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Ein Schwarzes Loch=Universum?

401 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Loch ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ein Schwarzes Loch=Universum?

01.04.2020 um 23:42
Zitat von vincentvincent schrieb:Photography is the art, application and practice of creating durable images by recording light or other electromagnetic radiation, either electronically by means of an image sensor, or chemically by means of a light-sensitive material such as photographic film.
So gesehen, ich muss dir zustimmen, ist die Abhängigkeit vom Begriff "Licht", also auch nichtsichtbare Photonen jenseits der vom menschlichen Auge zu er fassenden Wellenlänge, geeignet auch für Infrarotbilder das Wort Infrarotfotografie zu verwenden.

Danke für den Wink!

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Ein Schwarzes Loch=Universum?

01.04.2020 um 23:46
@vincent
Grad nochmal eingelesen.
Offensichtlich wird, Wiki folgend, gerade das noch als Fotografie benannt, was an den Grenzen des sichtbaren Lichtes ist.
Auf der einen Seite UV, auf der anderen Seite das nahe Infrarot, also SWIR. Darüberhinaus, MW und LW IR schon nicht mehr. Da ist es dann schon Thermografie.


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Ein Schwarzes Loch=Universum?

01.04.2020 um 23:52
@behind_eyes
Manchmal liebe ich allmy ja. Ich hab zwar keinen Plan von der Materie aber durchsuche das Netz jetzt auf den passenden Begriff aus blöder Neugier.. :'D

Hier mal ein paar Beispiele für die Verwendung von Photo i.V.m thermal bzw. thermo.
https://www.researchgate.net/publication/230985564_Parameters_of_liquid_crystals_considered_as_media_for_pulsed_thermophotography
https://pestudios.com/thermal-photography/
https://metrotec.eu/vermietungsauerstoffmessgeraete.php

Scheint aber tatsächlich seltener zu sein in der Kombination. Die Frage die mich bewegte ist halt tatsächlich, ob es da eine Defintion, Norm oder irgendwas gibt. Mir scheint das eher Praxis zu sein..

Witzigerweise wird es im englischen mit Image beschrieben im Kontext der thermografie. Image wiederum wird ins Deutsche aber direkt mit Abbild und nicht Bild übersetzt (wiki folgend zumindest).
An image (from Latin: imago) is an artifact that depicts visual perception, such as a photograph or other two-dimensional picture, particularly one that resembles a subject (usually a physical object). In the context of signal processing, an image is a distributed amplitude of color(s).[1]



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Ein Schwarzes Loch=Universum?

02.04.2020 um 00:04
Zitat von vincentvincent schrieb:Manchmal liebe ich allmy ja. Ich hab zwar keinen Plan von der Materie aber durchsuche das Netz jetzt auf den passenden Begriff aus blöder Neugier.. :'D
Zu meiner Ehrenrettung kurz meine Einordnung.
Ich bin im Bereich der Thermografie unterwegs.
Kurzwelle, Mittelwelle, hauptsächlich Langwelle.

Da ist mir in den ganzen Jahren niemals Foto begegnet. Weder in Publikationen noch in sonst welchen Dokumenten.
Angeregt durch die hier aufgekommene Fragestellung bin ich dem mal nachgegangen, du hast Recht, natürlich auf einem Sektor auf dem ich mich so gut auskenne, nämlich visible.
Zitat von vincentvincent schrieb:Scheint aber tatsächlich seltener zu sein in der Kombination. Die Frage die mich bewegte ist halt tatsächlich, ob es da eine Defintion, Norm oder irgendwas gibt. Mir scheint das eher Praxis zu sein..
Zumindest wird die Abhängigkeit von "Licht" genannt, aber genau das ist mir auch aufgefallen. So richtig exakt wird es nicht nirgends definiert.

Für die Kurzwelle z. Bsp., jene Wellenlänge die in deinem Wikilink für die Infrarot Fotografie benannt wird, kenne ich das auch nicht. Möglicherweise aber auch nur, weil ich mich mit der Nahinfrarotspielerei auf Vis-Kameras nie beschäftigt hab. In der Infrarot Thermografie wird die Kurzwelle nur verwendet um sehr heiße Objekte zu messen, 700°C aufwärts.
Zitat von vincentvincent schrieb:Witzigerweise wird es im englischen mit Image beschrieben im Kontext der thermografie. Image wiederum wird ins Deutsche aber direkt mit Abbild und nicht Bild übersetzt (wiki folgend zumindest).
Naja, ich sehe es so: ein Bild ist doch immer ein Abbild.
Eine Abbildung ist doch immer auch gleichzeitig ein Bild?
Ich sehe da keinen Unterschied, oder?

