2.1. Zusammenfassung des Bewußtseinsmodells nach Hameroff/PenroseQuelle zum weiterlesen
"Orchestrated objective Model for Consciousness" und erweitert: The ORCH OR Model for Consciousness.
In den Mikrotubuli und anderen Strukturen der Neuronen im Hirn finden nach Hameroff/Penrose quantenphysikalische Vorgänge statt. Der Baustein der Mikrotubuli, das Protein Tubulin, kann in zwei verschiedenen Zuständen vorkommen (bedingt durch unterschiedliche Elektronenlokalisationen, die mit unterschiedlichen Masseverteilungen einhergehen). Diese beiden Möglichkeiten befinden sich vor einer Entscheidung für einen definitiven Zustand in einer quantenphysikalischen Superposition, einer Verschränkung. Diese Quantenkohärenz (verschiedene Teile gehen in einen einheitlichen Zustand über, der mit einer Schrödingerschen Wellengleichung beschrieben werden kann (man nennt diesen Zustand auch Bose-Einstein-Kondensat) soll sich nun auf größere Bereiche ausdehnen können, vermutlich angetrieben durch thermale and biochemische Energien (wie von Fröhlich beschrieben). Penroses Idee (basierend auf Karolyhazys) ist jetzt, daß die beiden unterschiedlichen potentiellen Zustände des Tubulins mit zunehmender Kohärenzzeit unterschiedliche Masseverteilungen annehmen und sich dadurch ein Auseinanderklaffen der Raumzeit-Geometrie der beiden Möglichkeiten ergibt, bis, ja bis eine (bislang nicht definierte) Schwelle in der Quantengravitation überschritten wird und sich ein selbstorganisierter Kollaps der Wellenfunktion, also das Ende des verschränkten Zustand zugunsten eines realen Zustands der Tubulinproteine, ergibt.
Diese Reduktion des Wellenpakets nennt er in den Mikrotubuli jetzt "Orchestrated Objektive Reduction" Orch OR im Unterschied zu seiner früheren (1994) Bezeichnung "Objective Reduction" OR (weshalb und wofür er aber immer noch OR verwendet, bleibt ungeklärt) , weil bei dieser Art natürlichen Meßvorgangs die MAPs, genetische und andere Veränderungen der Tubulin-Proteine diesen Prozeß auf eine nicht näher beschriebene, aber jedenfalls nicht kausale Weise bestimmen, sozusagen tunen. Die gängige Kopenhagener Interpretation der Quantenphysik, die natürlich keine Aussagen zu Quantenphänomen in lebenden Systemen macht, geht hingegen von der zufälligen Reduktion R des Wellenpakets aus, die Bewußtseinsinterpretation (in der Folge Wigners) geht dagegen von einer durch das Bewußtsein erwirkten subjektiven Reduktion aus SR. Penroses Idee der OR stellt eine Art natürlicher Meßvorgang durch die Wirkung der hypothetischen Quantengravitation dar. Er meint, daß ein objektives Kriterium für einen Kollaps in Sinne einer Quantengravitationsschwelle vorliegen würde. Mit Penroses zunehmender Hinwendung zum lebendigen Organismus nimmt er mit der selbstorganisierten Orch OR eine notwendige Erweiterung vor. Wie man aber die ganz und gar nicht objektiven, sondern zustands- und erfahrungsabhängigen Prozesse in Organismen mit einer objektiven Reduktion zusammenbringen will, bleibt sein Geheimnis. Er sieht zwar die OR - aufgrund seiner früheren Überlegungen zu Gödels Unvollständigkeitstheorem und seiner daraus folgenden Absage an die prinzipielle Möglichkeit einer künstlichen Intelligenz - als nicht algorithmisierbar und damit nicht komputierbar an, löst aber damit nicht den grundsätzlichen Widerspruch zwischen seinem als objektiv formulierten Konzept und den Wahrscheinlichkeitsaussagen der Quantenphysik und der Selbstorganisation.
Na klar doch... :DMarko11 schrieb:leider noch keine Zeit gehabt die ganzen Videos durchzu gucken
Ich zitiere mich mal selber:
Wow. Das ist wirklich sehr tief.
http://www.psychophysik.com/html/re-072-bewusstsein.html (Archiv-Version vom 14.11.2012)
GrabenkämpfeQuelle http://www.zeit.de/1999/05/199905.glosse_5_.xml
Die Skeptiker gebärden sich wie eine Politsekte
Es ist schon ein Kreuz mit den Esoterikern. Wer heute eine Buchhandlung betritt, der findet zwischen lauter Astrologie, Heilkristallen und Pferdeflüsterern kaum noch den Weg zu den richtigen Büchern. Große Teile der fernsehenden Bevölkerung nehmen die Episoden von Akte X und neuerdings Operation Phoenix für bare Münze und glauben an Geister, Telepathie und Außerirdische.
Ganz Deutschland im Griff des Aberglaubens. Ganz Deutschland? Es gibt noch ein Häuflein Aufrechter, die der Unvernunft Paroli bieten. Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) heißt der Verein, der im vergangenen Jahr sogar den Weltkongreß der Skeptiker ausrichtete (ZEIT Nr. 32/98). Kein Scharlatan entgeht seinem skeptischen Auge - etwa wenn alljährlich die Bilanz der Fehlprognosen von Wahrsagern veröffentlicht wird.
