Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

@Commonsense

Mir ging es erstmal nur darum klarzustellen, dass man es keinem Unternehmen- ganz egal aus welcher Branche- vorwerfen kann, gewinnorientiert zu wirtschaften. Daran ist nämlich erstmal nichts anrüchiges und ich hab dazu nur mal ein kleines Beispiel gebracht. Nicht mehr und nicht weniger.

Auslöser war folgendes Zitat von greenkeeper:

greenkeeper schrieb am 14.10.2012:Ich bin nun mal der Meinung, dass die alternative Medizin, jetzt mal vollkommen unabhängig von der Homöopathie, durchaus ihre Daseinsberechtigung hat. Sie basiert schließlich auf mehrtausendjährigen Erfahrungen von Heilkundigen aus aller Welt. Ich bin nun mal nich bereit diese Erfahrungen gegen Produkte einiger profitgieriger Pharmaunternehmen so einfach einzutauschen.

Als Begründung Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium zu fordern, reicht eben die "Profitgier der Pharmaunternehmen" nunmal nicht aus.
Alles andere ist Offtopic.

@JohnDifool

Gegen diesen Teil Deiner Argumentation habe ich auch nicht das geringste einzuwenden, das schrieb ich aber schon.

Der Teil Deines Beitrags, der mir nicht gefiel, wurde von mir zitiert und kommentiert. Fertig!

@Commonsense

Commonsense schrieb:Mit vielen Medikamenten wird genug Gewinn gemacht, um Forschung auch bei weniger verbreiteten Krankheiten zu ermöglichen. Ein solches Medikament wäre dann eben auch entsprechend teuer - und liegt nicht da der Hase im Pfeffer? Sind es nicht die Krankenkassen, die schon im Vorfeld erklären, derart hochpreisige Medikamente nicht zu ersetzen?

Sorry, ich steck da zuwenig drin, um darauf eine halbwegs kompetente Antwort abliefern zu können.

@JohnDifool

Verlangt auch niemand von Dir. Ich wollte lediglich aufzeigen, daß, bei allem Unsinn, der von Pharma-Gegnern so geschrieben wird, die Pharma-Industrie und das Gesundheitswesen im Ganzen keinesfalls gegen jeden Vorwurf erhaben ist.
Gerade der von Dir angesprochene Aspekt ist ein Armutszeugnis für das Gesundheitswesen, wobei es noch weitere wenig schöne Beispiele gibt.

Das ist bitte keinesfalls als Plädoyer für alternative Medizin zu sehen, ganz im Gegenteil. Gerade, weil die klassische Medizin eigentlich alternativlos ist, dürfte es keine derartigen Einschränkungen geben. Die Pharma-Industrie hat in meinen Augen auch eine Verantwortung, die über den reinen wirtschaftlichen Aspekt hinausgehen sollte, selbstverständlich in Verbindung mit den Krankenkassen und dem staatlichen Gesundheitswesen.

Menschen sterben zu lassen, weil die Kosten eines Medikaments den zugestandenen Rahmen übersteigen, erfüllt mMn. den Tatbestand der "unterlassenen Hilfeleistung". Das gilt auch für ein Medikament in der Entwicklung, das eigentlich positive Prognosen zulässt, aber aufgrund der hohen Kosten eingestellt wird!

Die Gesetze der Marktwirtschaft sollten gewisse Grenzen haben. Und gerade die Krankenkassen, die mit ihren vielen Investitionen in andere Unternehmen und Sparten Milliardengewinne erzielen, müssen sich solche Vorwürfe gefallen lassen.

Das wäre tatsächlich mal etwas, wo die ganzen Pharma-Gegner und Heilpraktik-Fans sich mit Protesten und Petitionen verdient machen könnten, anstatt einen Mumpitz zu fordern, wie Schein-Medizin an Universitäten zu lehren!

