Jesus Blut gefunden

geeky schrieb:Was folgerst du denn nun aus der verschwindend geringen Wahrscheinlichkeit, daß die Reiskörner exakt dort zu liegen kommen, wo sie eben liegen - riesengroßer Zufall oder zielgerichtete Entwicklung?

Du hast in sofern Recht wenn Du von Reiskörnern sprichst. Anders ist es im Falle von Funktionalität.
Wenn Du zum Beispiel einen Sack Reiskörner in die Luft wirfst, dann werden sich die Körner überall verstreuen.
Wirfst Du einen Satz Einzelteile eines Computers in die Luft werden die das Gleiche tun.
Verstehst Du was ich meine? Pack doch mal alle Einzelteile eines Universums in eine Singularität...
Was Penrose meint ist doch das etwas funktionierendes dabei heraus kommt, im Gegensatz zu den unzähligen Möglichkeiten wo es hätte schief gehen können.

@TangMi

TangMi schrieb:Wirfst Du einen Satz Einzelteile eines Computers in die Luft werden die das Gleiche tun.
Verstehst Du was ich meine? Pack doch mal alle Einzelteile eines Universums in eine Singularität...

Und hier wird aus dem Begriff Zufall, also etwas unwahrscheinlichem, plötzlich das Wort unmöglich.

Das Spiel mit Definitionen ist beim Designargument wohl gang und gäbe. Denn ansonsten hält es einer Prüfung ja nicht stand.

@TangMi

TangMi schrieb:Was Penrose meint ist doch das etwas funktionierendes dabei heraus kommt, im Gegensatz zu den unzähligen Möglichkeiten wo es hätte schief gehen können.

Das ist wie beim Lotto. Es gibt immens viele Möglichkeiten keine 6 Richtigen mit Zusatzzahl zu tippen. Trotzdem passiert es immer wieder.
Wenn man jetzt die ungeheure Menge möglicher Reaktionspartner mit der zur Verfügung stehenden Zeit multiplziert werden auch wesentlich unwahrscheinlichere Szenarien denkbar.

emanon schrieb:Das ist wie beim Lotto.

Eben nicht wenn Funktionalität ins Spiel kommt. Beim Lotto erscheinen den Wahrscheinlichkeiten entsprechend Zahlen, welche noch durch Umweltbedingungen beeinflusst werden.
Wenn aber von Quintilliarden Möglichkeiten nur eine Funktionalität zulässt, und dieser Zustand bei einer Ziehung bereits erstellt wird, dann ist das unwahrscheinlich. Wobei 6 wahllose Zahlen einfach gezogen werden. Und bei dem Beispiel des Universums oder einer fiktiven spontanen Entstehung von z.B. Kollagen ist es so gut wie ausgeschlossen das so etwas beim ersten Mal zustande kommt.

Aber ja - es kann passieren - nur wie wahrscheinlich ist das?

@TangMi

TangMi schrieb: Pack doch mal alle Einzelteile eines Universums in eine Singularität...

Done. Was nun?

TangMi schrieb:Was Penrose meint ist doch das etwas funktionierendes dabei heraus kommt, im Gegensatz zu den unzähligen Möglichkeiten wo es hätte schief gehen können.

Nur dann, wenn etwas Funktionierendes dabei heraus kommt, kann es sich Gedanken über das Warum machen. Daher weiß auch niemand, wie oft es schon schiefgegangen ist.

geeky schrieb:Done. Was nun?

Wir sind hier im Wissenschaftsbereich, und wenn ich davon ausgehe was wahrscheinlicher ist, dann muss ich sagen das unser Urknall nur einer von viele war.

geeky schrieb:Nur dann, wenn etwas Funktionierendes dabei heraus kommt, kann es sich Gedanken über das Warum machen. Daher weiß auch niemand, wie oft es schon schiefgegangen ist.

Ja, das könnte ich so unterschreiben - nur dazu noch einmal: es weißt doch sehr, sehr darauf hin das es viele viele Male passiert ist.

Was man bei so einer Überlegung nicht vergessen sollte, ist dass der Zufall nicht der einzige Punkt der Evolution ist sondern die Selektion wichtig ist. Wenn wir die Computerteile immer wieder in die Luft werfen und nur die liegen lassen, die richtig zusammen gehören, steigt die Wahrscheinlichkeit für einen Treffer bei jedem Wurf.

