Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

Taln.Reich schrieb:Als E-Book ja.

:)

Snowman_one schrieb:Schade das du nur mit Einzeilern antwortest. Wie soll so eine Diskusison entstehen?
Das Einzige wo du mehr geschrieben hast, führt zu Off Topic, die Informationesache.
Dies Erklärung ist auch nicht besser, denn sie ist keine Erklärung was du meinst.

Tja, weil ich dieses Thema auch nur bedingt Diskutieren will. Es führt meist zu nix

aber ja im Grunde geht es eben um Information, und das Fortführen der Philosopischen Problematik des Antropischen Prinzips, als auch die Frage nach der "Erklärung" von allem.

Snowman_one schrieb:Das das ganze Universum letzendlich "Gurkenbrot" ist bis hin auf den Subatomaren Bereich. Ich würde also nicht in letzer Instanz am totalen "Matrialismus" festhalten, denn auch der Begriff " Materiell" ist ja letzendlich nur ein Zustand von Gurkenbrot.

Wenn du Gurkenbrot mit dem Begriff Information gleichstellen willst dein Ding.

Aber auch durch andere Begriffe ändert sich nix an der Grundsätzlichen Problematik..

Denn auch dein Gurkenbrot ist Letzendlich nur Information, dessen Erscheiung besteht aus Protonen, Elektronen die wiederum aus Quarks und dann haben wir noch die Bosonen.. Es ist nicht so einfach mit Materie, keine Materie.

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:ch weiss nun nicht genau wie du darauf kommst das die Wissenschaft im Dunklen tappt.
Es lässt sich doch erklären was passiert. Ein Gehirn mit Sauerstoffmangel erzeugt nicht wirklich Signale die sich von uns sauber interpretieren lassen.
Diesem Sterbenden Gehirn kann man nicht trauen, es erzeugt Halluzinationen.

Das ist doch eine hinreichende erklärung.

Keine Ahnung ob das eine Erklärung ist, nach Prof. Dr. Wilfried Kuhn jedenfalls nicht ausreichend.

Er sagt dazu: Halluzinationen sind meistens immer mit einer negativen Assoziation verknüpft, wie auch in deinem Beitrag dazu.

Es ist ein "sterbendes Gehirn" - negativ. Man kann dem nicht "trauen"-negativ .

Das Gehirn bekommt kein Sauerstoff = Halluzination = geschädigt, krank, nicht mehr vollständig

Halluzinationen ist wohl ein dehnbarer Begriff und darunter fällt eine Menge. Ich fande das Beispiel gut, dass man auch in einer Meditation Halluzinationen erzeugen kann, in dem Zustand sollte das Gehirn und die Psyche in einem vollständig gesunden Zustand sein. Ohne Medikamente, ohne Drogen.

Fedaykin schrieb:Aber das "ICh" ist ja eben Information, und das Ich und co lässt sich nicht so einfach Physische Fassen.

Du könntest einfach mal aufzeigen wie, wann und wo es je ein "Ich" ohne ein Hirn gab oder aktuell gibt. Dann hätte man einen Hinweis, dass die "Ich-Information" keinen Körper benötigt um zu überdauern.
Mir sind dafür keine Anhaltspunkte bekannt.

Fedaykin schrieb:Das das ganze Universum letzendlich "Information" ist bis hin auf den Subatomaren Bereich.

s. o.

baackpapier schrieb:Ich fande das Beispiel gut, dass man auch in einer Meditation Halluzinationen erzeugen kann, in dem Zustand sollte das Gehirn und die Psyche in einem vollständig gesunden Zustand sein. Ohne Medikamente, ohne Drogen.

Dazu gibt es auch Erklärungsansätze

Immerhin gibt es einige verblüffend einfache Experimente, die zeigen: Halluzinationen treten nicht nur bei psychischen Erkrankungen auf. Jeder Mensch kann sie erleben - wenn man sein Gehirn lange genug von äußeren Einflüssen abschirmt!

