal unwirksam usw. sein.

Wenn Freud sagt das man die Gedanken in seinem Kopf nicht verstummen lassen kann, er hätte es ja schliesslich erfolglos versucht, dann ist das so.
Auch wenn Millionen Menschen aus Ihrer Praxis heraus etwas anderes behaupten.

Für mich ist es nicht rational auf alles einen Stempel aufzudrücken und es per se zu verdammen.

Man sollte schon konkretisieren was genau gemeint ist.
Als Beispiel hierfür habe ich etwa die Hypnotherapie angeführt.

Wir haben da Trancezustände usw. und auch ein glückliches Beispiel aus welchem hervor geht,
das deren Wirksamkeit teilweise empirisch belegt ist.

Darauf ziele ich etwa ab:

http://www.hypnoselernen-hypnoseausbildung.com/hypnose-lernen/hypnose-wissenschaftlich-anerkannt/ (Archiv-Version vom 21.12.2010)


Hypnose ist wissenschaftlich anerkannt. Das geschah allerdings recht spät. Lesen Sie, wann Hypnose bzw. Hypnosetherapie als wissenschaftliche Behandlungsmethode anerkannt wurde und welche weiteren Untersuchungen und Studien belegen, wie Hypnose wirkt. Heutzutage hat Hypnose nichts mehr mit den mystischen und okkulten Phantasien zu tun, die oft noch im Kopf verankert sind.

[...]

Bei der Hypnose oder auch Hypnosetherapie handelt es sich also nicht um eine esoterische und mystische Lehrart mit einem auf Glauben basierenden Hintergrund, sondern um ein wissenschaftlich und psychotherapeutisch anerkanntes und belegtes Verfahren.
>>>


Da möchte ich einfach mal Fragen was den war, bevor diese Therapie vor 2006 anerkannt war?

Da waren also sogenannte "Esoteriker", welche diese Dinge seit Jahrtausenden anwendeten.
Was war aber nun vor 2006?
War da diese Therapie bis dahin noch nicht wirksam, weil die Wissenschaftlich noch nicht untermauert war? ^^

Vielleicht gibt es ja noch mehr bei den "Esoterikern" zu entdecken und man sollte eben nicht pauschal verurteilen, auch wenn es sicher genug gibt, worüber man Witzchen reissen kann.

@jimmybondy

ich halte interpreters Definition von Esoterik für durchaus brauchbar. Du nicht?
Beitrag von interpreter (Seite 1)

@geeky

Er sagt das Esoterik etwas sein solle, was unmöglich und widerlegt sei.
Wie passt da nun mein Trance Beispiel dazu?

Da haben wir etwas was Esoteriker aus aller Welt praktizieren und was zwar erst sehr spät, aber immerhin dennoch, in der Wirksamkeit belegt ist.

Da scheint mir Interpreters Definition nicht zu passen. Sie ist herabwertend, in seinem Beispiel ist eine Wirksamkeit automatisch ausgeschlossen, sonst würde man es anders nennen.
Auch wird es auf reinen Glauben gemünzt, wir reden jedoch vielfach von eben sehr wohl praktischen Anwendungen.

Anwendungen wie sie etwa auch der Buddhismus empfiehlt. Auch dort kennt man Hypnotherapie schon seit Jahrhunderten. Ob deren Klangschalentherapie auch schon erforscht und belegt ist weiss ich nicht. Ich würde es aber ohne tiefergehende Kenntnis nicht automatisch ausschliessen, das was dran sein könnte. Obwohl das natürlich ein Tabu ist.