@Commonsense

Commonsense schrieb:Das wäre tatsächlich mal etwas, wo die ganzen Pharma-Gegner und Heilpraktik-Fans sich mit Protesten und Petitionen verdient machen könnten, anstatt einen Mumpitz zu fordern, wie Schein-Medizin an Universitäten zu lehren!

Das wäre imho dann aber Eure Sache: Ihr, die Ihr die Ausschließlichkeit der Allopathischen Schulmedizin fordert, könnt das ja tun.

Vor allem wäre es sinnvoller, als uns von der 'anderen Seite', die wir von Anfang an für ein Sowohl-als Auch plädiert haben, was Ihr ja immer gern überseht, weil es nicht in Euer Ausschließlichkeitsdenken passt, - in kindischen Spaßthreads zu bashen.
Aber das hat auch seine Berechtigung, denn, lachen gehört zum Gesundwerden und-bleiben auch dazu. Von daher...:-):-) :-) lacht mensch souverän über derlei!

Zum Thema noch was:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/kosten-nutzen-rechnung-krankenkassen-kaempfen-fuer-homoeopathie-a-706336.html

@the2648
Sowohl als auch hört sich doch toll an.
Du siehst die Sache bestimmt nicht so einseitig wie manche Hahnemannjünger und willst nur Rechte aber keine Pflichten.
Ich setze daher voraus, dass du für sämtliche homöopathischen Präparate die gleichen Arzneimittelüberprüfungen wie für die Medikamente der "Schulmedizin" forderst und Blindstudien für angeraten hälst.
Sollten sich dann Evidenzen herauskristallisieren, wäre eine Zulassung als Medikament zu Lasten der GKV wahrscheinlich gar kein Problem mehr.
Wenn sich dann die Heilpraktiker, Klangschalentherapeuten o. Ä. einer vergleichbaren medizinischen Ausbildung unterziehen, ja dann wären wir schon fast d'accord.

@emanon

emanon schrieb:Du siehst die Sache bestimmt nicht so einseitig wie manche Hahnemannjünger

Dazu bitte eine nähere Erklärung. Ansonsten nur ein in den Raum geworfener Satz, der viel und garnix aussagen kann.

emanon schrieb: und willst nur Rechte aber keine Pflichten.

bissl persönlich in raum rein bashen bashen,was? ;)

Na, dann erläutere doch einfach mal, was du unter Rechten und Pflichten im Zusammenhang mit dem Gesundheitswesen verstehst?!
Wieviel Zeit ein Arzt sich nehmen darf und kann, um seine im kapitalistischen System befindliche Praxis so am laufen halten zu können, dass er sowohl seinen Patienten als auch seiner persönlichen
Existenz gerecht werden kann.
Wo is die Waage?

Ich denke, einige hier werden sich das auch fragen. ist immer gut, über Rechte und Pflichten zu reden.
Kann im Moment nicht weiter auf deinen post eingehen, weil ich weg muss..
aber ich tu das später noch.
bis denn dann!
m

@emanon

Dem ist nichts hinzuzufügen!

@emanon also also... wirkst nett und machst auf kompromissbereit, aber ds ist nur oberflächlich.
wir wissen alle komplementär"medizin" ist hokuspokus und wird nie einen nachgewiesenden heilungseffekt haben...

du hast die position der rationaldenkenden menschen auf den punkt gebracht und nett verpackt, das ist alles...