Anfang der 1970er Jahre hatte ich das am eigenen Leib erfahren. Damals verbreitete sich die transzendentale Meditation wie ein Virus in der Generation der Hippies und "Gammler". Bei dieser Technik gilt es, in einer stillen Umgebung die Augen zu schließen und gedanklich immer wieder ein und dasselbe Mantra zu wiederholen. Derart von der Außenwelt abgeschottet, hatte ich in tiefster Versenkung Eindrücke, die mit den Trugbildern der anfangs erwähnten Patientin vergleichbar waren. Ich erinnerte mich so klar wie nie zuvor an Szenen aus meiner Kindheit oder sah wunderschöne Bilder, in denen ich über fantasierte Wälder, Berge und Schluchten flog.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/psychologisches-phaenomen-wenn-das-hirn-sich-auf-einen-trip-macht-a-795483.html
Auch hier ist es aber wieder das Hirn, dass die Information erschafft.
Wie soll die Information nach Tod des Gehirns überdauern?

emanon schrieb:Auch hier ist es aber wieder das Hirn, dass die Information erschafft.
Wie soll die Information nach Tod des Gehirns überdauern?

ist es denn gesichert, dass wirklich nur das Gehirn Infos erschaffen kann? Bzw. können Infos nicht auch von außen eingegeben werden und müssen diese zwangsläufig nur im Gehirn verarbeitet werden?
Und noch anders gefragt und damit wäre deine 2. Frage erledigt, weil sie nicht beantwortbar wäre:
Ist es gesichert, dass ein Informationsfluss nur über materielle Träger erfolgen kann und nicht auch im rein geistigen Bereich, wenn es einen solchen geben würde (was man doch sicher noch nicht völlig ausschließen kann?)

Optimist schrieb:ist es denn gesichert, dass wirklich nur das Gehirn Infos erschaffen kann? Bzw. können Infos nicht auch von außen eingegeben werden und müssen diese zwangsläufig nur im Gehirn verarbeitet werden?

Was passiert denn wenn du einen Schmerzreiz empfängst und das Hirn nicht den Befehl gibt die Hand da wegzunehmen?

Optimist schrieb:Ist es gesichert, dass ein Informationsfluss nur über materielle Träger erfolgen kann und nicht auch im rein geistigen Bereich, wenn es einen solchen geben würde (was man doch sicher noch nicht völlig ausschließen kann?)

Kennst du einen Informationsfluss, wir reden ja hier über Menschen, der ohne Materie auskommt?
Bitte gleich einstelle, das würde ich mir gerne mal ansehen.

emanon schrieb:Kennst du einen Informationsfluss, wir reden ja hier über Menschen, der ohne Materie auskommt?

nein, nachweisen konnte man soetwas noch nicht.
Aber meine Frage war, ob man so etwas ausschließen kann, nur weil es sich (evtl. noch nicht?) nachweisen lässt?
Ist doch ähnlich wie mit der Frage nach Gott: kann man einen solchen ausschließen, nur weil man ihn nicht beweisen kann?

Wenn du sagst, man kann das alles 100%ig ausschließen, dann sage ich nichts mehr.

Optimist schrieb:Wenn du sagst, man kann das alles 100%ig ausschließen, dann sage ich nichts mehr.

Es ist nicht sinnvoll, etwas solange zu verfolgen, bis man es 100%ig ausschließen kann. Sonst müssten wir uns weiterhin mit der Erforschung des Weihnachtsmannes und ähnlichem beschäftigen. Es ist nunmal äußerst schwierig, eine Nichtexistenz zu belegen.
Sinnvoller ist es, die Dinge zu untersuchen, für die man Anhaltspunkte findet.

Optimist schrieb:Aber meine Frage war, ob man so etwas ausschließen kann, nur weil es sich (evtl. noch nicht?) nachweisen lässt?
Ist doch ähnlich wie mit der Frage nach Gott: kann man einen solchen ausschließen, nur weil man ihn nicht beweisen kann?

Das interessiert kein Schwein außer Schwurbler, um es mal drastisch auszudrücken.
Es ist sinnlos, belastbare Aussagen über rosa Einhörner machen zu wollen.

Optimist schrieb:Aber meine Frage war, ob man so etwas ausschließen kann, nur weil es sich (evtl. noch nicht?) nachweisen lässt?

Mir ist schon klar worauf du hinaus willst.
Hatten wir, in abgewandelter Form, schon gefühlte 100x.
Eine Nichtexistenz ist nun mal nicht beweisbar.
Darauf baut neben den ganzen religiösen Konstrukten auch viel esoterischer Schwachsinn wie Wassergedächtnis, Lichtnahrung und Konstrukte ähnlicher Güte.
Ist lediglich der letzte Notnagel, wenn es an Argumenten für die eigene Hypothese mangelt.