Die Vorgehensweise wäre üblicherweise diese hier:

Esowatch googeln:

http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Klangschale (Archiv-Version vom 24.07.2010)

>>Entgegen der in esoterische Kreisen verbreiteten Auffassung, dass Klangschalen im traditionellen buddhistischen Ritualwesen eine Rolle spielten, gibt es dafür gemäß Colin Goldner keine Belege.[1]<<

Thema durch und Ende?

http://www.dharma.de/dbu/frameset.php?content=http://www.dharma.de/dbu/forum/index.php~action=view%A7scheme=1%A7thread_id=3909%A7forum_id=2%A7limit=1142%A7PHPSESSID=36068eedc7a33c2b1f215e42b0abe350

Die Richterin Dr. Mautner-Markhof empfand, daß die Qualifizierung Goldners als "verblendeten Fanatiker" erlaubt und sogar gerechtfertigt sei. Mehr als 30 Belege listet die Richterin auf, durch die Goldner als verblendeter Fanatiker erscheint. Auch weist Mautner-Markhof den Buchautor darauf hin, daß Peter Riedl sich lediglich an die von Goldner "selbst verwendete Diktion" anlehnte.


Kann man Goldner also in dem Punkt trauen?

Wie es auch ist, wissenschaftlich wird diese Therapieform (wo es dazu vermutlich auch zahlreiche Unterschiede gibt) nicht näher beleuchtet worden sein, jedenfalls finde ich kein Material darüber. Ihr könnt mir ja gerne helfen.

Deswegen aber darauf zu schliessen, das deren Anwender alle Spinner sind und eine Wirkung ausgeschlossen ist, fände ich unzulässig.

emanon schrieb:Ich seh da eigentlich keine Probleme.
Esoterik ist eine Glaubenssache/-richtung während die Wissenschaft in der Regel reproduzierbare Ergebnisse liefert.
Solange die Gläubigen ihrer Sicht der Dinge frönen, ohne sie als Tatsache zu apostrohieren, wird sich kaum Widerspruch .

Genau das würde ich so unterstreichen.

jimmybondy schrieb:Vielleicht gibt es ja noch mehr bei den "Esoterikern" zu entdecken und man sollte eben nicht pauschal verurteilen, auch wenn es sicher genug gibt, worüber man Witzchen reissen kann.

Vielleicht gibt es das und es ist sicher nichts falsches daran, die einzelnen Methoden zum Gegenstand wissesnschaftlicher Forschung zu machen und beispielsweise Magnettherapie oder Homöopathie Doppel-Blind Studien unterziehen. Sowie Feldversuche in Präkoginition und Telepathie...

Das ALLES ist geschehen mit negativem Ausgang. Die Esoteriker werden aber nicht müde weiterhin zu behaupten das der ganze Kram möglich ist. Außerdem muss man anerkennen das die wissenschaftliche Untersuchung eines Sachverhaltes ein schwieriger und zeitaufwendiger Prozess ist, die Behauptung des selbigen aber kaum was erfordert. Die Erwartung das Wissenschaftler sich, bei der geringen Trefferquote die die Esoterik so zeigt, auf jeden einzelnen Bereich stürzen, ist einfach absurd.

frei nach Vince Ebert:

Ein Esoteriker kann in 5 Minuten mehr behaupten als ein Wissenschaftler sein Leben lang untersuchen kann.

@interpreter

Ich habe das Beispiel mit der Hypnotherapie angeführt.

Die Esoteriker sind auch keine homogene Gruppe wie Du suggerierst.

@jimmybondy

Niemand hat behauptet das sie homogen sind, aber objektiv betrachtet hat Jeder von Denen ne ganze Menge kaputte/unvernünftige Glaubensbekenntnisse im Hirn von der er erwartet das sie irgendwann wissenschaftliche Aufmerksamkeit erfahren.

Warum, und das ist die Kernfrage, stellt der größte Teil nur Behauptungen auf in der Erwartung das sie geschluckt und von Anderen untersucht werden. Es gibt wirklich nicht viele Esoteriker die ihrem speziellen Glaubensbekenntnissen ( jeder Esoteriker hat ein paar hundert) ernsthaft wissenschaftlich untersuchen.

@interpreter

interpreter schrieb:Das ALLES ist geschehen mit negativem Ausgang.