@the2648
Ich kann ja verstehen, dass die Hahnemannjünger und andere "Komlementärmediziner" ihre Pülverchen und Tränklein gerne grossflächiger vermarkten und vielleicht sogar aus dem Topf der GKV bezahlt haben wollen.
Dagegen habe ich nichts.
Was ich nicht verstehe, wenn der Wunsch da ist, warum beginnt die homöopathische Industrie nicht mit verblindeten Studien der einzelnen Pülverchen und Tränklein, die sie gerne zu Lasten der Allgemeinheit verordnen würden?
Du weisst sicher, dass es für eine Beurteilung der Evidenz eines Medikaments, Pülverchen oder Tränkleins nicht ausreicht, wenn Jupp Schmitz glaubhaft versichert, dass seine Oma 98 Jahre alt wurde, nur weil sie sich täglich Echinacea D6 in den ersten ihrer drei Morgenschnäpschen kippte.
Zusammengefasst, aussagekräftige Studien, bewiesene Evidenz und schon werden aus Pülverchen und Tränklein zugelassene Medikamente.
Käme bei den Studien heraus, dass es sich bei dem ganzen Bohei nur um Hokuspokus und ein bisschen Placeboeffekt handelt, so wären die "Komplementärmediziner" natürlich böse in den Po gepiekt.
Ich halte genau das für den Grund, warum keine aussagekräftigen Studien vorgenommen werden!

Das nächste ist die Ausbildung der "Komplementärmediziner".
Hier liegt einiges im Argen.
Ich hab mal für einen Kollegen vertretungsweise Anatomie, Anamnese, Untersuchungsmethoden und Injektionstechniken für Heilpraktiker unterrichtet und weiss daher um die "Qualität" einiger Exemplare dieser Spezies.
Von den Anforderungen her denke ich, das jeder Heilpraktiker werden kann, der am Boden liegen kann ohne sich irgendwo festhalten zu müssen.
Wollen "Komplementärmediziner" in einem Heilberuf arbeiten und rezeptpflichtige Medikamente verordnen so habe ich nichts dagegen.
Aber eine entsprechende Ausbildung sollte da Pflicht sein.
Momentan gibts nur eine Überprüfung beim Gesundheitsamt die aus einen Fragebogen im multiple choice Vefahren besteht und einer mündlichen Überprüfung ein paar Monate später.
Auch wenn diese Hürden manchen Bewerber schon in eine Schnappatmung verfallen lassen, so dürfte unstrittig sein, dass ordentliche Lehrberuf erheblich umfangreichere Prüfungen über sich ergehen lassen muss.
Hier muss dringend nachgebessert werden!
Für eine kurze Stellungnahme zu Klangschalentherapeuten, Auradiagnostikern und Konsorten übergebe ich den Staffelstab an @25h.nox :D

@emanon danke, besonderes augenmerk würde ich gerne auf die
https://www.youtube.com/watch?v=0W700kKE0nk
ohrkerze legen, weil es einfach so schön lächerlich ist.

man achte auf den ganzen quark den sie über biogenetisch und so erzählt, nur um dann 30 sekunden später zu sagen der effekt wäre rein physikalisch.
und natürlich, der obligatorische verweis auf indiander oder irgendwelche anderen uralten kulturen.

zu diesem thema ein kurzer gastbetrag von einem gastarbeiter

#2 Hopi-Ohrkerzen - Ranga Yogeshwar in der Mayerschen Aachen

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Ja, @25h.nox machst jetzt wohl bissl auf Belzig, und der @intruder im "Gewerkschaft-der-Skeptiker
auf..PietKlocke alias "ja Herr Rüüüürup":

Ein Gastbeitrag:

Meine lieben Brüder im Geiste, Agitation bedeutet, und davon sollte man ausgehen, das ist doch – ohne darumherumzureden – in Anbetracht der Situation, in der wir uns befinden. Ich kann meinen politischen Standpunkt in wenige Worte zusammenfassen: Erstens das Selbstverständnis unter der Voraussetzung, zweitens und das ist es, was wir unseren Auftraggebern schuldig sind, drittens, die konzentrierte Beinhaltung als Kernstück eines zukunftsweisenden Programms.