Doch jetzt wird den Skeptikern aus den eigenen Reihen Dogmatismus vorgeworfen. Der Vereinsname sei Augenwischerei, behauptet ein Grüpplein um den Heidelberger Astrologieexperten Edgar Wunder. Es würden nämlich kaum kritische Untersuchungen durchgeführt. Für die meisten Mitglieder sei die Einstellung zu den Parawissenschaften eine längst entschiedene Glaubensfrage, man verstehe sich als Kampfverband gegen alles, was der etablierten Wissenschaft zuwiderlaufe.
Der Verein reagierte hart: Die Kritiker wurden aller Ämter enthoben. Wunder, der als Chefredakteur des Vereinsblatts Skeptiker auch schon einmal Vertreter der anderen Seite zu Wort kommen ließ, verlor seinen Job. GWUP-Geschäftsführer Amardeo Sarma wolle das Blatt weniger zur wissenschaftlichen Aufklärung als zur "Meinungsmache" nutzen, so Wunder. Was dieser vehement abstreitet: Der Rausschmiß der Gruppe um Wunder beruhe auf rein persönlichen Differenzen, einen Richtungsstreit gebe es nicht.
Das alles erinnert fatal an das politische Sektenwesen der siebziger Jahre, als die Unerbittlichkeit der Auseinandersetzung stets umgekehrt proportional zur Bedeutung der Partei war. Damals scherzte man, der letzte Maoist sei bei dem Versuch umgekommen, sich selbst zu spalten. Der Skeptikerverband reagierte zunächst mit Geschichtsbereinigung: Binnen Tagen waren alle Spuren der Abtrünnigen aus den Web-Seiten der GWUP getilgt. Die Mitglieder wurden bis heute nicht über die Richtungskämpfe informiert.
Die Renegaten haben inzwischen einen neuen Verein mit dem Namen Forum Parawissenschaften gegründet. Und gleich ein Zeichen gesetzt: Am vergangenen Freitag trafen sie sich mit den Parapsychologen vom Freiburger Institut für Grenzgebiete der Psychologie - für dogmatische Skeptiker gewiß ein Fall von Verbrüderung mit dem Feind.
Nicht seine Meinung ist verwerflich, die darf jeder haben. Und die Skepitiker muss man nicht lieben, da legen die gar keinen Wert drauf.
Das mag ja sein.
Hehe, da hast du zwar Recht aber dann wäre ja gar kein Autor mehr richtig glaubwürdig, weil man jedem Autor nur Schwarzmalerei o.Ä. aus Verkaufsgründen unterstellen könnte. ;)Keysibuna schrieb:Und nicht zu vergessen diese Autoren schreiben Bücher die verkauft werden müssen :}
Im Gegenzug dazu stehen dann wieder viele Berichte, wo die Betroffenen Sachen gesehen haben, die wirklich da waren, sie aber unmöglich hätten sehen können. Oder wie erklärst du dir, dass eine blinde Person in der NTE plötzlich sehen kann wie ein Normaler?
Ja. Aber wenn der Wissenschaftler noch nicht "vorbestraft" ist? Dann ist die Sache ja neutral und trotzdem würden viele den Wissenschaftler als Spinner bezeichnen, nur weil ihnen das Ganze zu weit hergeholt erscheint. Etwas kategorisch auszuschließen ist genauso falsch wie etwas zwingend als existent zu erklären.
Und wenn dieser mehrere Male so ziemlich daneben gelegen hat, wird man trotzdem seine Behauptung hinterfragen und in Augenschein nehmen.
Von Prof. Hameroff könnte dich Consciousness, neurobiology and quantum mechanics: The case for a connection (Archiv-Version vom 28.03.2013) weiterführen.geeky schrieb:Gibt es denn von den dreien irgendeine wissenschaftliche Veröffentlichung zum Topic?
Und da drehen wir uns wieder im Kreis, weil es nur "Aussagen" darüber gibt! Diese "unmöglich sehen" könnten soll das ganze "unerklärlicher machen". Und doch werden Patienten mitten im OP wach und bekommen so einiges mit, sei es sehen oder hören.Scox schrieb:Im Gegenzug dazu stehen dann wieder viele Berichte, wo die Betroffenen Sachen gesehen haben, die wirklich da waren, sie aber unmöglich hätten sehen können. Oder wie erklärst du dir, dass eine blinde Person in der NTE plötzlich sehen kann wie ein Normaler?
Und doch bleiben noch;
Was für eine Frage ...suchfinder schrieb:Ist die von Personen vielfach geäußerte und subjektive Erfahrung eines nahen, bzw. beginnenden Todes ein gemeinsamer Nenner der Diskussionsteilnehmer oder herrscht hierüber Dissens, in dem Sinn, daß von vorherein, die Äußerungen darüber und die Beschreibungen des dabei Erlebten und Erfahrenen als Illusion, Phantasie oder gar als pathologisches Faktum ver- oder erklärt werden?
Etwas nüchterner betrachtet könnte man auch meinen, die Ansichten der GWUP-Mitglieder sind die eines Großteils der Bevölkerung. Anhänger von Meinungen, die (u.a.) von der GWUP als Unsinn entlarvt wurden, sehen das naturgemäß anders.
Als ich dich um einen "neutralen Link" bat, brachtest du das Mietmaul Fritzsche. Ist es das, was du unter "Objektive Betrachtungsweise" verstehst?
War das ein "ja" auf meine Frage?
..."behauptet ein Grüpplein um den Heidelberger Astrologieexperten Edgar Wunder."
