Der Vermisstenfall Emanuela Orlandi

https://www.repubblica.it/cronaca/2018/10/31/news/caso_orlandi_famiglia_chiede_verita_-210450361/?refresh_ce

Laut Repubblica wurden die Knochen von zwei Personen gefunden. Das Skelett ist von einer Frau. Ich denke mal, das bedeutet, dass nur ein vollstaendiges Skelett gefunden wurde. Sie muessen auch etwas in der Hand haben, um den Fund so mit Orlandi in Verbindung zu bringen.

Eigentlich muessten sie ziemlich schnell herausfinden koennen, ob sie es ist, wenn sie einen Schaedel haben. Zahnschema abgleichen geht einfach...

AnnaKomnene schrieb:(...) Ich denke mal, das bedeutet, dass nur ein vollstaendiges Skelett gefunden wurde. Sie muessen auch etwas in der Hand haben, um den Fund so mit Orlandi in Verbindung zu bringen.

Im Spiegelbericht heißt es dazu:

Offiziell ist bislang unklar, ob es sich um Knochen eines oder mehrerer Opfer eines Verbrechens handelt. Italienische Medien berichten, es sei unter anderem ein nahezu vollständiges Skelett gefunden worden. An einer anderen Stelle seien zudem weitere Knochen entdeckt worden

Ich gehe davon aus, dass es mehrere Leichen sind. Spannend ist ja, wer damals die Möglichkeit hatte, Leichen in der vatikanischen Botschaft in Rom verschwinden zu lassen und warum. Allein über Antworten darüber sind ja schon theoretische Rückschlüsse möglich. Egal um wessen sterbliche Überreste es sich nun tatsächlich handelt, dürfte der heilige Stuhl einiges zu erklären haben. Interessant ist in diesem Zusammenhang, wie lange die Knochen dort lagen.

Ich finde diese Auffindegeschichte sehr seltsam.

In einem Gebäude des Vatikans in Rom haben Handwerker während Renovierungsarbeiten menschliche Knochen entdeckt. Der Fund in der vatikanischen Botschaft in Rom sei den italienischen Behörden gemeldet worden, teilte der Heilige Stuhl mit.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/vatikan-knochenfund-in-rom-ist-es-emanuela-orlandi-a-1236068.html


Wenn dort wirklich die beiden vermissen Mädchen abgelegt wurden, fallen ja einige Theorien aus.
Ich hoffe, dass die Identitäten schnell geklärt werden.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Knochen zu anderen Vermissten gehören.

http://www.nunziatura.it/pages/Page.aspx?ID=5&NAME=Villa%20Giorgina

Das Gebaeude wurde 1920 gebaut, 1949 an den Vatikan vererbt, und es war seit 1959 die vatikanische Botschaft in Italien. Die Knochen wurden laut Pressemitteilung in einem Nebengebaeude gefunden.

https://www.catholicnewsagency.com/news/vatican-embassy-in-rome-uncovers-human-remains-during-renovation-58325

Man kann sich das Gebaeude uebrigens sehr schoen in den Google Satellitenbildern ansehen. Am Hauptgebaeude sind zwei Anbauten hinten dran, sehen nach Garagen aus, oder Schuppen. Das muesste es sein.

via Po, 27/29 - 00198 ROMA - ITALIA

So findet man das Haus leicht.

frauZimt schrieb:Wenn dort wirklich die beiden vermissen Mädchen abgelegt wurden, fallen ja einige Theorien aus.
Ich hoffe, dass die Identitäten schnell geklärt werden.

Sofern aus den Knochen/Zähnen noch verwertbares DNA-Material geborgen und ausgewertet werden kann, sollte recht bald ein entsprechendes DNA-Profil zum Abgleich zur Verfügung stehen. Ich schätze grob, in ein paar Wochen. Was die Theorien angeht, fallen nicht gleich alle aus, nur weil die Skelette in einem vom Vatikan genutzten Gebäude entdeckt wurden. So war die Mafia zeitweilig recht eng mit Mitgliedern des heiligen Stuhls verwoben. Ich warte mal gespannt ab, ob und wenn ja welche neuen Informationen da noch ans Licht kommen.

frauZimt schrieb:Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Knochen zu anderen Vermissten gehören.

Ja natürlich. Ich finde den Ort deswegen so interessant. Nochmal, wer hatte die Möglichkeit und das Interesse, Leichen ausgerechnet in der vatikanischen Botschaft Roms zu "entsorgen". Und warum gerade dort ?