@emanon
@Nemon
@CptTrips

ich verstehe schon alle Eure Argumente.
Nur noch mal kurz was dazu:

emanon schrieb:Eine Nichtexistenz ist nun mal nicht beweisbar.

in diesem Satz ist mMn ein Logikfehler oder Zirkelschluss:
Hier wird mit 100iger Sicherheit ausgegangen, dass dieses oder jenes nicht existiert, also eine Nichtexistenz ist.
Wenn es stimmen würde, dass "dieses oder jenes" nicht existiert, wäre dieser Satz richtig.
Da man es aber eben nicht zu 100% ausschließen kann, geht dieser Satz nur von einer angenommenen (wenn auch sehr wahrscheinlichen) Prämisse aus und auf dieser - nicht 100igen - Prämisse wird aufgebaut (eine Schlussfolgerung) -> das meinte ich mit Logikfehler.

Weiß nicht, ob das jetzt alles verständlich war.
Wie auch immer, duck und wech :)

Optimist schrieb:Hier wird mit 100iger Sicherheit ausgegangen, dass dieses oder jenes nicht existiert, also eine Nichtexistenz ist.

steht in dem Satz nicht drin.

@Optimist
Sagen wir mal so: Wenn dieser Denkansatz sich durchgesetzt hätte, säße die Menschheit noch unter einem Baum in der Savanne und würde darüber nachdenken, ob es sie überhaupt gibt und ob es daher Sinn macht, auf die Jagd zu gehen. Weil man weiß ja nicht mal, ob es die Antilope wirklich gibt. Und wenn es sie nicht gäbe, könnte man sie trotzden jagen? ... ... ... ;)

Davon abgesehen ist das aber wieder so eine eskalierende Themenverschleppung, die hier stattfindet.

Optimist schrieb:Hier wird mit 100iger Sicherheit ausgegangen, dass dieses oder jenes nicht existiert, also eine Nichtexistenz ist.

Eigentlich nicht.
Die wenigsten würden sich wohl aufmachen und versuchen die Nichtexistenz von XY zu beweisen. Meist findet sich der Punkt in der versuchten Beweislastumkehr der sich argumentativ am Ende befindlichen Diskussionspartner.
Wenn man schon keinerlei Argumente für die eigenen Hypothese hat und Ockhams Rasiermesser am ehesten im Supermarkt lokalisieren würde, dann bleibt ja nicht mehr viel.
Um mit heruntergelassenen Hosen nicht allzu sehr im kalten Wind zu stehen kommt dann meist "Aber beweisen, dass XY nicht existiert, könnt ihr nicht".
Nicht zielführend.

emanon schrieb:Du könntest einfach mal aufzeigen wie, wann und wo es je ein "Ich" ohne ein Hirn gab oder aktuell gibt. Dann hätte man einen Hinweis, dass die "Ich-Information" keinen Körper benötigt um zu überdauern.
Mir sind dafür keine Anhaltspunkte bekannt.

Das werde ich nicht leisten können.

emanon schrieb:s. o.

Du wirst doch nicht abstreiten das alles eine Form von "information" enthält.

https://scilogs.spektrum.de/das-zauberwort/entropie-und-information-treibstoff-des-universums/

Fedaykin schrieb:Du wirst doch nicht abstreiten das alles eine Form von "information" enthält.

Darum ging es aber nicht.
Wir sind hier beim Menschen. Da wäre natürlich hilfreich aufzuzeigen, dass die Ich.Information auch ohne Hirn entstehen und nach dem Hirntod weiter existieren kann.
Für mich ist das noch etwas stranger als das Wassergedächtnis, aber ich lerne auch gerne dazu.

Fedaykin schrieb:Man sollte aber ehe ein Chaos erwarten als eher das was die LEute beschreiben eine ziemliche Klarheit und Gradlinigkeit.

Genau das verstehe ich nicht wirklich. Ich wäre davon ausgegangen das im Hirn erst einmal alle Alarmsirenen klingen totale Reizüberflutung also, immerhin geht ja der Lebenswichtige Sauerstoff zur neige und das recht flott. Ist dieser dann verbraucht sollte eigentlich alles langsam heruntergefahren werden. Das Licht wird dunkler, Laute werden zu einem Rauschen und immer stiller, Gefühle werden taub und die Fähigkeit zum denken und im denken zu Handeln verschwindet.

Stattessen berichten einige, dass sie seelenruhig die Stearways to the Sky hochlaufen, wobei sie ein Gefühl von Klarheit, Gelassenheit und Glückseligkeit begleitet. Also ich weiß ja nicht so recht irgendwie passt das nicht so ganz zusammen für meinen Geschmack.

emanon schrieb:Darum ging es aber nicht.