@geeky

Hatte ich alles schon gesagt: Beitrag von TangMi (Seite 19)

Spöckenkieke schrieb:Was man bei so einer Überlegung nicht vergessen sollte, ist dass der Zufall nicht der einzige Punkt der Evolution ist sondern die Selektion wichtig ist. Wenn wir die Computerteile immer wieder in die Luft werfen und nur die liegen lassen, die richtig zusammen gehören, steigt die Wahrscheinlichkeit für einen Treffer bei jedem Wurf.

Vollkommen richtig. Nur spricht das für unzählige Big Bangs und ggf. auch für Selektion bei der Entstehung von Universen.

@Spöckenkieke
Zufall und Selektion gehören in die Evolution des bereits bestehenden Lebens, aber die Entstehung des Lebens ist ein anderer Prozeß. Eine mißlungene Lebensentstehung kann die erfolgreichen Etappen an niemanden Weitergeben, der nächste Versuch fängt wieder bei Null an. Mal verkürzt gesagt.

@all
Richtig ist, daß die Zufälle der Lebensentstehung keinen Designer odgl. belegen. Auf der anderen Seite aber machen sich die, die TangMi hier Paroli bieten, es sich doch arg einfach. Lebensentstehung geht eben nicht wie's Brötchenbacken, auch nicht wie ein Lottosechser. Zu einigen Aspekten / Etappen der Lebensentstehung wissen wir schon einiges bzw. haben gleich mehrere alternierende Hypothesen, die diese Einzelprozesse sehr plausibel und wahrscheinlich erklären. Andere Phasen der Lebensentstehung sind uns noch weitgehend rätselhaft. Klar hoffen wir, daß das sich in naher oder fernerer Zukunft ändert, doch heute wissen wir es eben noch nicht. Und sollten nicht so tun, als sei das schon geklärt und die natürliche Lebensentstehung damit sicher.
Für den noch immer größten Knackpunkt halte ich das von Jacques Monod angesprochene Dilemma, wie die Erbinformation in das Erbgut gekommen ist. Einschreiben ist nicht, und beim Ausschreiben brauchts eines Übersetzungsmoleküls, dessen Aufbau ebenfalls im Erbgut steht und via Ausschreiben gefertigt werden muß. Der komplette Bauplan einer Zelle und aller Elemente samt der Verknüpfungen steht im Erbgut geschrieben. Dies per Zufall überfordert selbst shakespeareschreibende Affen. Vom Verständnis der vollständigen Lebensentstehung wie vom Bewerten ihrer Wahrscheinlichkeit als eines mehrmaligen Ereignisses sind wir noch entfernt; niemand sollte so tun, als sei das, was er diesbezüglich glaubt, von Empirie abgedeckt oder nahegelegt.

@geeky

geeky schrieb:Nur dann, wenn etwas Funktionierendes dabei heraus kommt, kann es sich Gedanken über das Warum machen. Daher weiß auch niemand, wie oft es schon schiefgegangen ist.

Damit überhaupt die Frage nach dem warum, bezüglich des Seins/der Welt gestellt werden kann, muss eine Welt wahrgenommen werden, bzw. bedarf es einer Welt und Bewusstsein. Ein Nichts kann nicht wahrgenommen werden.
Eine Welt ohne Bewusstsein kann nicht wahrgenommen werden, sie wäre wie ein Nichts, da sie nicht erfahren wird, und es damit egal ist ob sie existiert hat oder nicht, da der Beweis ihrer Existenz nicht erbracht werden kann. Dementsprechend stellt sich die Frage nach dem Sein, bzw. warum die Welt ist, erst in Kombination einer Welt mit Bewusstsein.
Ist Bewusstsein erst einmal Teil dieser Welt, dann war auch das Potential für Bewusstsein schon immer da. Ein Teil des Potentials für Bewusstsein ist Information, ein anderer Materie, dazu braucht es eine Welt.

Ist diese, unsere Welt nicht die erste - wovon ich basierend auf meiner voran gegangenen Argumentation ausgehe, dann stellt sich doch ganz klar die Frage ob Universen nicht auch einer Evolution unterliegen.