Noch kurioser: der Imager ist in der Thermografie immer eine Kamera ohne Temperaturbewertung.


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Ein Schwarzes Loch=Universum?

02.04.2020 um 00:28
@behind_eyes
Auf jeden Fall mal ein paar interessante Infos. So kann man auch mal bissl dazulernen.
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Naja, ich sehe es so: ein Bild ist doch immer ein Abbild.
Eine Abbildung ist doch immer auch gleichzeitig ein Bild?
Ich sehe da keinen Unterschied, oder?

Noch kurioser: der Imager ist in der Thermografie immer eine Kamera ohne Temperaturbewertung.
Was wieder die andere Problematik ist, je mehr man erfährt desto weniger weiß man..^^

Kurz, keine Ahnung. Ein Abbild ist scheinbar schon mehr, ich kenn's aus der Mathematik beispielsweise als Abbildung (nächste Frage Abbildung = Abbild?), eine Funktion bzw. Zuordnung. Der Begriff Bild wird ja auf wiki auch mal direkt weitergeleitet zu Wikipedia: Fotografie
Wobei ich immer ein Bild mit einer zeichnererischen, malerischen Tätigkeit verbunden habe..

Wie dem auch sein, wenn wir noch weiter ins OT abdriften haut uns ein Mod auf die Finger. Vielleicht kriegen wir ja die Kurve. Schwarzes loch.. *grübel*
Jetzt werd ich gaga. Ein schwarzer Körper, den ihr doch in der Thermografie auch kennt, zeichnet sich doch dadurch aus, dass er nicht nur kein Licht reflektiert, sondern gar keine elektromagnetischen Wellen. Also erscheint er einfach nicht auf einer Wärmebildkamera? Dann aber müsste so ein schwarzer Körper in der Thermografie ja von der anderen Seite durchlässig sein, sonst dürfte man das was dahinter ist ja auch nicht sehen. Nun gibt es das sogenannte Wikipedia: Vantablack
mit einer Absorption von 99,9x %. Wenn du mit deiner Wärmekamera drauf hältst, was würdest du sehen? Den Hintergrund einfach oder quasi nichts?
Noch besser, halt einfach mal direkt auf ein Schwarzes Loch mit der Wärmebildkamera.. :troll:

Hawking-Radiation ist doch auch "nur" eine Schwarzkörperstrahlung? Ist es auch eine elektromagnetische Strahlung? Dann müssten die gleichen Überlegungen ja sogar wirklich für Schwarze Löcher gelten?


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Ein Schwarzes Loch=Universum?

02.04.2020 um 00:38
Wäre die Hawking-Radiation eine elektromagnetische Welle, müsste sie theoretisch "fotografiert", abgebildet, oder wie auch immer festgehalten werden können...

Wikipedia: Hawking radiation
An important difference between the black hole radiation as computed by Hawking and thermal radiation emitted from a black body is that the latter is statistical in nature, and only its average satisfies what is known as Planck's law of black-body radiation, while the former fits the data better. Thus thermal radiation contains information about the body that emitted it, while Hawking radiation seems to contain no such information, and depends only on the mass, angular momentum, and charge of the black hole (the no-hair theorem).
Also rein theoretisch eine Wärmebildkamera superduper empfindlich auf ein Schwarzes Loch richten..?

Und die kosmische Hintergrundstrahlung ist wohl genau das..

Wikipedia: Thermal radiation
Infrared radiation emitted by animals (detectable with an infrared camera) and cosmic microwave background radiation are examples of thermal radiation.
@behind_eyes
Kannst du mir mal so ne kamera leihen? :troll:


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Ein Schwarzes Loch=Universum?