AnnaKomnene schrieb:Das Gebaeude wurde 1920 gebaut, 1949 an den Vatikan vererbt, und es war seit 1959 die vatikanische Botschaft in Italien. Die Knochen wurden laut Pressemitteilung in einem Nebengebaeude gefunden.

Ich schließe daraus, dass jenes Gebäude mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits als Botschaft des Vatikans fungiert hat, als dort die Leichen versteckt wurden. Sehr pikant.

http://www.nunziatura.it/pages/Page.aspx?ID=2&NAME=Nunzi%20Precedenti

Hier ist uebrigens eine Liste der frueheren Botschafter mit Jahresangaben. Jetzt muessen sie nur noch die Knochen datieren.

Slaterator schrieb:Ich schließe daraus, dass jenes Gebäude mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits als Botschaft des Vatikans fungiert hat, als dort die Leichen versteckt wurden. Sehr pikant.

Ja, das sieht nach 20. oder 21. Jahrhundert aus. Ich glaube kaum, dass jemand ein Haus an den Vatikan vererbt haette, in welchem er zwei Leichen einzementiert hatte.

Jetzt muss der Vatikan erklaeren, wie die tote Frau in einem Nebengebaeude der Botschaft im Boden eingemauert wurde und weshalb. Und das wird auch theologisch schwierig.

https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/vaticancityandholysee/9283407/Emanuela-Orlandi-was-kidnapped-for-sex-parties-for-Vatican-police.html

Nur um es noch einmal in Erinnerung zu rufen, hier behauptet ein Mitarbeiter des Vatikan, dass Orlandi von einem Gendarmen der Vatikan Polizei in ein Auto gelockt und entfuehrt wurde, die Angestellten einer Botschaft am Vatikan (also eines anderen Landes) seien auch involviert, es sei ein Sexualverbrechen, das von mehreren Personen veruebt wurde.

Das sagte uebrigens der Exorzist des Vatikans. Hatte er etwa recht? Die Geschichte mit der Mafia oder dem Papstattentaeter klingt ja doch recht unglaubwuerdig.

Leider kann ich kein Italienisch. Die Babelfish-Übersetzung lässt zu wünschen übrig. Ich zitiere hier das Wesentliche aus dem Artikel. Am besten, ihr guckt ihn euch selber an. Der Link befindet sich unten.

Ein "fast intaktes" Skelett, das nach einer ersten Untersuchung des Beckens das einer Frau sein würde. Und andere Knochenfragmente, die einen an eine andere Person denken lassen. Die ersten Erkenntnisse über menschliche Überreste, die bei der Renovierung eines Nebengebäudes der Apostolischen Nuntiatur von Rom entdeckt wurden, ....

In der Via Nunziatura in der Via Po, einer Villa mit großem Garten, bestehend aus einem Hauptgebäude und mehreren Nebengebäuden, sind Renovierungsarbeiten im Gange: Es handelt sich um außergewöhnliche Bauarbeiten, aber auch um Garten- und Restaurierungsarbeiten Gemälde.

Montag, 29. Oktober, bringen 4 Arbeiter, die in der Guardiania, dem Gebäude des Hausmeisters, arbeiten, die Knochen wieder zum (Vorschein?)....
Die vier, die bereits von den Ermittlern gehört wurden, finden zuerst einen Haufen Überreste einschließlich eines Schädels, die auf ein fast intaktes Skelett schließen lassen. Und dann andere Fragmente an einem anderen Punkt. Die (Arbeit wird gestoppt) und die Führer der Nuntiatur (informiert?). Die andere sichere Tatsache, weil die offizielle Mitteilung des Vatikans dies bestätigt, ist, dass die Gendarmerie des Vatikans in dem Gebäude in der Via Po über die ersten Ermittlungen, Untersuchungen und medizinischen Untersuchungen "unverzüglich eingegriffen" hat, um "die Oberen" informieren zu können. des Heiligen Stuhls ".

Die Männer der Wissenschaftspolizei und des mobilen Teams von Rom führten im Anschluss an die Vertretung des Anklägers Giuseppe Pignatone zwei Inspektionen in der Via Po durch: eine am Morgen und eine am Dienstagabend, wobei jedes Knochenfragment nummeriert und der gesamte Fundbereich gefilmt wurde. In dem Raum, sagen Untersuchungsquellen, werden derzeit keine anderen Befunde als Knochenfragmente gefunden, nämlich organisches Gewebe, Reste von Kleidung, Schmuck oder sonstigem. Die Ermittlungen werden jedoch fortgesetzt, und es ist nicht ausgeschlossen, dass sie im Einvernehmen mit dem Vatikan auch auf andere Gebäude innerhalb des 1920 errichteten Gebäudes und seit 1959 Sitz der Botschaft des Heiligen Stuhls in Italien ausgedehnt werden können.

