Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

Nightrider64 schrieb:@schluesselbund
Du drehst das immer so, das es in Dein Szenario passt. Was nicht passt wird einfach negiert.

Das sprichst Du allerdings etwas Wahres.

Nur passt es in diesem Fall ja noch nicht mal...

Am besten fand ich den Satz, dass Du diese Pille jetzt aber leider schlucken musst, dass wir an dem Gronauer als Autodieb aber auch so gar nicht vorbeikommen ... !

Ich habe das XY Video mal wieder gesehen. Die Tochter von Frau Jahn war laut xy mehrere Monate bei ihrer Oma in Krefeld. Weiß jemand warum? Ich finde das doch einen sehr langen Zeitraum. Warum nahm sich Frau Jahn wieder eine Wohnung in Lörrach.... ihre Familie war doch in Krefeld.

libero402 schrieb:Ich habe das XY Video mal wieder gesehen. Die Tochter von Frau Jahn war laut xy mehrere Monate bei ihrer Oma in Krefeld. Weiß jemand warum? Ich finde das doch einen sehr langen Zeitraum. Warum nahm sich Frau Jahn wieder eine Wohnung in Lörrach.... ihre Familie war doch in Krefeld.

nein, dass weiß leider niemand bezüglich des Kindes, die Whg. nahm sie sich wahrscheinlich wegen der Trennung

@hotspur, @all

Ich geb es langsam auf, wollte schon paar mal was schreiben und jedes mal, kommt irgendeine Ereignis dazu, welche wieder alles über den Bord wirft, sei es der Gronauer, die gegensätzliche Richtung und hunderte Kilometer Entfernung von Österreich nach Emden usw.

Es ist einfach zum Haare raufen.

So langsam glaub ich, da wir eh schon so ziemlich alle Theorien durchgedacht haben, dass es sich um ein, bis zu dem Zeitpunkt Killer-Pärchen gehandelt haben könnte, welches von Stadt zu Stadt zog und sich durch Diebstähle über Wasser hielt und durch die weite Welt trampte.

Unter irgendeinem Verwandt wurde Jahns Auto von der Frau zum anhalten gebracht (eventuell Geldsorgen)

Jetzt frag ich mich, gibt es irgendwelche Killer-Pärchen um die Jahre 1970 - ? (D-Land, Österreich, Ostfriesland) welche bekannt sind und es Parallelen zum Mord gibt?

@ayahuaska

So wie in "Lonely Hearts Killers" ?

Der Film beruhte seinerzeit auf einem realen Fall - allerdings glaube ich, das kommt in der Praxis eher selten vor.

Aber nun ja: Ein Wettbewerb à la "Wer bringt noch eine neue, bisher noch nicht dagewesene Theorie" ist das hier ja nicht unbedingt.

Dass wir so viele Möglichkeiten durchdacht und auf der Detail-Ebene diskutiert haben, darin scheint mir in gewisser Weise der Sinn dieses Forums zu liegen. Jedenfalls kann ich für mich selbst sagen, dass ich durch den Austausch der hier vorgebrachten Argumente vieles an diesem zunächst verwirrenden Fall jetzt doch klarer sehe. (Bilde ich mir zumindest ein - irgendwelche Gewissheit werden wir natürlich nicht erlangen.)

Dass wir in diesem Rahmen und mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln den Mörder nicht ermitteln werden, dürfte ja von vornherein klar gewesen sein. Aber deshalb ziehe ich trotzdem für mich ziemlichen Gewinn aus dieser Diskussion und würde mich freuen, wenn sie noch den einen oder anderen guten Beitrag liefert.

Nightrider64 schrieb:Die Andeutungen aus dem Off : "Angabegemäß habe man sich an der Autobahnauffahrt getrennt"
(...) Da hab ich mich mal gefragt, wie hätte ich in Manfreds Situation gehandelt? :
Ich wäre mindestens die ersten 50 km hinter dem Fiat hinterher gefahren, auch wenn ich eigentlich hätte schneller fahren wollen als meine Freundin (so nenn ich sie mal).
Schon aus dem Grund, das man sich nicht sicher sein konnte, das der Tankwart den Fehler wirklich nachhaltig beseitigt hatte und meine Freundin, die keine Ahnung von Autos hat, dann gleich wieder liegen bleibt.
Der Fiat war ja damals nicht das zuverlässigte Auto.
Das der sich einfach so getrennt hat, an der Autobahnauffahrt, ohne ne Weile noch hinterher zu fahren, finde ich erst einmal seltsam die Aussage.