Darum ging es mir beim Satz Grundsätzlich.

emanon schrieb:Wir sind hier beim Menschen. Da wäre natürlich hilfreich aufzuzeigen, dass die Ich.Information auch ohne Hirn entstehen und nach dem Hirntod weiter existieren kann.

Klar wenn ich das könnte würde ich auch den Nobelpreis tätigen.

emanon schrieb:Für mich ist das noch etwas stranger als das Wassergedächtnis, aber ich lerne auch gerne dazu.

Strange ist vieles noch im Universum, aber deswegen muss man nicht jeden Unsinn aus der Eso Ecke mitnehmen oder die Grenzbereich einiger Wissenschaftlichen Überlegungen in die Eso Ecke stellen.

Ansonsten, ja die Materialisten haben momentan alle Trümpfe in der Hand.

Fedaykin schrieb:Klar wenn ich das könnte würde ich auch den Nobelpreis tätigen.

Was nichts Anderes heisst, als dass auch dir dahingehend nichts bekannt ist. :Y:

Fedaykin schrieb:Strange ist vieles noch im Universum, aber deswegen muss man nicht jeden Unsinn aus der Eso Ecke mitnehmen oder die Grenzbereich einiger Wissenschaftlichen Überlegungen in die Eso Ecke stellen.

Mir fehlt halt die Vorstellung wie solch komplexe Informationen wie ein "Ich" immateriell gespeichert werden könnten.
Mit dem Unverständnis bin ich auch nicht ganz allein auf der Welt. :)

Warum man, wenn es keine Anhaltspunkte dafür gibt, irgendwelche Hypothesen denen jegliche Grundlage fehlt, in die Diskussion einbringt verstehe ich übrigens auch nicht.

emanon schrieb:Was nichts Anderes heisst, als dass auch dir dahingehend nichts bekannt ist. :Y:

Bestenfalls Indizien und Hypothesen, aber die beschäftigen sich eher mit der Struktur des ganzen Universums..

emanon schrieb:Mir fehlt halt die Vorstellung wie solch komplexe Informationen wie ein "Ich" immateriell gespeichert werden könnten.

Wir wissen ja nicht mal wie sie Materiell so wirklich gespeichert sind, also das eigentliche Bewußtsein.

emanon schrieb:Warum man, wenn es keine Anhaltspunkte dafür gibt, irgendwelche Hypothesen denen jegliche Grundlage fehlt, in die Diskussion einbringt verstehe ich übrigens auch nicht.

Da frag die Wissenschaftler die diese Hypothesen nachgehen bzg Information und Universum. Struktur der Materie, Holograpsches Universum...

aber auch da prallen Weltbilder der Physiker aufeinander und ich sehe da noch kein Ende im Diskurs.

emanon schrieb:Mir fehlt halt die Vorstellung wie solch komplexe Informationen wie ein "Ich" immateriell gespeichert werden könnten.
Mit dem Unverständnis bin ich auch nicht ganz allein auf der Welt. :)

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Ich wage mal zu behaupten dass dieser Thread in dieser Rubrik Wissenschaft schon lange ausdiskutiert ist. Weil es eben keinen wirklichen Hinweis geschweige denn einen Beweis dafür gibt, dass Bewusstsein den Hirntod übersteht.
Was nicht heißt, dass die zahllosen Berichte über Nahtoderlebnisse erfunden sind. Aber es sind eben Nahtoderlebnisse, entstanden in einer extremen geistigen und körperlichen Stressituation und deshalb unter rationalen Gesichtspunkten äußerst kritisch zu sehen.

Wer trotzdem überzeugt ist, dass Nahtoderlebnisse real sind, muss - weil der negative Beweis nicht möglich ist - den positiven Beweis antreten. Das wird schwierig und ist trotz der zahllosen Berichte offenbar bis jetzt auch nicht gelungen. Es dürfte auch problematisch sein, Versuchspersonen absichtlich und kontrolliert an den Rand des Todes zu bringen um die Geschehnisse zu protokollieren und zu wiederholen wie eine wissenschaftliche Vorgehensweise verlangt. Das könnte mit einem Todesfall enden und für alle anderen Beteiligten im Gefängnis ...

Ich erinnere mich übrigens dunkel, dass solche Dinge mal Thema eines amerikanischen Spielfilms waren, den ich vor ca. 20 Jahren im Fernsehen gesehen habe. Die Protagonisten waren Jugendliche. Vielleicht erinnert sich jemand an den Titel und die Handlung.