Hast du da einen Beweis für? Z.B. eine unabhängige Quelle, die das bestätigt?
Für "Telepathie" und "Präkognition" weiß ich z.B., dass es sich bis heute um eine Kontroverse handelt und die Ergebnisse nicht eindeutig sind. Verfolgen kann man die Diskussion beispielsweise in
http://dl.dropbox.com/u/8290411/FeelingFuture.pdf (Archiv-Version vom 14.07.2011)
oder
http://www.psy.unipd.it/~tressold/cmssimple/uploads/includes/MetaFreeResp010.pdf (Archiv-Version vom 24.01.2011)

Beides Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Top-Journalen (siehe entsprechende Rankings) aus dem Bereich Psychologie. Handelt es sich dabei dann nicht um Wissenschaft? Für mich ganz klar ein Indiz dafür, dass man selbiges nicht in Esoterik einordnen kann. Es wird sich jedoch zeigen, wie das ausgeht..

@interpreter

naja ich bin auch mit einem konventionellen, materiell-atheistischen weltbild aufgewachsen.

aber wie das so ist..

in den letzten jahren kamen so viele (anders lautende) daten dazu, die sich in dieses wb. niocht integrieren liessen.

so bin ich vorsichtig dazu übergegangen, mich für solche dinge zu öffnen und gedanken zuzulassen.


und siehe da,...


aus dieser Perspektive ergibt sich sogar ein Bild,
undPuzzleteile lassen sich zusammenfügen

was früher nie gegangen wäre.

drum hab ich es (für mich) als mögliche (Denk-) Alternative zugelassen.


mfg,

@Halbertos

wissenschaftliche Untersuchungen werden grundsätzlich ergebnisoffen geführt. Die Tatsache das etwas untersucht wird bedeutet erstmal nichts, nur das es Aufmerksamkeit erweckt hat.

Die Tatsache das Präkognition und Telepathie untersucht werden macht die Beiden dinge nicht zu anerkannten wissenschaftlichen Phänomenen.

Felduntersuchungen gibt es von der James Randi Educational Foundation. Die mehrere Leute untersucht haben die solche Behauptungen aufgestellt haben ohne das es einer beweisen konnte.

Sicher kann man die JREF kritisch sehen, die Versuche die sie gemacht haben sind dennoch zulässig.


Gleichenfalls müsste aber um wissenschaftlichen Kriterien zu genügen es nicht nur Leute geben die nachgewiesenermaßen telepathische Verbindungen aufbauen, bzw. in die Zukunft sehen können sondern auch ein Modell das das Ganze erklärt.

Was deine Studien angeht, die Teilnehmerzahl ist zu gering um wirklich signifikant zu sein. Da wird einmal von 100 Versuchen gesprochen, einmal von 41 einmal von etwas über 200 und dann eine 53% bzw. 57% Wahrscheinlichkeit?

Übrigens was die APA angeht, die ja deine Hauptquelle zu sein scheint, ein denkwürdiger Auszug aus der Wikipedia:

In den letzten Jahren hat die APA scharfe Kritik von innen erfahren: Rogers H. Wright und Nicolas Cummings, zwei langjährige APA Mitglieder haben 2005 "Destructive Trends in Mental Health: The Well-Intentioned Path to Harm" herausgegeben, das der APA unter anderem eine gesellschaftspolitisch ultra-liberale Agenda, politische Korrektheit statt wissenschaftlicher Offenheit und die Unterstützung von Pseudowissenschaft und umstrittenen und potentiell schädlichen Therapien wie Rebirthing und Recovered memory therapy vorwirft

@thomaszg2872

mein kritisch rationelles Weltbild war immer intakt.

Aber wenn du jetzt andere Dinge für möglich hältst, was sicher toll für dich ist, solltest du vielleicht nicht so nebulös daher schwadronieren sondern die Dinge beim Namen nennen und begründen warum das dein atheistisch-materielles ( was immer das heißen soll ) Weltbild verletzt hat. Und warum du es abgelegt hast.