Gute Überlegung. Der Gedanke war mir auch schon mal gekommen: Dass das Verhalten, eine Frau in einem eben noch defekten, frisch reparierten Fiat eine immerhin 400 km lange Strecke allein fahren zu lassen, ja wirklich nicht als sehr "gentleman-like" anzusehen ist.

Zumal es ja wohl der ursprüngliche Plan der beiden - nach Angaben Manfreds - gewesen war, dass man gemeinsam nach Krefeld fahren wollte.

Natürlich könnte ich mir vorstellen, dass aufgrund der eingetretenen Verzögerung Manfred vielleicht in Zeitdruck war und vor der Abreise klargestellt hatte: "Wenn wir deinen Wagen abgeholt haben, will ich aber sofort los - ich muss dann und dann in Krefeld sein." Seinen ganzen Habitus nach stellen wir ihn uns ja eher als eine Art Playboy vor, der von seinem Beruf her - so er denn einen hatte und nicht Geldausgeben sein Beruf war - über ein großzügiges Zeitkontingent verfügte. (Denn immerhin konnte er ja schon zuvor mal eben so auf der Durchreise von Italien ein paar Tage Umzugshilfe einschieben.) Aber vielleicht war es ja auch eine private Verabredung, die er einhalten musste - wofür spräche, dass der 17. August 1974 ein Samstag war.

Allerdings muss man doch selbst dann sagen : Die 50 km "Begleitschutz" wären ja dennoch machbar und angebracht gewesen. Da hätte er es wirklich sehr eilig haben müssen !


Die andere, für mich wahrscheinlichere Möglichkeit : Dass man sich eben nicht im Guten getrennt hatte, sondern in einer Art Streit. Nicht unbedingt vielleicht in echter Zerstrittenheit; vielmehr könnte der Anlass ja auch einfach das beiderseitige (oder auch nur einseitige) Gefühl gewesen sein : Irgendwie war das hier nichts mit uns beiden. Möglicherweise stand das Ganze im Zusammenhang mit der "seelischen Krise" Ursula Jahns, von der der XY-Kommentar sprach. Vielleicht zeigte sie ein launenhaftes, "zickiges" Benehmen oder sie erzählte Manfred unaufhörlich von ihren Ehe-Problemen oder fiel ihm auf andere Weise auf die Nerven. Mag sein, dass er sich bei einer Frau, die gerade ihre Ehe beendet hatte (dass die Trennung gerade einen Tag zuvor erfolgt war, als Manfred schon "beim Umzug half", ist ja ohnehin ein ominöses Zusammentreffen), irgendwelche Chancen ausgerechnet hatte, die sich dann nicht erfüllten. Gründe für eine eingetretene Missstimmung kann man sich also einige vorstellen.

Aber können wir daraus ein Mord-Motiv ableiten ? Als Tat im Affekt - bei einem eskalierenden Streit oder dergleichen ?
Mit dieser Annahme habe ich, ehrlich gesagt, immer noch so meine Schwierigkeiten.

hotspur schrieb:@ayahuaska

So wie in "Lonely Hearts Killers" ?

Der Film beruhte seinerzeit auf einem realen Fall - allerdings glaube ich, das kommt in der Praxis eher selten vor.

Aber nun ja: Ein Wettbewerb à la "Wer bringt noch eine neue, bisher noch nicht dagewesene Theorie" ist das hier ja nicht unbedingt.

sollte auch kein Wettbewerb à la "Wer bringt noch eine neue, bisher noch nicht dagewesene Theorie" sein.

Nur ist es so bei mir, dass mit jedem gedanklichen durchgehen der Möglichkeiten bei allen bisher dagewesenen Theorien gewisse Zweifel bleiben.

ich möchte hier mal einige Zweifel aufzählen:

1.) Das Manfred der Mörder UND Fahrer nach Emden war, halte ich für ausgeschlossen, er hätte die Schecks überall einlösen können und hätte nicht nach Emden fahren müssen zumal er von dort hätte wieder zurück kommen müssen.