Wer hat denn, und das muss vor diesem Forum einmal unmißverständlich ausgesprochen werden. Auch die wirtschaftliche Entwicklung hat sich in keiner Weise ... Das kann auch von der Gegenseite nicht bestritten werden, ohne zu verkennen, dass in anderen Foren und Bereichen die Absicht herrscht, die Auftraggeberseite habe da – und, liebe Freunde ...warum auch nicht? Aber wo haben wir denn letzten Endes, ohne die Lage unnötig zuzuspitzen? Da, wehrte Kollegen, liegt doch das Hauptproblem. – Bitte denken Sie doch einmal an die Altersversorgung. Wer war es denn, der seit 9 Jahren, und wir wollen einmal davon absehen, dass niemand behaupten kann, als hätte sich damals – so geht es doch nun wirklich nicht!

Wir haben immer wieder darauf hingewiesen, dass die Fragen des Forenklimas, und ich bleibe dabei, wo kämen wir sonst hin, wo bleibe unsere Glaubwürdigkeit? Eins steht doch fest und darüber gibt es keinen Zweifel. Wer das vergißt, hat den Auftrag nicht verstanden. Die Lohn- und Preispolitik geht von der Voraussetzung aus, dass die mittelfristige Finanzplanung und im Bereich der Desinformation ist das schon immer von ausschlaggebender Bedeutung gewesen ....

Meine lieben Brüder und Schwestern, wir wollen nicht vergessen, draußen im wirklichen Leben und damit möchte ich schließen. Hier und heute stellen sich die Fragen, und ich glaube, Sie stimmen mit mir überein, wenn ich sage...Letzten Endes, wer wollte das bestreiten! Ich danke Ihnen .....

sehr hübsch, wirklich.

@emanon

emanon schrieb:Du weisst sicher, dass es für eine Beurteilung der Evidenz eines Medikaments, Pülverchen oder Tränkleins nicht ausreicht, wenn Jupp Schmitz glaubhaft versichert, dass seine Oma 98 Jahre alt wurde, nur weil sie sich täglich Echinacea D6 in den ersten ihrer drei Morgenschnäpschen kippte.

Und Du weißt auch, dass für die Beurteilung da noch viel mehr eine Rolle spielt. Und dass da so, wie Du es schilderst, der 'Sonnenhut' womöglich eher das Alibi ist....

Was Deine Erklärungen zur Ausbildung der Komplementärmediziner betrifft, ja klar, stimme ich Dir zu.
Streit' ich garnicht ab, dass es schwarze Schafe gibt, die sich mit null Ahnung mal eben schnell ein Webseitchen basteln und dann munter auf Angeln machen. Wenn man so jemanden mal erlebt hat, bekommt man Beine: nix wie wech!

Aber ein anderes Beispiel:
Was aber, wenn die betreffend in klassischer Homöopathie ausgebildete Person selbst Soziologie studiert hat? Was, wenn sie in ihrem Umfeld täglich gelebte praktische Erfahrung mit großen und kleinen Menschen und auch mit Tieren hat? Wissen Tiere um den Placeboeffekt?
Was, wenn sie Heilerfolge vorweisen kann? Will man einem solchen Menschen immer noch Scharlatanerie unterstellen, wie es scheinbar 'Mode' is?

Ansonsten - wurde nich an der Charité in Berlin seriös geforscht?
Das hier hab ich noch dazu gefunden.

http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=54

gruß

@the2648

Das ist Loriot, du Kulturbanause :D ;)

pfft @intruder :D
man kommt ja völlich durcheinander;-)

@the2648

Was aber, wenn die betreffend in klassischer Homöopathie ausgebildete Person selbst studierte Soziologie studiert hat?

Dann ist diese Person immer noch ein medizinischer Laie. Ein abgeschlossenes Studium macht einen ja leider nicht zum Universalgenie.

the2648 schrieb:Was, wenn sie in ihrem Umfeld täglich gelebte praktische Erfahrung mit großen und kleinen Menschen und auch mit Tieren hat? Wissen Tiere um den Placeboeffekt?

