Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

Dieser Thread ist eigentlich ganz interessant, aber so allmächlich scheint er ausdiskutiert zu sein. Die Argumente sind ausgetauscht, es kommt nichts Neues mehr.
Meiner Meinung nach ist die Sache schon vom Ansatz her verfahren:
Da sind Menschen in einer krassen Notsituation, am Rande des Todes, müssen reanimiert werden. In dieser Situation ist keine Zeit für irgendwelche wissenschaftlichen Experimente. Nach außen hin (für die Helfer) ist ja auch nicht sichtbar, dass da jemand eine Nahtoderfahrung hat. Eingesetzte Geräte zeigen über das hinaus, was sie anzeigen sollen (meist die Vitalfunktionen) nicht besonderes an.
So, und irgendwann ist die Lebensgefahr vorüber, der Patient wacht auf und hat etwas erlebt, was ihn zutiefst beeindruckt. Jetzt, im Nachhinein, geht das Rätselraten los: Was war denn das? Vergleiche mit anderen Fällen werden gezogen, das Geschehen soll in einen Gesamtzusammenhang gebracht werden, eine generelle Erklärung wird gesucht. Schon da scheitert es aber. Das Geschehen ist höcht indiviuell und wenig gleichmäßig: Längst nicht alle Reanimierten berichten von einer Nahtoderfahrung. Haben die anderen (immerhin noch eine deutliche Mehrheit) keine oder können (oder gar wollen) sie sich nicht erinnern? Es gibt Übereinstimmungen in vielen Berichten (Tunnel, Lichter, "Abholen"durch Verwandte oder "Engel", außerkörperliches Sehen) aber die erlebten Geschichten sind dann doch so vielfältig, dass es schon schwerfällt, überhaupt ein generelles "Drehbuch" für diese Vorgänge zu erkennen. Dazu kommt die schon erwähnte Unmöglichkeit, die Geschehnisse aufzuzeichnen oder sonstwie zu dokumentieren. Es bleibt bei der bloßen Erzählung, und das ist für eine wissenschaftliche Herangehensweise ein bisschen "dünn". Das ist nicht die Schuld der Probanten, ich will da nichts unterstellen und, von gelegendlichen Ausnahmen abgesehen (Spinner gibt es überall), bin ich überzeugt, dass die Menschen, die von einer Nahtoderfahrung berichten, auch wirklich eine gehabt haben. Aber, und dass ist eben schlecht für wissenschaftliche Untersuchungen, es handelt sich um den Bericht reiner individueller Sinneseindrücke (Sehen und Hören), fast immer eng verbunden mit dabei ausgelösten heftigen Gefühlen. Wie soll man so etwas nachprüfen? Kritiker (zu denen ich auch gehöre) weisen darauf hin, dass ganz ähnliche Erlebnisse auch durch Drogen, extreme körperliche Anstrengungen, Schlafentzug, Beschwörungen, Gebete, Trance, Meditation, Yoga sowie durch das Erkennen extremer Lebensgefahr (nahender Verkehrsunfall) hervorgerufen werden können. Nahtoderlebnisse sind meiner Meinung nach in dieses Umfeld einzuordnen: Sinnestäuschungen durch extremen körperlicher Ausnahmezustand.
Jeder kann anderer Meinung sein.

Ich habe da keine Meinung zu, außer der, dass nichts bewiesen ist. Ich bin bereit in einer Diskussion herbeidiskutierte "Beweise" anzufechten, weil das einfach falsch ist.
Aber ich möchte auch sagen, dass ich die Leute, die von einer eigens erlebten NTE keinesfalls für Spinner halte.

http://www.deutschlandradiokultur.de/medizin-der-nahtod.1088.de.html?dram:article_id=282496

Zum Thema wer das hier mal hören möchte. Ich finde es sehr interressant offenbart es eigentlich einmal mehr in welchem Dilemma beide Ansichten des nahtodes stecken. Wer es nicht hören kann es gibt da auch das protokoll der sendung als pdf.