2.) Manfred hätte Uschis Auto anhalten müssen um sie umzubringen, dann wäre Gefahr gewesen, dass andere Autofahrer darauf aufmerksam werden und da er wie in in 1.) schon geschrieben auch ausgeschlossen werden kann. Dann kommt die Sache mit dem Brenner-Prospekt, dazu müsste man am Brenner gewesen sein. Außerdem hätte wenn er gewollte hätte sie schon vorher umbringen können, aber das Motiv fehlt, außerdem scheint er gut betucht gewesen zu sein und war wie im Video beschrieben guter Laune am letzten gemeinsamen Zeugensichtung an der Tankstelle/Werkstatt.

2.) Der Ex -Mann, hätte sie auch abfangen müssen, nach dem Hotel, stelle ich mir auch schwierig vor. Und der hätte auch nach nicht Emden fahren müssen und warum so weit um die Schecks einzulösen.

3.) Tramper. Wenn es gewöhnliche Tramper gewesen wären, so hätten die vorher schon von A nach B kommen müssen. Dann bräuchten diese Geld um das Auto zu betanken. Meist haben Tramper kein Geld und keinen Führerschein. Frau Jahn schien auch kein, oder nur wenig greifbares Geld gehabt zu haben, sonst hätte sie die Werkstatt selbst bezahlen können. (Wer das Hotel zahlte, ging ja nicht hervor).
Sieht eher so aus, als wenn mehr Geld in Form von Schecks dabei hatte als Bargeld.

4.) Der Gronauer, ein Mysterium.

5.) die weiten Strecken untereinander Emden, Brennerautobahn und die gegensätzlichen Richtungen.

Ich denke da kann man sich schon mal Gedanken machen, ob es nicht der/die gewöhnlichen Tramper waren, sondern vielleicht ein Killerpärchen oder die Tat eines Serienkillers, welches nicht Ortsgebunden war und nur aktiv wurde wenn kein Geld mehr vorhanden war.

Grad mal angenommen: Frau Jahn trennte sich von Manfred. Irgendwann bei Birlenbach stand eine Frau auf sich aufmerksam machend am Straßenrand einer Landstraße.

Frau Jahn hielt an und die Frau erzählte, dass Ihr Freund 20 Meter weiter im Wald einen Herzinfarkt bekam und er so schnell wie möglich in ein Krankenhaus muss. Dann gingen die beiden in den Wald und.....

... weiter ging es ohne Frau Jahn.

Es waren eben keine gewöhnliche Tramper, welche die Gelegenheit einmalig am Schopf packten, sondern welche die eventuell davor und/oder danach noch mal aktiv wurden. (eventuell war es auch nur ein Serienkiller)

Das Frau Jahn Opfer wurde, einen Tag nach der Trennung und sich in einer seelischen Krise befand, könnte reiner Zufall gewesen sein.

Gibt es den keine Serienkiller oder Killerpärchen die bekannt sind und die Anhand der aufgeklärten Tötungsdelikte, der Muster, Orts.- u. Zeitangaben ins Raster fallen würden?

Denke, gleich kommen wieder die Gegenargumente, woher hätte der Serienkiller dann wissen sollen, dass Sie Uschi genannt wurde und so weiter. Aber diese und andere Ungereimtheiten blieben genauso gut bis dato in allen anderen Gedankengängen unbeantwortet.

@ayahuaska

So ganz klar ist mir Dein Problem nicht, ehrlich gesagt.

Wenn ich Deine Liste zusammenfasse, stößt Du Dich an drei Dingen:

1.Dass die genannten Personen, wie Manfred oder der Ehemann, nicht die Täter gewesen sein können,
2.dass der Gronauer ein "Mysterium" ist
3.sowie die gegensätzlichen Fahrtrichtungen (Brenner,Emden).

Die Sache mit den Trampern, die kein Geld für Benzin haben, lasse ich mal außen vor. Denn das finde ich eine gewagteThese - da man ja Geld bekanntlich auch noch für andere Dinge auf Reisen benôtigt wie beispielsweise Verpflegung und Unterkunft. Selbst wenn man annimmt, dass die Weltenbummler der damaligen Zeit primär deshalb per Anhalter fuhren, weil sie an der Reisekasse sparen wollten, muss das ja nicht heißen, dass sie grundsätzlich gar keine hatten.