Es ist unbedeutend und sogar nachteilig, vom Placeboeffekt zu wissen um diesen zu nutzen. Tiere und Kinder unterliegen aber natürlich diesen. Beides sind ja keine geistlosen Roboter.

the2648 schrieb:Was, wenn sie Heilerfolge vorweisen kann?

Dann wäre es was anderes. Die Frage ist nur, kann sie das?

the2648 schrieb:Will man einem solchen Menschen immer noch Scharlatanerie unterstellen, wie es scheinbar 'Mode' is?

Wenn er Substanzen mit nicht nachgewiesener Heilwirkung als Heilmittel verkauft, dann sicherlich. Ein abgeschlossenes Studium macht einen auch leider nicht zu einem besseren Menschen.

@the2648
Es hat einen Moment gedauert, bis ich ich nach meinem Lachflash wieder eingekriegt hatte, aber das war es mir wert.

Mit der Publikation von Gudrun Bornhöft und Prof. Peter Matthiessen erhält die Öffentlichkeit ein Grundlagenwerk zum Stand der Forschung in der Homöopathie, wie es bis dato noch nicht vorgelegen hatte. Das Buch stellt einen sogenannten HTA-Bericht (Health Technology Assessment) zur Homöopathie dar, den die Schweizer Regierung im Rahmen eines Programms zur Evaluation der Komplementärmedizin (PEK) in Auftrag gegeben hatte. Dieses Programm wurde aus politischen Gründen vorzeitig abgebrochen, was unter anderem zur Folge hatte, dass die Homöopathie nicht in die öffentliche medizinische Versorgung der Schweiz aufgenommen wurde. Eine rein politische Entscheidung, die nicht auf wissenschaftlichen Daten basierte, wie Harald Walach in seinem Beitrag “Much ado about nothing: The recent homeopathy debate” berichtete.

Aus deinem Link.
Das die böse Politik mal wieder die (aus Sicht der Homöopathen) erwiesenen Erfolge in den Wind schlägt war ja abzusehen.^^
Sich aber auf Schwallewalle den Vortänzer des Instituts für transkulturelle Gesundheitswissenschaften in Hogwarts an der Oder zu berufen entbehrt wahrlich nicht einer gewissen Komik.
Wenn du dir mal ansehen willst, was in diesen Leerinstitut als Masterarbeit durchgewunken wird, dann beschäftige dich doch mal mit dem Kozyrev-Spiegel.
http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/kozyrev-spiegel-masterarbeit-an-der-viadrina-uni-belegt-hellsehen-a-831305.html
Der Lehrstuhl soll nach dieser Ausgeburt an Realitätsferne geschlossen werden.

Aber weiter

Persönlich am meisten begeisterte mich das Kapitel 9, die Übersicht über systematische Reviews zur klinischen Wirksamkeit der Homöopathie, die anhand klarer Ein- und Ausschlusskriterien die Fülle der systematischen Reviews bewertet und ausführlich kommentiert. In Kapitel 9.5 Diskussion und Konklusion schließen die Autoren Bornhöft und Ammon diesen Abschnitt mit dem Hinweis, dass die große Mehrzahl der systematischen und weiteren Reviews im Hinblick auf die äußere Anerkennungsfrage der Homöopathie (nach schulmedizinischer Methodik) im Sinne einer Rechtfertigunsgforschung durchgeführt wurden. Dies ist der wesentliche Grund für das Desinteresse des Großteils der Homöopathen gegenüber der aktuellen Forschung, da die Ergebnisse selten zum Nutzen der homöopathischen Praxis sind.

Jürgens Begeisterung in allen Ehren, aber was soll das denn heissen?
Man verschliesst sich aktuellen Forschungsergebnissen weil sie einem nicht in den Kram passen?
Bei der Einstellung wirds hoffentlich nichts mit den erweiterten Befugnissen.