Das dritte Element ist sicher, dass es mindestens eine Woche dauern wird, um die anthropometrischen Untersuchungen abzuschließen und die DNA aus den Knochen zu extrahieren und mit der von Emanuela Orlandi und Mirella Gregori zu vergleichen. Solange dies möglich ist: Wenn die Fragmente zu stark zersetzt waren oder wenn sie bestimmten Phänomenen wie plötzlichen Temperaturänderungen oder Feuchtigkeit zu lange ausgesetzt waren, erklären Experten, könnte es unmöglich sein, DNA aus der Knochenmatrix zu gewinnen. Und für Familien gibt es keine Antworten mehr. "Ich möchte mich nicht täuschen - sagt Mirellas Schwester Marie Antoinette -, aber ich hoffe in meinem Herzen, dass es diese Knochen sind, damit Sie einen Schlusspunkt setzen können." ...

http://www.ladige.it/news/cronaca/2018/11/01/ossa-nunziatura-apostolica-si-riapre-caso-orlandi

@frauZimt

Ich finde es vor allem bezeichnend, dass sie die Untersuchung jetzt auf das restliche Gelaende ausweiten wollen. Es ist ein grosses Gebaeude mit zwei kleineren Anbauten in einem kleinen Park, und daneben ist noch ein kleineres Haus.

Eines steht fest, ein Skelett aus dem Mittelalter ist das nicht.

Wenn sie einen Schaedel haben, sollten sie jetzt eigentlich schon wissen, ob das eines der beiden vermissten Maedchen ist. Auch ansonsten wissen sie sicher schon mehr, als sie sagen, zB das ungefaehre Alter des Opfers.

@frauZimt
Danke für die Übersetzung!

Es wurde geschrieben, dass keine Reste von Kleidung oder Schmuck gefunden worden ist.
Das spricht dafür, dass die Leiche(n) unbekleidet dort vergraben worden sind.
Es gibt seit geraumer Zeit ziemlich unschöne Theorien zu ihrem Verschwinden und wenn das die Leichen von Emanuela und Mirella, geht die Auffindesituation leider in eine gewisse Richtung. Wer weiß, was da für Abgründe noch ans Tageslicht kommen.
Jedenfalls bin ich echt gespannt, ob die Skelettreste den Mädchen zuzuordnen sind.
Das einzige was mir aber richtig den Kopf zerbricht, ist das man einmal ein intaktes Skelett gefunden hat und einmal nur Knochenteile.
Die anderen Knochen können sich doch nicht in Luft aufgelöst haben.

AnnaKomnene schrieb:Ich finde es vor allem bezeichnend, dass sie die Untersuchung jetzt auf das restliche Gelaende ausweiten wollen. Es ist ein grosses Gebaeude mit zwei kleineren Anbauten in einem kleinen Park, und daneben ist noch ein kleineres Haus.

@AnnaKomnene

sie wollen die Unterschungen ausweiten, aber wird das ohne Erlaubnis des Vatikan geschehen?
bzw. Werden vorher andere peinliche Dinge entfernt ?

frauZimt schrieb:Die Ermittlungen werden jedoch fortgesetzt, und es ist nicht ausgeschlossen, dass sie im Einvernehmen mit dem Vatikan auch auf andere Gebäude ....ausgedehnt werden können.

1988 schrieb:Das einzige was mir aber richtig den Kopf zerbricht, ist das man einmal ein intaktes Skelett gefunden hat und einmal nur Knochenteile.
Die anderen Knochen können sich doch nicht in Luft aufgelöst haben.

War nicht in der Variante mit dem Mafioso die Rede von Säcken, die in einen Betonmischer geworfen wurden? IIRC war das die Aussage der Geliebten. Das würde eventuell die Fragmente erklären, die nun anscheinend beim Erneuern des Fußbodens gefunden worden sind. Wie mafiöser Beton in ein Nebengebäude der Nuntiatur kommt, ist die andere Frage.

@frauZimt

Da musst Du einen Juristen fragen. Es hat mit den Lateranvertraegen und dem Konkordat zu tun
Wikipedia: Lateranverträge

und dann auch noch mit dem Wiener Uebereinkommen
Wikipedia: Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen

Laut Artikel 12 ist die vatikanische Botschaft auf jeden Fall an internationales Recht gebunden
http://www.aloha.net/~mikesch/treaty.htm (Archiv-Version vom 30.10.2018)
und laut Artikel 22 und 23 wuerde der Vatikan die Strafverfolgung uebernehmen, die Haftstrafe wuerde aber in Italien abgesessen.

Wieso hat man also die italienische Polizei eingeschaltet? Weil der Vatikan keine Forensik hat? Polizei und Gendarmerie haben sie auf jeden Fall selbst, und Gerichte. Es ermittelt ja anscheinend ein italienischer Staatsanwalt.

Aber wo ich das gerade so schreibe, Ali Agca wurde auch in Italien verurteilt
Wikipedia: Mehmet Ali A

Im Fall Alois Estermann hat hingegen der Vatikan ermittelt. Zur Verhandlung kam es nie, weil der Tatverdaechtige Selbstmord begangen hat.
Wikipedia: Mord an Alois Estermann

https://www.ilmessaggero.it/italia/orlandi_ossa_pavimento_rifatto_anni_80-4077320.html

Der Fussboden, unter dem das Skelett gefunden wurde, sieht so aus, als habe man ihn in den 80er Jahren neu verlegt.

Sehr interessante Fälle... ich bin gespannt, was herauskommt dabei, zu wem die gefundenen Knochen gehören.

Was mir persönlich Sorgen macht ist, ob die Fälle nicht einfach wieder unter den Tisch gewischt werden.

Vidamia schrieb:Was mir persönlich Sorgen macht ist, ob die Fälle nicht einfach wieder unter den Tisch gewischt werden.

@Vidamia

Eigenartig, nicht, wie wenig man von der Kirche traut.
Man zweifelt ja nicht nur, man erwartet gar nichts.

@AnnaKomnene
Danke für deine Mühe. Du bereicherst den thread.

Ich finde immer interessant, was Menschen erfahren, die nicht im Internet sind.
Mein Großvater erzählte mir gestern, er hätte von dem Knochenfund aus dem Fernsehen erfahren. Und er sagte, man vermutet, es könnte sich um Emanuela Orlandi handeln.

Als ich ihm sagte, dass noch weitere Koochen gefunden wurden (mehr als ein Skelett) und damals innerhalb weniger Wochen zwei 15jährige verschwunden sind, war er ganz erstaunt. Was im TV gesagt wird, stimmt.....

In dem Fernsehbericht hatte man sich wohl nur auf Orlandi konzentriert, weil der Vater im Vatikan gearbeitet hat- vermute ich. Vielleicht auch, weil der Bruder seit dem sehr rührig ist.

frauZimt schrieb:Eigenartig, nicht, wie wenig man von der Kirche traut.
Man zweifelt ja nicht nur, man erwartet gar nichts.

Bei mir liegt das daran, dass ich wegen der ganzen Missbrauchs-Skandale der Kirche nicht traue. Für mich ist das auch einfach eine organisierte Gruppierung von Leuten, die einander bei dubiosen oder kriminellen Machenschaften nicht verpetzen.

Die Mafia hat ja auch die omertà, so wirds bei der Kirche auch sein.

Und Kriminelle gibt es leider überall, sie tragen unter Umständen auch Talare.

Vidamia schrieb:Bei mir liegt das daran, dass ich wegen der ganzen Missbrauchs-Skandale der Kirche nicht traue. Für mich ist das auch einfach eine organisierte Gruppierung von Leuten, die einander bei dubiosen oder kriminellen Machenschaften nicht verpetzen.

viele hatte große hoffnungen in den jetzigen papst gesetzt.
ich war damals schon skeptisch, als seine wahl gefeiert wurde. reden kann man viel, aber ein einzeler kann nichts gegen kriminelle strukturen ausrichten. selbst dann nicht, wenn er tatsächlich die beste absichten hat.
und darum bin ich auch hier skeptisch.
am ende wird ein angeblicher täter präsentiert, der schon seit jahren tot ist und sich nicht mehr verteidigen kann und die hintermänner bleiben verdeckt.

vielleicht kommt es ja anders. ich bin da skeptisch.

Ob der Vatikan dem Umbau zugestimmt hätte, wenn die gewusst hätten, dass da Leichen einbetoniert wurden ?
Diese Entsorgungsmethode war ja mal beliebt bei der Mafia.
Ich bin mal gespannt ob und was bei der Untersuchung raus kommt.