Im übrigen hätte das Geld nicht mal für eine komplette Tankfüllung reichen müssen. Wenn wir mal annehmen, dass Ursula Jahn den Wagen an der Tankstelle, wo die Reparatur vorgenommen worden war, auftanken ließ (im Hinblick auf die bevorstehende Rückreise und als Aufmerksamkeit aufgrund des geleisteten, mit 20 Mark keineswegs überteuerten Service ja mehr als denkbar !), dann wären sie damit ziemlich weit gekommen. Natürlich nicht bis zum Brenner - aber auf der Reststrecke hätte ja eine Füllung gereicht, die sie bis dorthin gebracht hätte. Denn ab da hätte ihnen ja das Geld der Schecks zur Verfügung gestanden.


Die drei anderen Punkte kriege ich aber doch problemlos in dem Szenario unter: Der Mörder ein Anhalter, der das Fahrzeug stehen lässt; die Brenner- bzw. Emden-Fahrer Autodiebe, die es klauen. Wenn einen stört, dass sie mit dem gestohlenen Auto zweimal die Grenze passiert hätten, kann man alternativ auch die hier unlängst vorgeschlagene Variante heranziehen (ich zitiere sie mal in größerer Lânge, weil es ja von Zeit zu Zeit ganz zweckmäßig ist, den Ablauf im einzelnen nochmal vor Augen zu führen) :

kf1801 schrieb:1. UJ dürfte nach der Trennung von Manfred bei Bühl wohl einen Anhalter mitgenommen haben - seelische Krise, etwas quatschen, ablenken, die Fahrt war ja lang.
Der hatte keine wohlfeilen Absichten und dirigierte UJ in die Richtung Diez an der Lahn. Vielleicht, weil er in der Nähe beheimatet war und sich von dort per pedes weiterbewegen konnte. Er deponierte die tote UJ unter der Zinkwanne, entwendete lediglich die Wertsachen, also Schecks und die Uhr, weil er damit etwas anfangen konnte. Den Fiat hat er stehen lassen, vielleicht zu auffällig und/oder keinen Führerschein.
Dann fuhr er per Anhalter zum Brenner. Vielleicht kannte er die Situation in der Wechselstube von früheren Urlauben und wußte, dass dort ständig Hektik herrschte. Die Unterschrift von UJ malte er aus deren Personaldokumenten nach und er hatte Glück, in der Wechselstube fiel das nicht weiter auf.

Einschub: Ich verwendete früher ebenfalls Euroschecks und hatte weder eine Scheckkarte, noch musste ich persönlich die Einlösung von, von mir unterschriebenen Schecks, tätigen.

Per Anhalter fuhr er wieder Richtung Heimat und blieb bis heute unentdeckt und unerkannt.

2. Den einsamen, am Waldrand geparkten Fiat, fand jemand, der den Fund nicht der Polizei meldete, sondern der stieg ein und fuhr damit gen Norden. Steinschlag, Wildwechsel oder sonst ein Unglück brach die Windschutzscheibe in tausende Scherben. So wurde notdürftig sauber gemacht, weil man ja auf den Scherben nicht sitzen kann, Scheibenwischer und Gummidichtung verschwanden im Kofferraum und der Wagen wurde auf dem Garagenhof in Emden abgestellt. Vielleicht, weil der Entwender diesen kannte.

3. Wer die Dokumente an sich genommen hatte, ist eigentlich egal. Es war jedenfalls jemand, der sowieso mächtig Dreck am Stecken hatte.

Den Gronauer lassen wir einmal bleiben, der spielt mMn keine tatrelevante Rolle, sondern ist einer, der UJ vielleicht irgendwann kennengelernt hat, sie gab ihm ohne viel zu überlegen, die Telefonnummer ihrer Mutter und hat ihn schnell wieder vergessen. Und er hatte in dieser Nacht zu tief ins Glas geschaut und hat sich in dem Moment wieder an UJ erinnert und bei der Mutter angerufen. So etwas Ähnliches ist mir auch schon passiert, deshalb finde ich das nicht abwegig.