02.04.2020 um 00:49
Zitat von vincentvincent schrieb:Ein schwarzer Körper, den ihr doch in der Thermografie auch kennt, zeichnet sich doch dadurch aus, dass er nicht nur kein Licht reflektiert, sondern gar keine elektromagnetischen Wellen. Also erscheint er einfach nicht auf einer Wärmebildkamera? Dann aber müsste so ein schwarzer Körper in der Thermografie ja von der anderen Seite durchlässig sein, sonst dürfte man das was dahinter ist ja auch nicht sehen. Nun gibt es das sogenannte Wikipedia: Vantablack
mit einer Absorption von 99,9x %.
Also ein BlackBody wie der Vanta, oder andere so extrem absorbierende, sind ideal für die Thermografie.
Hat ein Körper eine Oberfläche wie der Vanta, kann man mühelos dessen Temperatur exakt bestimmen, wohlgemerkt nur die der Oberfläche. Sinkt die Absorption, sagen wir mal auf 90%, erfasst die Kamera 10% Umgebungsstrahlung. Also nicht mehr die echte Körpertemperatur. Man muss korrigieren, daß epsilon ist des Thermografen meist genutzter Korrekturparamenter.
Gern genommen ist Ofenlack, sprüht man das Objekt damit ein, steigt sein eps bis auf 96%, gut zu Thermografieren.

Schaust du auf einen Spiegel oder eine Scheibe aus Glas, verhält sich das Thermogramm (Temperaturinformation inside ;-)) ebenfalls wie ein Spiegel. Es ist unmöglich die Temperatur eines Spiegels zu erfassen mit Thermografie. Du siehst nur die Spiegelungen wie im echten visible.

Kalibriert werden Thermografie Kameras ebenfalls mit schwarzen Strahlen. Idealerweise ein Röhre die beheizt ist, die Kamera schaut in die Tiefe Röhre in der eine extrem homogene, unendlich oft reflektierte immer gleiche Temperatur herrscht.

Was aber passiert nun beim schwarzen Loch?
Tja, das sprengt etwas meinen Horizont.
Man sagt ja das nichts einem schwarzem Loch entkommt.
Möglich weise garkeine elektromagnetische Strahlung.
Da sieht man vielleicht nur was mit Differenzmessung.
Also man hofft, daß um das schwarze Loch irgendwas ist, was einen Kontrast zum schwarzen Loch bilden kann und detektierbar ist. Aber ich weiss es nicht.


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Ein Schwarzes Loch=Universum?

02.04.2020 um 00:55
@behind_eyes
Danke für die interessanten Infos. Versuch mal ein bisschen drüber nachzudenken, weil so ganz verstehe ich deine Ausführungen noch nicht und vielleicht kommt mal zufällig ein Physiker vorbei und trägt was dazu bei.
Wenn sie nicht gerade vor lauter facepalmen schon kaputt sind. :'D


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Ein Schwarzes Loch=Universum?

02.04.2020 um 00:56
@vincent
Hehe, ok. Gute Nacht!


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Ein Schwarzes Loch=Universum?

02.04.2020 um 07:57
@behind_eyes
@vincent

Vielleicht hilft das ja um zu verstehen wie man ein "Foto" macht von einem schwarzen Loch:

Welt der Physik . Erstes Foto eines schwarzen Lochs
Aufgrund der großen Anziehungskraft von Schwarzen Löchern kann ihnen selbst Licht nicht entkommen. Das macht eine direkte Fotografie unmöglich. Doch mit dem Event Horizon Telescope – einem Zusammenschluss von acht Radioteleskopen – ist nun erstmals die Fotografie eines Schwarzen Lochs gelungen. Wie die beteiligten Wissenschaftler heute auf sechs Pressekonferenzen zeitgleich berichteten, gelang ihnen nun erstmals eine Aufnahme des Schattens eines Schwarzen Lochs. Dieser Schatten entsteht durch die Strahlung des verzerrten Lichts, wenn es unwiderruflich im Schwarzen Loch verschwindet.
[...]
Das nun aufgenommene Bild zeigt heiße Materie, die sich ringförmig um das supermassereiche Schwarze Loch angesammelt hat. Tatsächlich befindet sich ein großer Teil der leuchtenden Materie von uns aus gesehen sogar hinter dem Schwarzen Loch. Denn diese supermassereichen Objekte krümmen die Raumzeit stark und lenken damit auch Licht ab. Anhand der Lichtkrümmung ließ sich außerdem die Masse des Schwarzen Loches abschätzen: Mit 6,5 Milliarden Sonnenmassen ist es mehr als tausendfach schwerer als das Schwarze Loch im Zentrum der Milchstraße.