Schönen tag noch.......

http://www.deutschlandradiokultur.de/index.media.67a6304424d04df351c532f93dbb4cc3.pdf

PDf hier, ist ne gute Zusammenfassung.

zum Thema Hallu hier ne Betroffene:

Ich hatte ja während dieser Hochdosis Chemotherapie
dann auch Halluzinationen, da kamen zum Beispiel ständig so riesige Fratzen und Gesichter aus der Wand und das fand ich sehr beängstigend, aber ich wusste trotzdem
auch, das es was Irreales ist. Und diese Nahtoderfahrung war halt absolut real; das hatte ja was mit mir zu tun, und mit meinem Leben und man vergisst diese Halluzinationen
auch und eine Nahtoderfahrung kann man gar nicht
vergessen. Das ist unmöglich.

So unterscheidet sie. Jedenfalls für sie eine ganz andere Form.

AUTORIN 26
Sind Nahtoderfahrungen Halluzinationen eines sterbenden Gehirns
oder der Eintritt in einen Bewusstseinsraum jenseits der Körpers? Unvereinbar stehen sich
diese Interpretationen gegenüber. Beweise gibt es weder für die eine noch für die
andere Position

Bleibt weiterhin einer der wichtigsten punkte unerwähnt, dass die Erfahrungen auch
ohne Nahtod erlebt werden können, so dass "Halluzinationen eines sterbenden Gehirns"
sowieso schon ausgeschlossen werden können. *grmpf* das muss doch den Leuten mal langsam klar werden...

onsight schrieb:Das stimmt ebenfalls nicht. Am Virchiw-Klinikum in Berlin hat es im Rahmen der Epilepsieforschung und einem experimentellen Zufallsbefund dazu einige Testreihen gegeben. Man kann große Teile von NTEs völlig problemlos simulieren. Dasist so simpel, dass das jeder bei sich im Wohnzimmer machen kann. Es ist nicht mehr, als eine körperliche Übung.

http://www.welt.de/wissenschaft/article1129342/Nahtod-Erlebnisse-mit-der-Videobrille.html

Jetzt bist du ja eh @onsight ausgeschlossen, aber lese dir mal durch, was das Virchiw Klinikum für Experimente gemacht hat. Zuerst das mit der Videobrille.
Eine Illusion knapp hinter dem Körper zu sein. SONST NIX, da fehlt eigentlich so gut wie alles was nahtod Erlebnisse oder Out of body erlebnisse ausmacht.
Das kannste also schon mal als Argument echt nicht gelten lassen.

Der nächste Punkt waren Versuche mit Ohnmacht Einwirkung. Das man NTE erlebnisse in Ohnmacht Situationen haben kann, ist aber auch allgemein bekannt. Das geht aber auch gänzlich anders. Und das Thema Sauerstoff wurde hier noch mal argumentiert:

Wie es zu diesen Erfahrungen kommt, ist wissenschaftlich umstritten. Frühere Studien brachten falsche Sauerstoff- und Kohlendioxid-Konzentration im Gehirn damit in Verbindung. So ließen Mediziner der Virchow-Klinik 1994 gesunde Versuchspersonen schnell und hastig atmen und versetzen sie anschließend in Ohnmacht. Die Freiwilligen hatten ähnliche Erlebnisse wie Sterbende. Sie verließen ihren Körper oder sahen ihr Leben im Film.

Bei den Herzstillstand-Patienten der oben erwähnten britischen Studie jedoch war Sauerstoffmangel nicht die Ursache für die Erlebnisse. Wie der Studienleiter Dr. Sam Parnia von der Universität Southampton berichtet, wiesen die sieben Patienten mit Nahtod-Erfahrung sogar höhere Sauerstoffkonzentrationen auf als Patienten ohne ein solches Erlebnis.

Auch mit Halluzinationen ließen sich die Patientenerfahrungen nicht klären. "Alle Patienten konnten sich sehr genau und sehr detailiert an das Erlebte erinnern", so Parnia. "Das deutet nicht auf Halluzinationen hin." Auch medikamentöse Nebenwirkungen oder überhöhte Kohlendioxid-Konzentrationen schließt er aus.