Was den Gronauer betrifft, wundere ich mich schon etwas, dass nach wie vor so viel Wert darauf gelegt wird, ihn in diesem Fall unterzubringen und seine Behauptung, mit Uschi gesprochen zu haben, für bare Münze zu nehmen. Neben der hier genannten sind doch etliche Erklärungen angeführt worden, weshalb das keinesfalls zwingend so sein muss. Ich für meinen Feil favorisiere nach wie vor die von mir bereits dargelegte Version, dass in den Gespräch gar nicht explizit von "voriger Woche" die Rede war.


Aber alles in allem betrachtet: Wozu brauche ich jetzt noch ein "Mörder-Pärchen" ?

@hotspur
ok, wie gesagt in jeder Version findet man Ungereimtheiten.

in der Version von @kf1801 welche du gerade als Beispiel nimmst, in welche der Mörder das Auto stehen ließ jemand anderes mit dem PKW zum Brenner kam, wirf das Brenner-Prospekt fragen auf.

der Knackpunkt:

Wie soll das Prospekt in die Handtasche gekommen sein, welche im Kofferraum lag, wenn der Wagen nicht am Brenner gewesen sein soll?

Da liegt doch eher Nahe, das der Wagen am Brenner war und wiederum von den gleichen Personen nach Emden gefahren wurden.

Klar das Auto könnte auch in Österreich wieder anderen geklaut worden sein, aber wie realistisch ist das bitteschön. Von Österreich nach Emden sind es gute 1.000 km. Waren das wiederum andere Tramper die in Österreich gestrandet sind, welche nicht annehmen konnten, dass die Fahrzeughalterin umgebracht wurde? Die hätten jederzeit mit einer Fahndung rechnen müssen.

Daher liegt eher die Vermutung nahe, das es sich beim Mord, Diebstahl, fahrt nach Östereich, Scheckeinlösung und weiterfahrt nach Emden um ein und die selbe Person/en gehandelt hat

Das müssen nicht "einfache" Tramper gewesen sein, bei so einer "kleinen Weltreise", sondern kann auch Krimineller gewesen sein, der klauend und mordend durchs Ländle reist.. oder sogar Grenzüberschreitend

@ayahuaska

Bei seiner Fahrt in den Urlaub könnte Manfred über den Brenner gekommen sein. Deshalb kann ich mir durchaus vorstellen, dass er Ursula Jahn den Prospekt mitgebracht hat. Gegenteiliges geht aus dem xy Film nicht hervor. Der Polizist erwähnt den Prospekt im Kofferraum, was aber nicht heißen muss, dass dessen Herkunft ungeklärt ist.

nephilimfield schrieb:Bei seiner Fahrt in den Urlaub könnte Manfred über den Brenner gekommen sein. Deshalb kann ich mir durchaus vorstellen, dass er Ursula Jahn den Prospekt mitgebracht hat. Gegenteiliges geht aus dem xy Film nicht hervor. Der Polizist erwähnt den Prospekt im Kofferraum, was aber nicht heißen muss, dass dessen Herkunft ungeklärt ist.

das stimmt, aber @Nightrider64 brachte dazu dein Einfall, welche meiner Meinung auch plausibel ist, dass wenn Manfred das Prospekt vorher schon mitbrachte und nichts mit dem Mord zu tun hatte, er dies ja der Kripo hätte mitteilen können.

Warum sollte er dies verschweigen?

ayahuaska schrieb:er Kanckpunkt:

Wie soll das Prospekt in die Handtasche gekommen sein, welche im Kofferraum lag, wenn der Wagen nicht am Brenner gewesen sein

Also in die Handtasche ist so ein Fakt. 1.These: Durch Frau Jahn irgendwann im Vorfeld. Frauen tragen in Handtaschen, so alles mögliche, auch über einen längeren Zeitraum herum.
2.These: Warum soll der Täter, sollte er mit dem Fiat wirklich an Brenner gewesen sein, den Prospekt sauber in die Handtasche verräumen? In den Kofferraum hätte auch gereicht....
3.These: Vermisstenmeldung von Frau Jahn am 15.08.
D.h. für mich volles Risiko beim Grenzübertritt mit einem Auto, das als vermisst gilt.

Für mich ist hier These 1 wahrscheinlicher als 2 und 3 obwohl die auch nicht unmöglich sind.

@ayahuaska

ayahuaska schrieb:Warum sollte er dies verschweigen?