Meine Argumentation mit @emanon begann damit, das ich ihn gefragt habe, ob er auch GLAUBT dass das Universum aus dem Nichts/Singularität entstanden ist. Und ich behaupte mal einfach das es so nicht war, weil ein Zustand wie eine Singularität keine Zeit verbraucht (es sei denn es gibt Mikro und Makrozeit). Es ist doch wahrscheinlicher das es schon viele Universen gab, oder wir leben im größten aller Zufälle. Was war also dann zwischen den Universen - wenn es keine Zeit verbraucht hat?

Was für ein Glück! Und dann noch das Glück das Zellen entstehen! Da freu ich mich aber... ;)

@TangMi

TangMi schrieb:Eine Welt ohne Bewusstsein kann nicht wahrgenommen werden

Ist dir nicht schon andernorts erklärt worden, daß Wahrnehmung mitnichten Bewußtsein voraussetzt?

geeky schrieb:Ist dir nicht schon andernorts erklärt worden, daß Wahrnehmung mitnichten Bewußtsein voraussetzt?

Das ist aber jetzt...Blutgrätsche..., hältst Du mich für so dumm?

War das eine rhetorische Frage?

Ich meine, das Zitat von Ihm war doch korrekt, oder hast du es wiedermal anders gemeint, als geschrieben?

perttivalkonen schrieb: Eine mißlungene Lebensentstehung kann die erfolgreichen Etappen an niemanden Weitergeben

Aber die geglückte Lebensentstehung. Und das ist ja die Selektion. Was funktioniert kann sich weiter zusammensetzen was nicht funktioniert ist eine Sackgasse. Im Endeffekt geht es dabei ja darum, dass das Beispiel mit den in die Luft geworfenen Einzelteilen eines PCs nicht ganz richtig gewählt war da hier die Selektion fehlte.

TangMi schrieb:Vollkommen richtig. Nur spricht das für unzählige Big Bangs und ggf. auch für Selektion bei der Entstehung von Universen.

Das ist ja ziemlich irrelevant. Woher weißt du ob es nicht Universen wie Blasen im Schaumbad gibt? Wir können uns nur über unser Universum den Kopf zerbrechen.

Spöckenkieke schrieb:Das ist ja ziemlich irrelevant. Woher weißt du ob es nicht Universen wie Blasen im Schaumbad gibt? Wir können uns nur über unser Universum den Kopf zerbrechen.

Das stimmt so auch nicht. Wir können uns den Kopf darüber zerbrechen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, das es nur 1 Big Bang gab. Die scheint doch sehr niedrig.
Nun bleiben 2 Möglichkeiten: Entweder Universen wie Blasen im Schaumbad oder unzählige Vorgänger Universen. Ich tendiere da zu Vorgänger Universen. Wenn wir in einem Multiversum leben würden, dann müsste es einen übergeordneten Raum geben.

TangMi schrieb: Wenn wir in einem Multiversum leben würden, dann müsste es einen übergeordneten Raum geben.

Den müsste es immer geben, sofern unsere Vorstellungen von "Raum" zutreffen.

kalamari schrieb:Den müsste es immer geben, sofern unsere Vorstellungen von "Raum" zutreffen.

Nein, nicht so wie es die Urknalltheorie besagt. Da ist das Universum aber aus einer Singularität entstanden, und sich Singularität als eine Art Punkt vorzustellen, der in einer dunklen, grenzenlosen Leere hängt, ist falsche Vorstellung.
Dort ist weder Raum noch Dunkelheit - um sie herum ist nichts. Dort existiert kein Raum, den sie einnehmen könnte, kein Ort, an dem sie sich befindet. Wir können noch nicht einmal fragen, wie lange sie schon dort ist – ob sie wie eine gute Idee gerade erst ins Dasein getreten ist oder ob sie schon immer da war und in aller Ruhe auf den richtigen Augenblick gewartet hat. Die Zeit existiert nicht. Es gibt keine Vergangenheit, aus der sie hervortreten könnte.
Und doch – wenn die Urknalltheorie stimmt – hat sich daraus das Universum, mit allem was es beinhaltet entwickelt.

Ich sprach aber von unserer Vorstellung von "Raum", nicht von unserer Vorstellung von der Zeit, als es weder Zeit noch Raum gab.