Zu den obe verweise ich nochmal auf die Studentin aus Kanada die das offensichtlich seit frühester Kindheit trainiert hat. Die Frage ist doch wie wird sowas erzeugt und zwar willentlich. Die nicht vorhandenen Empfindungen dabei durch welche sich diese erfahrung unterscheiden soll zu klassischen obe bei nte kann man auch mit der offensichtlichen Normalität für die betroffene erklären wobei obe bei nte spontan auftreten und dann natürlich Emotionen auslösen. Trotzdem wie schafft sie das? Man könnte dabei tatsächlich auch zu dem Schluss kommen das das Bewusstsein unabhängig sein könnte und das gehirn nur ein Werkzeug darstellt. Es ist bis heute nicht gelungen ein modell zu entwickeln das theoretisch erklären kann wie der Speicher Ablauf in neurochemischen verbindungen funktioniert geschweige den wie chemische verbindungen etwas denkendes fabrizieren können

Aperitif schrieb:http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2014/03/einzelfallstudie-beschreibt-fahigkeit.html?m=1

Link zu der ake Studentin

Also diese Fähigkeit hab ich ja auch schon einige Male nutzen können, allerdings wenig bis gar nicht gezielt und mein Empfinden war nur sehr selten in meinem Zmmer direkt, sondern eher auf anderen "Astralebenen" oder "Traumebene" wie man es auch immer nennen mag.

Hierbei stellten die Forscher eine zu einen eine starke Deaktivierung des visuellen Cortex fest, während zum anderen verschiedene Hirnregionen der linken Hirnhälfte, wie sie für die kinästhetischer (bewegungsempfinsamer) Bildgebung – wie etwa der mentalen Abbildung von Körperbewegungen - verantwortlich sind, aktiviert wurden. Offenbar handelt es sich also zumindest bei den Erfahrungen der Studentin um eine neurologisch induzierte Illusion bzw. Halluzination und nicht um das Erleben eines tatsächlichen Ereignisses.

Nun sehen also die Forscher das ganze als neuronale Illusion. Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob das nicht schon wieder eine falsche Interpretation sein könnte.
Denn es kann ja sein, dass sie aufgrund ihrer motorischen Fähigkeiten und die Bewegungen, die sie versucht durchzuführen, natürlich ihren Geist einsetzt, der mit dem Gehirn gekoppelt ist. Trotz AKE Erlebnisse ist man ja weiter mit seinem Körper verbunden und die Signale ans Gehirn werden ja weiterhin geliefert.
es könnte deshalb auch sein, dass motorische Fähigkeiten während NTEs gemessen werden können.

Genauso sowas gibt es ja auch für luzide Träume. Aber das bedeutet ja nicht, das daraus Illusionen erschaffen werden, sondern lediglich der Geist gerade arbeitet und etwas unternimmt.

Hallo

Ich mal wieder ^^ Auch wenn ich gleich wieder gesperrt werde^^

Mein Tip

Redet nicht um den heißen Brei, sondern wartet die Aware Studie ab. Ich denke mal da gibt es genug dann zu diskutieren.

Aber schön zu sehen das das Thema doch noch einige bewegt. Immer schön sachlich sein und sich nicht provozieren lassen. So ging es mir nämlich. Scheint so eine Art Volkssport bei den Mods zu sein.

Mark11 schrieb:wartet die Aware Studie ab.

...die seit 2008 läuft und 2012 beendet werden sollte. Wann kommen Ergebnisse?

aus Wikipedia ( Wikipedia: Sam Parnia ):

Die Ergebnisse der Studie werden Ende 2012 oder Anfang 2013 erwartet und sollen darüber Aufschluss geben, ob mentale Zustände (Geist, Bewusstsein) ohne messbare Hirnaktivität auftreten können.

Kurzschluss schrieb:...die seit 2008 läuft und 2012 beendet werden sollte. Wann kommen Ergebnisse?

na so langsam solltest du das aber wissen ^^ Sommer 2014 Gut Ding will Weile haben.

Mal was neues aus der nahtoderfahrungsecke. Eigentlich gingen die forscher vom sauerstoffmangel aus und das dadurch hirnregionen geschädigt werden. Genauer gesagt müssten Patienten dadurch unterschiedliche Erfahrungen erleben. Kurz und knapp dem ist nicht so sie erleben überdurchschnittlich das gleiche. Wow hab ich mir gedacht das erzahlen nte Forscher schon seit jahren. Aber schön das es jetzt durch eine studie der sog.offieziellen wissenschaft bestätigt wurde.