Ich denke nicht, dass er es verschwiegen hat. Es geht ja aus dem Film nicht hervor, dass die Herkunft des Prospekts wirklich ungeklärt war.

libero402 schrieb:Also in die Handtasche ist so ein Fakt. 1.These: Durch Frau Jahn irgendwann im Vorfeld. Frauen tragen in Handtaschen, so alles mögliche, auch über einen längeren Zeitraum herum.

Könnte möglich sein, aber dann zufällig dort werden die Schecks eingelöst?
Da da dachten sich der/die Mörder nach dem durchwühlen, cool da fahren wir jetzt hin, was wiederum auf gleiche Personen deuten würde (Mörder und Scheckeinlöser am Brenner waren identisch)

libero402 schrieb:2.These: Warum soll der Täter, sollte er mit dem Fiat wirklich an Brenner gewesen sein, den Prospekt sauber in die Handtasche verräumen? In den Kofferraum hätte auch gereicht....

das Prospekt hätte auch im Handschuhfach gefunden werden können, dass weiß nur derjenige selbst.

libero402 schrieb:3.These: Vermisstenmeldung von Frau Jahn am 15.08.
D.h. für mich volles Risiko beim Grenzübertritt mit einem Auto, das als vermisst gilt.

in der Tat, Frau Jahn galt schon gleich danach als vermisst gemeldet. Der Täter ging wohl davon aus, dass er schneller mit dem Fahrzeug am Brenner ist als das es gefunden wird. Früher ging ja bestimmt alles etwas langsamer durch Fax und die Datenbanken waren nicht so vernetzt wie heute.

nephilimfield schrieb:Ich denke nicht, dass er es verschwiegen hat. Es geht ja aus dem Film nicht hervor, dass die Herkunft des Prospekts wirklich ungeklärt war.

dann hätten sie die Info aber auch weg lassen können und es sagen können das diese von Manfreds vorheriger Reise war.

@ayahuaska

In der entsprechenden Filmsequenz wird einfach nur aufgezählt, was im Kofferraum gefunden wurde. Dass der Prospekt von Manfred war, konnten sie da logischerweise noch nicht sagen. Ich behaupte nicht, dass der Prospekt wirklich von ihm war, sondern nur, dass der Film da keine Schlussfolgerung zulässt.

nephilimfield schrieb:In der entsprechenden Filmsequenz wird einfach nur aufgezählt, was im Kofferraum gefunden wurde. Dass der Prospekt von Manfred war, konnten sie da logischerweise noch nicht sagen. Ich behaupte nicht, dass der Prospekt wirklich von ihm war, sondern nur, dass der Film da keine Schlussfolgerung zulässt.

könnte sein, ja....

es ist zum Haare raufen... :-)

hotspur schrieb:Aber können wir daraus ein Mord-Motiv ableiten ? Als Tat im Affekt - bei einem eskalierenden Streit oder dergleichen ?

Natürlich können wir bei Manfred kein Mord-Motiv herleiten.
Ein Mord-Motiv könnte allenfalls der Ehemann gehabt haben.
Eine Tat im Affekt wäre bei beiden gut möglich.

ayahuaska schrieb:1.) Das Manfred der Mörder UND Fahrer nach Emden war, halte ich für ausgeschlossen, er hätte die Schecks überall einlösen können und hätte nicht nach Emden fahren müssen zumal er von dort hätte wieder zurück kommen müssen.

ayahuaska schrieb:2.) Der Ex -Mann, hätte sie auch abfangen müssen, nach dem Hotel, stelle ich mir auch schwierig vor. Und der hätte auch nach nicht Emden fahren müssen und warum so weit um die Schecks einzulösen.

Sollte Manfred oder der Ehemann die Tat begangen haben und die Checks eingelöst haben, wäre dies als eine Verwirrung, Ablenkaktion zu sehen. Jedenfalls muss ein Beweggrund vorgelegen haben, gefälschte Check so weit weg einzulösen. Das verbringen des Fiats muss über dritt Personen erfolgen.

Zur Einlösung der Checks am Brenner kann für ein/zwei (Tramper-Unbekannter) kein Sinn hergeleitet werden. Diese hätte er - da sie gefälscht waren mit gleich grossem Risiko wirklich überall einlösen können. Eine Fahrt Brenner - Emden ergibt sich nicht. Klar ein Szenario liese sich auch hier zur Stimmigkeit andenken. Selbst die Annahme, genannter Täter hätten nur die Checks geklaut und wären wie auch immer zum Brenner gereist schliesste die Tat von Manfred oder dem Ehemann nicht aus.

