Das "Heulmeisje"

Ich habe gerade diesen Artikel gelesen:
https://www.derwesten.de/wochenende/der-fall-heulmeisje-nach-40-jahren-noch-kein-taeter-id12295683.html (Archiv-Version vom 19.09.2021)

Ein paar Stichpunkte, die vielleicht interessant sein könnten:

- der Autobahnparkplatz De Heul liegt in Fahrtrichtung Deutschland (genauer: Rhein/Ruhr - ursprünglich soll sie ja aus dem Ruhrgebiet stammen?)

- die Mangelernährung soll ein Mangel an Proteinen und Fleisch gewesen sein. Wäre da aber nicht evtl Veganismus oder Vegetarismus ebenso denkbar?

- ein Autofahrer meldete sich als Zeuge, er habe um den möglichen Tatzeitpunkt ein junges Mädchen und einen Mann (beide deutschsprachig) als Anhalter zu diesem Parkplatz gefahren - aber wie soll der Täter dann von dort wieder weggekommen sein? Weitergetrampt? Aber würde ein Täter so etwas machen? Da besteht ja durchaus die Gefahr, aufzufallen, und zwar auch nachhaltig im Gedächtnis zu bleiben. Außerdem ist eine gute Frage, wieso zwei mutmaßlich Deutsche aus den Niederlanden in Richtung Deutschland trampen, aber nicht bis Deutschland, sondern nur bis zu diesem Autobahnparkplatz.

- ein anderer Zeuge, ein Taxifahrer, will mal einen betrunkenen Mann befördert haben, der sich brüstete, das Mädchen getötet zu haben. Er sagte, sie sei aus Essen gewesen. (Beim Vermisstenfall Margarete Olbrich findet man die Ortsangabe Hürth, wobei ich nicht entnehmen kann, ob das der Geburts- oder letzte Wohnort ist. Hürth liegt jedenfalls etwa 80 km von Essen weg, das sind mit dem Auto nichtmal 1,5 Stunden).

- 2012 hat ein "Informant" ausgesagt, 2 ungefähr 30-40 Jahre alte Männer hätten das Mädchen auf dem Parkplatz abgeworfen. Das passt natürlich nicht zur Angabe, dass es ein einzelner Mann gewesen sein soll. Generell ist es seltsam, dass man keine richtigen Angaben findet, was das für ein Informant sein soll, woher er das alles weiß, ob er Augenzeuge war, oder was auch immer. Dennoch scheint die Polizei diese Aussagen sehr ernst zu nehmen.

- die DNA des toten Mädchens sei mit Vermisstenfällen aus NRW abgeglichen worden, und es habe dabei keine Treffer gegeben. Wenn das stimmt, könnte es nicht Margarete Olbrich aus Hürth sein. Wobei ich nicht weiß, ob sämtliche Vermisstenfälle abgeglichen wurden, oder ob das in einigen Fällen nicht möglich war. Man benötigt ja die DNA der Vermissten, also müssten vermutlich Verwandte kooperieren. Was, wenn die nicht ausfindig gemacht werden konnten oder sich nicht zurückmeldeten?

orakel09 schrieb:- Mit einem Elternteil (Mutter?) wandert es in die DDR aus, lebt dort einige Jahre.- Dann kommt es zurück - entweder alleine, weil z.B. in einem Sorgerechtsstreit der im Westen verbliebenen Elternteil gewonnen ha

Bin jetzt nicht so vertraut mit diesem Fall, meine Familie hatte früher Verwandte in der DDR, wenn wir die Besuchen wollten ,bedeutete das ein halbes Jahr härteste Bürokratie , die so genannte Einreise Erlaubnis.
Noch schlimmer, als bei der Silberhochzeit meiner Großeltern ,die Schwester meines Großvaters die in der DDR lebte zum Fest kommen wollte, was dann auch klappte war es noch härter.
Zwei Jahre vorher musste sie den Antrag stellen, auch da wieder Bürokratie ohne Ende und bis eine Woche vor dem Fest blieb es unklar ob sie kommen durfte oder nicht.
Deshalb das war ein hin und her zwischen dem Ostblock und Westblock die absolute Härte, so meine Erfahrungen.
Das das Heulmeisje da mal so fix vom Ostblock in den Westblock wechselte :ask: , wäre nur denkbar wenn da etwas Geheimdienstliches in Gange war, meine ich mal.
Ob die DDR sich um Sorgerechtsstreitigkeiten im Westen kümmerte ?

Ich war noch nie in der DDR
in dieser Zeit
Bin erst in den 80er Jahren nach Dornstetten und Heidelberg mit meiner Familie
Das war viele Spaß :) schöne Erinnerungen

Aber gestern habe ich alte Zeitungsartikel gelesen und der Parkplatz war als Prostituierte Platz bekannt
Ein Zeitungsartikel schlug vor, dass es ein
Drogenhandel ging schief zwischen konkurrierenden chinesischen Drogenbanden sein könnte
und dass das junge (Heul)Mädchen ihm zum Opfer gefallen war
dass sie chinesischer Abstammung war

(Die Route so war es auch bekannt als Heroin Route -von Arnhem-Utrecht-.....?)

ravenla schrieb:dass sie chinesischer Abstammung war

Nee. Ich denke, das ist unwahrscheinlich. Sie soll kastanienbraune Haare gehabt haben und wahrscheinlich aus Westdeutschland kommen. Eine chinesische Abstammung wäre bestimmt von der Polizei bekanntgegeben worden. Ich denke, sie war eher Europäerin.

ravenla schrieb:der Parkplatz war als Prostituierte Platz bekannt

Das finde ich schon wahrscheinlicher. Vielleicht wurde sie zur Prostitution gezwungen.

Im Gegensatz zu Deutschland darf die Polizei in den Niederlanden aus der DNA auch Merkmale wie Hautfarbe, Augenfarbe etc. bestimmen. Ob das wohl gemacht wurde?

@JosephConrad So verwest war sie ja gar nicht. Haut- und Haarfarbe waren auch so zu klären. Haare, wie gesagt, kastanienbraun. Haut hell. Zur Augenfarbe habe ich leider nichts gefunden. Aber ich nehme sehr an, wenn sie (Halb-)Asiatin wäre, dann hätte die Polizei das erwähnt.

@Aloceria
Ah o.k.
Was noch von Interesse sein könnte ist, dass sie wohl erst 12-16 Jahre alt war. Daher tippe ich eher darauf, dass sie vielleicht eine Ausreisserin war. Weise oder schlechtes Elternhaus ? Sie wurde ja nicht vermisst.

JosephConrad schrieb:Im Gegensatz zu Deutschland darf die Polizei in den Niederlanden aus der DNA auch Merkmale wie Hautfarbe, Augenfarbe etc. bestimmen. Ob das wohl gemacht wurde?

gute Frage
Das weiß ich nicht.Die Augenfarbe ist meines Wissens nicht bekannt

Das einzige, was ich aus alten Zeitungsberichten entnehme, ist, dass die Polizei sofort angenommen hat, dass sie nicht aus den Niederlanden kommen
wegen ihrer schönen von Zähnen und das war beispiellos in den Niederlanden


Und Drogenkonsumenten haben keine gesunden Zähne
Selbst die neuesten Berichte handeln immer noch von ihren Zähnen



Ich versuche, eine Zeitleiste zu erstellen, sobald sie gefunden wurde und einige Details können nicht in den niederländischen Täterkennern gefunden werden


Ich verstehe auch nicht, dass in den Niederlanden ein Mord veraltet sein kann, weil sie nach Angaben der Informanten von zwei Holländern dort abgeladen wurde


Laut den Berichten / Informanten wird sie nur in Anwesenheit von Männern gesehen.

Die Polizei hat Interpol nach der Entdeckung und Untersuchung die gleichen Informationen gegeben
Der Ort, an dem sie gefunden wurde, liegt mitten in den Niederlanden


Ihr Körper war 2 bis 3 Monate bevor es gemeldet wurde (und das war von einer Familie, die einen Spaziergang im Wald machte)
Zu der Zeit war es in der Nähe der Autobahn / Parkplatz und man musste einen Zaun weit gehen
Es gab auch ein Motel in der Nähe des Motels Maarsbergen
Das Wetter war den ganzen Sommer über gut, kein Regen, deshalb wurde sie im Sommer getötet

JosephConrad schrieb: Weise oder schlechtes Elternhaus ? Sie wurde ja nicht vermisst.

Das sehe ich schon einmal als Grundlage an, obwohl komisch ,damals war doch jeder in der Bürokraten Mühle in Westdeutschland , deshalb wundere ich mich über Leichenfunde aus dieser Zeit die nicht gelöst werden können, wie auch die Tote aus Sierksdorf in Schleswig -Holstein.
Heute sind wir doch alle zig mal durchleuchtet wenn wir das Handy oder Internet benutzen, die Datenflut macht es aber möglich das Verschwundene nie auffallen aber damals wo alles per Hand lief ?