Erst der Zusammenschluss von acht Radioteleskopen wie ALMA und APEX in Chile sowie Observatorien in Europa, Hawaii und sogar am Südpol ermöglichte die Aufnahme. Die mehr als 200 beteiligten Astronomen von 13 Instituten kombinierten die Signale aller acht Teleskope und stimmten sie dazu mithilfe von Atomuhren exakt aufeinander ab. Auf diese Weise enstand ein virtuelles Teleskop, dessen Auflösung einer zweimillionenfachen Vergrößerung entspricht – ausreichend, um einen Tennisball auf dem Mond ausfindig zu machen.

Um die Signale vom untersuchten Schwarzen Loch aus dem Hintergrundrauschen herauszufiltern, mussten die Forscher enorme Datenmengen analysieren. Übertragen wurden diese Daten nicht etwa per Internet, sondern über den Postweg: Ganze Stapel von Festplatten erreichten die Rechenzentren des Max-Planck-Instituts für Radioastronomie in Bonn sowie des Haystack Observatorium in Westford, Massachusetts. Die Forscher des Radioteleskops am Südpol mussten sogar Monate warten, bis der Winter vorbei war und wieder Flugzeuge landen konnten.



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Ein Schwarzes Loch=Universum?

02.04.2020 um 15:45
@vincent

Einfach gesagt:

Nicht der jenseitige Ereignishorizont im SL (das drinnen) wird abgebildet, sondern die Reaktion der Materie in der unmittelbaren Nähe. Quasi der diesseitige Ereignishorizont (das außen), nämlich wenn es die Materie zu zerreißen beginnt. Es gibt einen definierten Radius, Roche-Grenze genannt, an dem beginnt die Materie durch die Gezeitenkraft des SL in seine elementaren Bestandteile zerlegt zu werden. Die Materie wird dabei sämtliche Bindungsenergie abgeben, z. B. auch die der starken Wechselwirkung, die die Atome zusammenhält. Das setzt enorm viel Energie, also eben Strahlung in Form von Photonen frei. Dieses Aufheizen beim Hineinfallen, wenn man es denn so nennen will, wird abgebildet.


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Ein Schwarzes Loch=Universum?

02.04.2020 um 16:20
Zum Thema:

Schwieriges Thema.
Ein SL hat der GR nach eine unendliche Dichte, der QM nach mindestens eine De-Broglie-Wellenlänge.
Also leerer Raum mit einem punktförmigen Objekt im Zentrum. Es sieht zumindest, weil wir da sind, nicht so aus, als lebten wir IN einem SL, denn der Radius ist wesentlich >0. Was den Urknall betrifft, nunja. Wenn es möglich ist, dass SL ihren Radius wieder ausdehnen können, sähe man trotzdem kein außen, um abzuschätzen, ob es im Vergleich zur allgemeinen Expansion zu viel oder zu wenig Energie besäße.


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11.12.2020 um 14:48
Rein theoretisch könnten aber Ultra Massive Schwarze Löcher so viel Energie und Materie sammeln, um einen Urknall für ein neues Universum zu erzeugen.


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Ein Schwarzes Loch=Universum?

11.12.2020 um 16:03
Zitat von HasenhirnHasenhirn schrieb:Rein theoretisch könnten aber Ultra Massive Schwarze Löcher so viel Energie und Materie sammeln, um einen Urknall für ein neues Universum zu erzeugen.
Ist das so? Wo kann man das nachlesen?


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Ein Schwarzes Loch=Universum?

11.12.2020 um 19:40
Zitat von vincentvincent schrieb am 02.04.2020:Hawking-Radiation
habe mir das mal durchgelesen

und hatte eine spontane Idee

und zwar wurde schon mal so eine Kamera probiert?
Koronaentladungsfotografie auch Hochfrequente Hochspannungsfotografie
Als Folge der elektrischen Feldstärke kommt es in Gasen, wie auch der Luft, zu einer Ionisierung und daher zu einer Gasentladung. Dabei darf die elektrische Feldstärke nicht zu hoch sein, um die sogenannte Koronaentladung beziehungsweise Glimmentladung zu ermöglichen. Diese zählen zu den schwächsten elektrischen Entladungen und sind, wie fast alle Gasentladungen, mit Lichterscheinungen unterschiedlicher Stärke verbunden, die durch fotografische Verfahren abgebildet werden können. Technisch verwendet werden die durch schwache elektrische Entladungen hervorgerufenen Lichterscheinungen beispielsweise in Glimmlampen und Plasmalampen.