Dass ein Soziologiestudium einen nicht zum Heiler macht hat ja Pan narrans schon thematisiert, dazu will ich mich nicht weiter äussern und was die Heilerfolge angeht ist die Reproduzierbarkeit eminent wichtig, sonst sind wir wieder bei Jupp Schmitz und seiner Oma.

@the2648
Eigentlich unnötig es hinzuzufügen, aber der Vollständigkeit halber ein wenig zu Jürgen Hofäcker, der die Rezension des Buches geschrieben hat.
Jürgen ist Heilpraktiker (wen wunderts) und hat seinen Master auf science bei diesem Institut erworben
http://psiram.com/ge/index.php/Interuniversit%C3%A4res_Kolleg_f%C3%BCr_Gesundheit_und_Entwicklung (Archiv-Version vom 20.10.2012)
Unbedingt vor der Lektüre des Artikel eine Vorlage plazieren, es besteht akute Gefahr sich einzunässen. :D
Schön zu sehen wie Teile der Szene versuchen unter lächerlichsten Mittel doch noch irgendwie an einen Titel zu gelangen.
Bei Jürgen ging es sich um die Frage, ob Pausen zwischen den Verdünnungsschritten bei der Herstellung einer homöopathischen D30-Potenz des Pflanzenhormons Gibberellinsäure die Wirkung des fertigen Präparats auf das Wachstum von Weizenkeimlingen unterschiedlich beeinflussen.
Obelix würde sagen: "Die spinnen, die Heilpraktiker (Homöopathen, Auradiagnostiker.... ect.... ect...)"

@emanon
nee ich beruf mich demnächst gleich auf catweazle.
passt schon!
Wegen dem lachflash, meine ich:)


Soll unter den allopathischen Medizinern ja auch schon schwarze Schafe gegeben haben.
So isses ja nicht!
Oder würdest das abstreiten wollen?


Ich frag' mich, wovor haben eigentlich manche Homöopathie-Gegner so eine Angst?
Weil nicht sein darf, was sein kann?

Und wenn @Pan_narrans schrieb:

Pan_narrans schrieb:Wenn er Substanzen mit nicht nachgewiesener Heilwirkung als Heilmittel verkauft, dann sicherlich. Ein abgeschlossenes Studium macht einen auch leider nicht zu einem besseren Menschen.

dann sag ich dazu nur:
"Der "dumme" Mensch, welchem mit Homöopathie geholfen wurde, is ja selber schuld, oder?

Wünsche fröhliches zaubertränkisch-gezänkisches Weitermachen!

PS: aber hey: Ich werde die Links lesen. Und dann mal sehen, ob ich Hirn finde, Empathie finde,

Oder gar ein Wildschwein....ui!

tschüs:);)

@the2648
Ich schrieb doch, dass, wenn Heilerfolge nachweisbar sind, die Sache ganz anders aussieht.
Es wird doch von Seiten der Alternativmediziner gerne behauptet, dass der, der Heilt, recht hat. Siehst Du das auch so?

@the2648

the2648 schrieb:Ich frag' mich, wovor haben eigentlich manche Homöopathie-Gegner so eine Angst?

Du bist bestimmt in mehreren Foren unterwegs und verwechselst da etwas.
Wo siehst du hier Angst?
Ich seh auch keine Homöopathiegegnern nur Menschen die ihre Bedenken und Wünsche äussern.
Ist es vermessen Homöopathen ect. aufzuerlegen die angepriesenen Mittelchen bzw. ihre Evidenz durch adäquate Studien zu belegen?
Darf man nicht nachfragen wie es um die Reproduzierbarkeit der beworbenen Erfolge bestellt ist?
Die Homöopathie und Heilpraktik sollte doch die erste sein, die ein Interesse daran hat von der "Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn"-Taktik wegzukommen und sich auf valide Untersuchungen berufen zu können.
Ganz im Gegenteil dazu scheint die homöopathische Industrie Blindstudien zu scheuen, wie der Teufel das Weihwasser.
Honi soit qui mal y pense. :D