Link
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2014/07/studie-nahtoderlebnisse-gleichen-sich.html?m=1

@Aperitif
Die Studie bringt im Grunde nichts Neues, wenn man davon ausgeht, dass der äußere Vorgang (Herzinfakt, Verkehrsanfall, Ertrinken usw. usw) zwar der Anlass, aber nicht der Auslöser ist. Es handelt sich um einen "interen" weitgehend selbständig im Körper ablaufenden Vorgang, vergleichbar mit einem Computerprogramm. Dieser wird selbstverständlich durch den äußeren Vorgang veranlsst, aber einmal "auf die Taste gedrückt" läuft das "Programm" selbständig ab, unabhängig von seiner Ursache und "produziert" vergleichbares.
Das bedeutet auch, dass die Sache grunsätzlich trainierbar ist, man muß bloss den "Schalter" finden und "bedienen"

Wenn es eine art Programm wäre welchen zweck sollte es haben? Außerdem kann man denk ich mal auch sagen das dies dann bei jeder "Art" des sterbens eintreten müsste. Infolge dessen kann man daraus wieder schließen das es einen bestimmten Zweck dient. Die Frage wäre dann welchen zweck hat es Familienangehörige zu sehen und offenbar auch noch mit denen zu kommunizieren. Häufige Aussagen wie "du musst zurück es ist noch nicht deine zeit" implizieren das es eine festgelegte spanne gibt während uns der Zeitpunkt zufällig erscheint. Diese Studie bestätigt alle Aussagen der ntr Forschung die bisher getätigt wurden und stellt das wissenschaftliche Modell des Sauerstoff mangels auf den Prüfstand.

@Lupo1954


Da ja nur ein paar Prozent die Nahtoderfahrungen haben, wäre das "natürliche Programm" aber auch ziemlich missraten. ^^

Aperitif schrieb: Die Frage wäre dann welchen zweck hat es Familienangehörige zu sehen und offenbar auch noch mit denen zu kommunizieren.

Genau das hab ich mich nach so manchem Traum auch schon gefragt...

Aperitif schrieb:Kurz und knapp dem ist nicht so sie erleben überdurchschnittlich das gleiche.

Und das ist auch kein Wunder. Sagt dir das Stichwort "Rasterfahndung" etwas? Wenn wir bspw. mit Hilfe der Rasterfahnung sämtliche User des Forums ausfindig machen würden, die bspw. im letzten Jahr ihren Sommerurlaub an einem Strand verbracht haben, werden wir ebenfalls erstaunliche Gemeinsamkeiten feststellen:

Nahezu alle User berichten von einem Meer (96%) - unabhängig von Alter, Hautfarbe, Geschlecht, Religion... Aber mehr noch: Eine überwältigende Mehrheit der User berichtet auch, schwimmen gewesen zu sein (78%), Begegnungen mit nackten Menschen gehabt zu haben (87%) oder einen Sonnenbrand bekommen zu haben (85%) - auch hier lässt sich kein statistisch signifikanter Zusammenhang zu Alter, Hautfarbe, Geschlecht, Religion o.ä. feststellen. Absolut verblüffend!

Der Greyson-Score arbeitet nun so ziemlich nach dem gleichen Prinzip und besagt, dass eben erst gewisse Merkmale (bspw. "a feeling of peace or pleasantness", s.o.) erfüllt sein müssen, um überhaupt von einer "NTE" sprechen zu können. Und vor diesem Hintergrund ist es dann natürlich reichlich trivial, dass Menschen mit "NTE" dann bzgl. genau jener Merkmale erstaunliche Gemeinsamkeiten aufweisen.

@Noumenon
Du redest mit ihnen im Traum?

@Dawnclaude
Möglicherweise erleben alle so etwas und nur ein geringer Prozent Anteil kann sich daran erinnern.

@Aperitif
So genau merke ich mir meine Träume nicht. Aber wird bei NTEs etwa mit den Angehörigen geredet...?

Natürlich mit verstorbenen wohlgemerkt. Das ist überdurchschnittlich häufig der Fall bei nte. Steht aber alles im link oder weiterführender Literatur.

@Aperitif
Ich frag' nur... wegen Reden, Mund, Stimmbänder, Schall, Luftmoleküle und so...

Wie sprechen den die leute in träumen? Oder wie kommen tbs zustande? Dabei sind auch keine Stimmbänder im Spiel. Du kannst auch worte denken brauchst auch keine Stimmbänder dafür.

@Aperitif
Warum fragst du mich dann - scheinbar so überrascht - ob ich mit meinen Familienangehörigen im Traum reden würde...? :ask: