Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

Origami82 schrieb:
Wie erklärst du dir denn, dass Christa W. im Fall des ersten getöteten Jungen wohl den entscheidenden Hinweis zur Auffindung der Leiche gegeben hat? Zufall?

seli schrieb:
Nicht nur die genauen Kenntnisse von Christa W. sind mMn bedeutungsvoll, sondern auch die Aussage von Andrea, daß man gemeinsam die Leiche von Pascal zu einer Kiesgrube in Frankreich gefahren hätte, wie kommt sie darauf ? Eben solch eine Kiesgrube (oder dieselbe?), wo man das andere Kind fand ?[/quote]


guten tag,

und erstmal ein willkommen an @Origami82- auf den ersten augenschein ein wertvoller zuwachs, da offensichtlich von vor ort.

mir kam da gerade vorhin eine idee: kann es nicht auch so gewesen sein, daß diese andrea da etwas durcheinander gebracht hatte- und zwar nicht bezüglich des ablageortes, sondern bezüglich der dort abgelegten "sache"?

denn an der benannten stelle wurde ja bekanntlich nicht pascal gefunden, sondern bereits einige zeit vorher der andere junge.

sowas kann schon mal passieren im eifer des gefechtes...

mal noch eine direkte frage an @Origami82: weißt du denn genaueres zu diesem kind, das vor pascal verschleppt, und später tot aufgefunden wurde?

ps: das mit dem früheren kirmesort (schräg gegenüber der tosa-klause) war eine besonders interessante info- ...danke!


mfg: domlau

domlau schrieb:dieser thread heißt "Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!", und nicht "Der Pascal-Prozess- Für und Wider, Ergebnis und seine Auswirkungen".

Aus der Überschrift kann man nicht wirklich die über die hier zu diskutierten Themen lesen, der ist sehr neutral gehalten. Auch der Threadersteller hatte den Pascal-Prozess schon im ersten Beitrag thematisiert. Natürlich gehört der Pascal-Prozess auch dazu, denn schließlich ging es bei diesem genau um diese Frage.

Das Thema ist hier auch in den Köpfen der Schreiber tief verankert und wird hier auch Schwerpunkt bleiben. Diesbzgl. hat man auch ausreichend Informationen zumindest ein BGH-Urteil, wo man erkennt, wie die Aussagen zustande gekommen sind.

domlau schrieb:ich glaube, daß diese beiden fälle miteinander zusammenhängen, sehe das also von der praktischen seite.

So etwas mag im ersten Moment nahe liegen, aber wenn hier ein wirklich belastbarer Zusammenhang existiert hätte, wäre das mit hoher Sicherheit im Pascal-Verfahren thematisiert worden. Denn gerade in solchen Verfahren wird auch die Vergangenheit der Beteiligten dem Gericht präsentiert.

Zumindest bekannt geworden ist das nicht. Vielleicht sind die wirklichen Umstände, welche wir nicht kennen, so unterschiedlich, dass eine Einführung in das Pascal-Verfahren nichts gebracht hätte. Hätte es da irgend welche Gemeinsamkeiten gegeben, wäre er jedenfalls sicher thematisiert worden, weil die StA gar bis zum BGH auf Verurteilungskurs war. Das sieht man besonders daran, dass die StA ja auch selbst die schwachsinnige Vermutung dem Gericht als belastend präsentiert hatte, bzgl. der Nutzung des Kinderzimmers von Pascal als Schlafzimmer durch die Mutter von Kevins Mutter ohne die Tapeten zu erneuern. Hier sieht man, was da schon für hirnrissige Vermutungen dazu hergenommen werden.

Klar kann man es vermuten, aber ohne nähere Informationen bleibt es eine reine Vermutung. Die Hintergründe über wen und wie Christa W. an diese Information gekommen ist, ist uns unbekannt. Ich denke über diesen Fall wusste die StA schon naheliegender Weise deutlich mehr und hat das daher aus gutem Grund nicht ins Verfahren eingebracht.

Es kann natürlich sein, dass die Wirtin damit wirklich etwas zu tun gehabt hatte, auch das wissen wir nicht, dass es sich aber so abgespielt haben soll, mit den vielen beteiligten Personen ist für mich eben doch nicht wirklich nachvollziehbar insbesondere wenn man sich das BGH-Urteil mal durchgelesen hat. Da ist von den Freigesprochen selber nie etwas stimmiges gekommen, alles erfolgte auf Vorhaltungen, die teilweise auch nachweislich der Ermittlerphantasie entsprungen war (Im BGH-Urteil ist da von "Versuchsballon" die Rede, S.13). Scheinbar gleichlautende Aussagen waren nach genauer Überprüfung nur durch massives Eingriffe von Seiten der Ermittler erreicht worden. Eigentlich eine Schulbeispiel dafür, wie Ermittler nicht vorgehen sollen.

Es war eben alles andere als so, wie es der Öffentlichkeit am Anfang des Verfahrens präsentiert wurde. Danach schien alles klar und die Verurteilung unabwendlich zu sein, genau das ist in den meisten Köpfen hängen geblieben. Hinzu kamen dann noch die Ideologen, die das Verfahren für sich nutzen wollten und haben dann den Hass gegen die Angeklagten noch weiter geschürt.

Origami82 schrieb:Wie erklärst du dir denn, dass Christa W. im Fall des ersten getöteten Jungen wohl den entscheidenden Hinweis zur Auffindung der Leiche gegeben hat? Zufall?

Man hat hier eine Sache rausgepickt, wo man einen Zusammenhang rein theoretisch sehen könnte. Die Wirtin war aber ein Spitzel, ich denke, dass sie nicht nur diese eine Sache gemeldet hat, das müsste man im Ganzen sehen, wozu uns aber die notwendigen Informationen fehlen. Es ist mit Sicherheit davon auszugehen, dass die StA bzgl. dieses anderen Falles deutlich besser informiert war, beispielsweise bzgl. der Todesursache u.a. und sie hat sicherlich diesen Fall dann in dem Verfahren aus gutem Grund auch nicht thematisiert. Eine VT, welche hier fast auch schon mal angenommen wurde, dürfte wohl da wohl fernliegend sein.

Zufall muss es daher nicht gewesen sein sondern kann allein auf ihre Spitzeltätigkeit beruhen.

...moment mal: hat diese tosa-wirtin nicht lediglich den tipp gegeben, hinter dem verschwinden des ersten jungen stünde ein französischer pädophilen-ring?

davon, daß sie den ablageort des kleinen nannte, ist mir nichts bekannt!

die umstände, die zu dessen auffinden führten, sind doch (noch) gar nicht bekannt hier im thread, oder irre ich mich?

mfg: domlau

ps: guter erster input, @SCMP77!

auf dein gottvertrauen möchte ich mich jedoch nicht verlassen wollen- da gehört mal ordentlich nachgebuddelt...

mfg: domlau

seli schrieb:Ich habe hier einen anderen Link zu dem Video, hoffe der klappt

Diese Doku kenne ich, die Darstellung hatte mich aber nie überzeugen können. Wie die Mutter von Kevin da Pascal an den Schultern gehalten haben will, ist nicht wirklich denkbar. Mit weit ausgestreckten Armen seitlich stehendend dürfte man kaum ein Kind fixieren können, was in Todesangst um das Überleben kämpft. Bei einer Puppe natürlich, weil sie keinerlei Gegenwehr zeigt.

Und dann frage ich Dich, was bringt einen solche Vorführung, wo man sich viel weiteres noch erst hinzu denken muss, damit sie überhaupt als realistisch anzusehen ist?

Die Pflegemutter ist erstaunt über die fehlende Empathie dieser Darstellung. Nur vergisst sie, dass das neben einer schweren Gefühlslosigkeit auch den Grund haben kann, dass die damals Angeklagten nur etwas vorspielen.

domlau schrieb:auf dein gottvertrauen möchte ich mich jedoch nicht verlassen wollen- da gehört mal ordentlich nachgebuddelt...

Was gedenkst Du zu unternehmen?

...war es nicht so, daß diese tosa-wirtin später einmal den tipp gab, pascal sei irgendwo in luxemburg verbuddelt?

da war sie doch aber wohl kein polizeispitzel mehr, oder doch- bis heute?

mfg: domlau

SCMP77 schrieb:Und dann frage ich Dich, was bringt einen solche Vorführung, wo man sich viel weiteres noch erst hinzu denken muss, damit sie überhaupt als realistisch anzusehen ist?

Man muss nur genau hinschauen, dann muss man sich nichts dazudenken.

SCMP77 schrieb:Mit weit ausgestreckten Armen seitlich stehendend dürfte man kaum ein Kind fixieren können, was in Todesangst um das Überleben kämpft.

Nach ihren Angaben lag Pascal zu der Zeit auf dem Bauch, da kann kaum ein Erwachsener Gegenwehr leisten, zudem er von einer weiteren Person "fixiert" wurde.

SCMP77 schrieb:Die Pflegemutter ist erstaunt über die fehlende Empathie dieser Darstellung. Nur vergisst sie, dass das neben einer schweren Gefühlslosigkeit auch den Grund haben kann, dass die damals Angeklagten nur etwas vorspielen.

Für mich war die Erklärung von Andrea, wie sie denn gemerkt hat, daß Pascal tot ist, sehr authentisch

seli schrieb:Nach ihren Angaben lag Pascal zu der Zeit auf dem Bauch, da kann kaum ein Erwachsener Gegenwehr leisten, zudem er von einer weiteren Person "fixiert" wurde.

Der ganze Oberkörper frei für Bewegungen. Der kann auch immer noch seitliche Bewegungen ausführen und wie soll ein Griff an der Schulter das Kind in das Kissen reindrücken, so dass es nicht mehr atmen kann, wenn eine Drehung des Kopfes reicht? Wenn ich genau hinsehe, ist es so nicht möglich. Klar eine Puppe bleibt in dieser Lage dann liegen.

Wie gesagt, da muss man sich erst alles mögliche zusätzlich vorstellen, daher hat es für mich keine wirkliche Aussagekraft, ob die Angeklagten damals etwas vorgespielt haben, das durch suggestiver Befragung entstanden ist oder etwas wirklich erlebtes versucht haben nachzuspielen. Wieder sehr ähnlich mit einem anderen Fall, wo derjenige genauso dürftig ein Tötungsszenario versucht hatte vorzuspielen.

seli schrieb:Für mich war die Erklärung von Andrea, wie sie denn gemerkt hat, daß Pascal tot ist, sehr authentisch

Also einfach nur die Bemerkung, dass sich die Brust nicht hebt und senkte, das reicht Dir? keine Beschreibung eines vorherigen Todeskampfes? Einfach so liegen bleiben, bis man tot ist? Ja so gehen die Ansichten auseinander.

Unter einer realistischen bzw. authentischen Darstellung stelle ich mir entschieden etwas anderes vor. Wie gesagt, ich kann mich da sehr leicht dem Gutachten und dem Gericht anschließen, welche nicht nur diesen Ausschnitt eines Videos gesehen hatten, sondern die gesamte Darstellung mit dem uns bekannten Ergebnis.

domlau schrieb:...moment mal: hat diese tosa-wirtin nicht lediglich den tipp gegeben, hinter dem verschwinden des ersten jungen stünde ein französischer pädophilen-ring?

Ist korrekt, ich entschuldige mich für die falsche Info! Habe mir die Doku an zu diesem Punkt nochmal angeschaut.
Einige Jahre vor Pascals Verschwinden wurde in der Nähe der Kiesgrube die Leiche eines anderen Jungen gefunden und Christa W. hat den Tipp gegeben, dass er an einen Pädophilen-Ring verkauft wurde, wird da gesagt.
Finde es aber trotzdem bemerkenswert, dass Christa W. wohl zumindest über Infos aus der Pädophilienszene verfügte...

domlau schrieb:mal noch eine direkte frage an @Origami82: weißt du denn genaueres zu diesem kind, das vor pascal verschleppt, und später tot aufgefunden wurde?

Nein, kann mich an keine Meldung erinnern. Das erste Mal habe ich von diesem Jungen in der Doku erfahren.
Allerdings war ich damals noch ein Teenager und habe damals in jungen Jahren kaum die Nachrichten verfolgt...

Als ich davon gehört habe, kam nur die Erinnerung an eine Gruselgeschichte meiner Mitschüler über einen in der Nähe ermordeten Jungen hoch, die sie mir in meiner Grundschulzeit erzählt haben. Das hat mich damals als Kind sehr aufgewühlt, so dass ich es bis heute nicht vergessen habe. Habe vor einigen Jahren danach gegoogelt. Konnte aber nichts finden.
Allerdings war das bereits Ende der 80er und 10 km von Schoeneck weg, würde das weder als "einige Jahre" noch "in der Nähe der Kiesgrube" definieren.
Kann auch genauso eine erfundene Horrorgeschichte meiner Mitschüler gewesen sein...

Beitrag von Merricat (Seite 3)

Okay, vielleicht doch keine Horrorgeschichte...

@Merricat
Weißt du Genaueres über den Fall?

@Origami82
Danke für die Info, also ein Fall aus dem Jahre 1988, der geklärt wurde. Also kein Wunder, dass der im Verfahren nicht thematisiert wurde.

Da noch einen Zusammenhang sehen zu wollen, dürfte doch recht weit hergeholt sein, zumal der Täter gefasst wurde.

@Origami82

...nix zu entschuldigen!

hier nochmal der genaue wortlaut aus der doku (ab 26:28):

"(...) Wenige Jahre vor Pascal ist schon einmal ein Kind aus Burbach verschwunden. Seine Leiche wurde in der Nähe der französischen Kiesgrube gefunden. Es gab einen Tipp, daß dieses Kind an einen französischen Pädophilen-Ring verkauft worden sei- der Hinweis kam von der Wirtin der Tosa-Klause, Christa W. (...)"

interessant zu wissen wäre schonmal, wann dieser tipp von christa w. bei der polizei einging- vor oder nach dem auffinden, bzw. in welchem stadium der ermittlungen.

nach diesem tipp dürften sich wohl die kripo-leute bei ihren ermittlungen weg von burbach, mehr nach frankreich hin, orientiert haben...

zuguterletzt noch eine frage an dich: weißt du zufällig, seit wann es die tosa-klause gab, und was da vorher drin war?


mfg: domlau

...seltsam: mein arbeitskollege, der sein leben lang in burbach wohnt, erzählte mir, daß der tote junge von der kiesgrube in der "Fenner Straße" gewohnt habe- diese ist nachweislich in burbach gelegen, und nicht in gersweiler (fall 1988).

in der doku wird (daher?) auch eindeutig "Burbach" als verschwindeort benannt...

ps: war der täter 1988 franzose?

mfg: domlau

domlau schrieb:zuguterletzt noch eine frage an dich: weißt du zufällig, seit wann es die tosa-klause gab, und was da vorher drin war?

Seit wann es sie gab, weiß ich nicht. Aber die Tage hat mir eine Arbeitskollegin aus einem ganz anderen Zusammenhang heraus erzählt, dass sie dort mit ca. 15 Jahren mal telefonieren musste und das Publikum und die Kneipe so schlimm fand. Das muss so vor 25 Jahren gewesen sein...

domlau schrieb:...seltsam: mein arbeitskollege, der sein leben lang in burbach wohnt, erzählte mir, daß der tote junge von der kiesgrube in der "Fenner Straße" gewohnt habe- diese ist nachweislich in burbach gelegen, und nicht in gersweiler (fall 1988).

Eine Fenner Straße gibt es auch in Klarenthal! Sogar ganz nah an der Stelle, die mir meine Mitschüler damals genannt haben... "Da dürfen wir nicht hin, da hat einer den xy umgebracht..."

domlau schrieb:"(...) Wenige Jahre vor Pascal ist schon einmal ein Kind aus Burbach verschwunden. Seine Leiche wurde in der Nähe der französischen Kiesgrube gefunden. Es gab einen Tipp, daß dieses Kind an einen französischen Pädophilen-Ring verkauft worden sei- der Hinweis kam von der Wirtin der Tosa-Klause, Christa W. (...)"

Ich finde diesen manipulativen Stil dieser Doku recht interessant.

13 Jahre würde ich nicht als "wenige Jahre vor Pascal" bezeichnen, da denkt man an 2-3 Jahre, aber nicht mehr als ein Jahrzehnt!

Fast in jedem Vermisstenfall entstehen entsprechende Gerüchte, das ist eigentlich nichts neues und dann kaum von Interesse, wenn der Täter gefasst ist.

Dass man in solchen Dokus dann aus solchen Sachen etwas versucht zu konstruieren, macht eine solche Doku mehr als fraglich. Die Doku war natürlich von vornherein recht stark gegen die Angeklagten eingestellt, die Pflegemutter von Kevin hatte dabei ein für eine neutrale Doku ein viel zu großes Gewicht erhalten, die Tendenz war schon klar, zeigte aber mir deutlich, dass eine unbewusst manipulative Beeinflussung Kevins durch die Pflegemutter recht wahrscheinlich war.

Dass hier dann aber in dieser Weise manipulativ ein geklärter Fall genutzt wurde, ist nicht zu fassen. Man sollte aber auch noch die weitern Worte zitieren:

Steckt hinter dem Fall vielleicht sogar ein internationaler Pornoring?

Zwar kommt dann anschließend ein Kriminalpsychologe zu Wort, des sagt, dass das solche Ringe eher eine Legende seien.

Aber so etwas dürfen Dokus nicht bringen, wenn der Fall in Wirklichkeit geklärt ist, das ist Panikmache pur zum Nachteil der Freigesprochenen, das ist vollkommen unseriös und überrascht besonders in öffentlichen rechtlichen.

@SCMP77
Dir scheint mitunter alles an Berichten manipulativ, was nicht Deiner Meinung in dem Fall entspricht. Ein wenig mehr Offenheit in alle Richtungen halte ich für konstruktiver. Auch den Satz, dass man mit den Schicksalen eines toten und eines vermissten Kindes eben manchmal leben müsse, halte ich hier für mehr als bedenklich, da bislang noch nichts aufgeklärt ist.
Was den Helm angeht, lag der nicht in der Nähe der Klause, sondern im Innenhof eines der Häuser im Wohnblock. Das ist ein Stück zur Klause. Wichtig wäre hier zu wissen, ob Pascal öfter ohne Helm fuhr, ob er im Innenhof gesehen wurde, ob Zeugen auf der Kirmes wissen, ob er da einen Helm dabei hatte etc...gute, alte, investigative Ermittlungsarbeit von ganz vorne.

Was den zweiten Fall angeht, haben wir lediglich die Aussage eines Users, dass das dieser Fall gewesen sein müsste etc...sollte das so sein, der Fall geklärt wurde, ist das schön. Hilft im Pascal Fall aber dann immer noch nicht weiter. Den Prozess samt sehr umstrittenen Freisprüchen kann man abhaken, aber den Fall nicht, sondern von vorne ermitteln.

abberline schrieb:Was den zweiten Fall angeht, haben wir lediglich die Aussage eines Users, dass das dieser Fall gewesen sein müsste etc...sollte das so sein, der Fall geklärt wurde, ist das schön. Hilft im Pascal Fall aber dann immer noch nicht weiter.

Es geht hier nicht darum, einen Zusammenhang von beiden Fällen herzustellen, sondern darum, daß in beden Fällen ein Name gefallen ist, einmal als Hinweisgeberin und einmal als Angeklagte.

@seli
Da stimme ich dir zu. Interessant wäre auch, was der Franzose für eine Rolle spielte.