Bei Koronaentladungen können die damit verbundenen Lichterscheinungen so schwach sein, dass sie nur unter bestimmten Bedingungen wie abgedunkelten Räumen beziehungsweise nur mit entsprechenden technischen Hilfsmitteln wie Koronakameras optisch festgestellt werden können.

Elektrische Entladungen sind nicht an bestimmte Formen oder Materialien der Objekte gebunden und können von allen elektrisch leitfähigen Materialien wie Metallen, aber auch von lebenden Organismen wie Tieren und Pflanzen ausgehen. Bei ebenen, elektrisch leitfähigen Oberflächen treten fast homogene elektrische Feldstärken und eine über die Fläche fast gleichmäßige Entladung auf. Allerdings sind auch in diesen Fällen durch geringe Unebenheiten in der nur scheinbar ebenen Oberfläche unterschiedliche Entladungsmuster optisch erkennbar. Bei Kanten oder Spitzen treten wegen des Randeffektes höhere elektrische Feldstärken auf, mit der Folge, dass an jenen Punkten beziehungsweise Bereichen die elektrischen Entladungen bevorzugt einsetzen.

Die Leuchterscheinungen, die auf der Fotografie von der Elektrode, wie zum Beispiel einem Finger ausgehen, sind in diesem Sinne keine „geheimnisvollen Strahlen“, sondern selbstleuchtende Entladungskanäle infolge einer Gasentladung. Die Entladung wird beeinflusst durch die Form der Elektroden, Verteilung der elektrischen Leitfähigkeit, Feuchtigkeit im Gas, Verdampfung und andere physikalische Faktoren; auch spielt die Beschaffenheit der Oberfläche eine Rolle.
Wikipedia: Kirlianfotografie


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Ein Schwarzes Loch=Universum?

11.12.2020 um 22:38
Zitat von sarevoksarevok schrieb:Bei Koronaentladungen können die damit verbundenen Lichterscheinungen so schwach sein, dass sie nur unter bestimmten Bedingungen wie abgedunkelten Räumen beziehungsweise nur mit entsprechenden technischen Hilfsmitteln wie Koronakameras optisch festgestellt werden können.
Und man sollte nicht zu weit entfernt mit seiner Kamera wegstehen.

Sollte es im Umfeld eines SL sowas geben, sind wir schlicht nicht nah genug dran (zum Glück), als daß wir das kirlianfotographisch erfassen können.


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Ein Schwarzes Loch=Universum?

11.12.2020 um 22:40
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Sollte es im Umfeld eines SL sowas geben, sind wir schlicht nicht nah genug dran (zum Glück), als daß wir das kirlianfotographisch erfassen können.
diese Technik hat also keine lange Reichweite?

könnte man nicht etwas mit Reichweite einbinden?


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Ein Schwarzes Loch=Universum?

11.12.2020 um 23:12
Zitat von sarevoksarevok schrieb:könnte man nicht etwas mit Reichweite einbinden?
Wir können entfernte Sterne nur deswegen sehen, weil die pro Sekunde unvorstellbar gewaltige Mengen an Energie in Form von Strahlung abgeben. Hier aber geht es um geradezu Winzenergien, die man schon bei normalem Raumlicht oft nicht mehr bemerken kann (so, wie Du die Sterne bei Tageslicht auch nicht mehr sehen kannst, so wenig Energie kommt hier zum Detektieren noch an).

Selbst Hi-End-Observatorien dürften um Größenordnungen versagen, so etwas aus astronomischer Entfernung zu beobachten.


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Ein Schwarzes Loch=Universum?

11.12.2020 um 23:35
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Selbst Hi-End-Observatorien dürften um Größenordnungen versagen, so etwas aus astronomischer Entfernung zu beobachten.
Könnte man nicht Miniaturspiegel vorausschicken und dann ein Teleskop im Orbit nutzen?


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Ein Schwarzes Loch=Universum?

11.12.2020 um 23:41
Mal abgesehen von dem Sinn (und wenn schon, wieso nicht gleich ne Koronakamera hinschicken) - keine unserer Sonden hat bis heute das Sonnensystem (den Raum, in dem die Gravitation der Sonne alles dominiert) verlassen, ja ist auch nur ansatzweise in die Nähe dieser Grenze gelangt. Daher: Nein, könnte man nicht!


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