@ayahuaska

ayahuaska schrieb:Der Knackpunkt:
Wie soll das Prospekt in die Handtasche gekommen sein, welche im Kofferraum lag, wenn der Wagen nicht am Brenner gewesen sein soll?

Im XY-Film der Prospekt lag nicht in der Handtasche, sondern lose daneben. Soviel erstmal zur Handtasche. (Auch an @libero402 .)

Und wieso ist das "zum Haare raufen" ? Ein übergroßes Problem sehe ich darin eigentlich nicht.
Beim Zurück-Umladen der Gepäckstücke nach der Reparatur könnte er aus Manfreds Gepäck in den Kofferraum geraten sein. (Oder Manfred hat Ursula Jahn den Prospekt direkt gegeben, wie schon bemerkt wurde.)

Die Mutmaßung von @Nightrider64 , die Du meinst, besagte: Manfred hätte dies bei der Vernehmung sicherlich angegeben, was es zweifelhaft erscheinen lässt, dass dann der Prospekt noch so ostentativ in der XY-Darstellung präsentiert worden wäre (da ja dieses Detail damit abgeklärt gewesen wäre).

Man könnte dem aber entgegenhalten: Der Verdacht gegen Manfred bestand ja generell und unabhängig davon. Der XY-Film zieht erkennbar alles prinzipiell in Zweifel, was lediglich auf Aussagen von ihm beruhte. Insofern könnte man die Sequenz mit der Karte durchaus absichtlich im Film belassen haben, um die mögliche Verbindung zwischen dem Fiat und dem Brenner, die sich daraus ergibt, dem Zuschauer nicht vorzuenthalten.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Zur Einlösung der Checks am Brenner kann für ein/zwei (Tramper-Unbekannter) kein Sinn hergeleitet werden. Diese hätte er - da sie gefälscht waren mit gleich grossem Risiko wirklich überall einlösen können.

Stimmt so nicht.
Denn bei der Einlösung am Brenner durch einen Mann gehen wir davon aus - und das nun schon seit geraumer Zeit, nach den Erläuterungen des fachkompetenten Foristen - , dass er die dortige Wechselstube gezielt angesteuert haben könnte, weil sich dort bessere Erfolgsaussichten versprach (Stichwort: weniger geschultes Personal).

schluesselbund schrieb:Jedenfalls muss ein Beweggrund vorgelegen haben, gefälschte Check so weit weg einzulösen.

Der oben genannte wäre einer. Außerdem wissen wir ja nicht, ob der Scheck-Einlöser mit dieser Fahrt überhaupt einen Umweg machte. Er könnte ja auch ohnehin nach Italien unterwegs gewesen sein.

nephilimfield schrieb:In der entsprechenden Filmsequenz wird einfach nur aufgezählt, was im Kofferraum gefunden wurde. Dass der Prospekt von Manfred war, konnten sie da logischerweise noch nicht sagen. Ich behaupte nicht, dass der Prospekt wirklich von ihm war, sondern nur, dass der Film da keine Schlussfolgerung zulässt.

ich hab das in etwa auch so schreiben nachdem @nephilimfield mich überzeugte von wegen, eventuell wurde es filmisch anders gezeigt, als die Fakten tatsächlich sind, wollen aber noch dazu schreiben, dass Manfred sich ja eventuell sich sogar entlastet hätte was das Scheckeinlösen, nicht den Mord angeht und man doch für den Zuschauer alle Möglichkeiten offen halten wollte.

Hab den Satz nach zig versuchen, obwohl gar nicht so schwer, absolut nicht formulieren können und denke dein folgender Satz drückt es in wenigen Worten genau aus.

hotspur schrieb: Insofern könnte man die Sequenz mit der Karte durchaus absichtlich im Film belassen haben, um die mögliche Verbindung zwischen dem Fiat und dem Brenner, die sich daraus ergibt, dem Zuschauer nicht vorzuenthalten.

denke @nephilimfield hat es ungefähr genauso ausdrücken wollen mit der Aussage