Wer sagt, dass sie nicht vermisst wurde? Vielleicht wird dieser Vermisstenfall aus irgendwelchen Gründen einfach nicht mit diesem Mordfall in Verbindung gebracht.

Ganz tragisch wäre es natürlich, wenn man geglaubt hätte, sie sei schon lange vorher verstorben, weil es irgendeinen anderen Leichenfund gegeben hatte. DNA-Tests gab es damals noch nicht, und ich weiß nicht, wie üblich solche Fehlidentifikationen waren? Das Heulmeisje wurde ja auch erstmal für eine andere Frau gehalten.

Oder aber, sie kam doch aus einer weiter entfernten Region, weshalb man nie auf die Idee kommen würde, dass sie in der Gegend zu Tode gekommen sein könnte. Inwiefern ist die Isotopenanalyse eigentlich immer präzise? Kann es da auch mal Fehleinschätzungen geben?

Andere Möglichkeit: Die Angehörigen konnten das Mädchen aus irgendeinem Grund nicht vermisst melden. Ich weiß nicht, ob das möglich ist, aber könnte es sein, dass sie vielleicht selbst eine (Haft-)Strafe riskiert hätten, wenn sie das Kind auf einer Polizeiwache vermisst gemeldet hätten? Illegaler Aufenthalt?

Aloceria schrieb:Wer sagt, dass sie nicht vermisst wurde? Vielleicht wird dieser Vermisstenfall aus irgendwelchen Gründen einfach nicht mit diesem Mordfall in Verbindung gebracht.

Hm,??

Aloceria schrieb: DNA-Tests gab es damals noch nicht,

Wenn man DNA vom Heulmeisje hätte sollte doch was drin sein aber vielleicht hat da noch keiner an DNA gedacht.

Aloceria schrieb:Oder aber, sie kam doch aus einer weiter entfernten Region,

Halte ich fast für am denkbarsten, diese Isotopen Erforschung ?
In München wurde mal ein Mann verbrannt, da erforschte die Krippo auch die Isotopen, wenn ich mich recht erinnere stammte er aus dem Südasieatischen Raum laut Isotopen , damit hatte es sich wohl aber auch.

Ich meine, dass das Mädchen vielleicht doch vermisst wurde, aber dass man das Heulmeisje nicht mit dem Vermisstenfall in Verbindung bringt, weil es geografisch vielleicht einfach zu weit weg ist. Oder weil man aus irgendwelchen anderen Gründen einfach nicht auf die Idee kommt, dass das Heulmeisje diese konkrete vermisste Person sein könnte. Wer diese Person eben auch immer ist.

DNA-Tests gab es damals wirklich noch nicht. Mittlerweile hat man natürlich DNA und kann die des Heulmeisje ggf. mit Vermisstenfällen abgleichen. Mir ging es hierbei aber eher darum, dass das vermisste Mädchen, das das Heulmeisje tatsächlich ist, vielleicht schon viel früher als tot erklärt wurde, bei irgendeinem anderen Leichenfund (der eigentlich dann wieder jemand anders war). Habe mich halt nur gefragt, wie oft sowas früher bei schlecht erhaltenen Leichen vorkommen konnte, denn das Heulmeisje hat man vorher ja auch für eine andere Frau gehalten, die Jahre später quicklebendig wieder auftauchte. Kürzer gefasst: Wenn man jemanden für schon längst verstorben und gefunden hält, dann wird man nicht denken, dass diese Person es sein könnte, wenn später nochmal eine Leiche irgendwo auftaucht. Verstehst Du, was ich meine?

Weiß hier zufällig jemand, wie sicher die Isotopenanalyse zu dem Zeitpunkt, zu dem sie in diesem Fall angewandt wurde, war? Bzw wie fehleranfällig?

@CrimeHunter
Das DNA-Profil vom Heulmeisje liegt vor. Es fehlen nur Proben, mit denen man es vergleichen kann.

@Aloceria
Eine doppelte Verwechslung halte ich für unwahrscheinlich. Zeiträume von Verschwinden und Tod müssten ja übereinstimmen etc. Dass man dem Heulmeisje einen falschen Namen verpasst hat, weil es passte, ist schon ein blöder Zufall. Dass in der Zwischenzeit eine andere Leiche unter dem wahren Namen vom Heulmeisje beerdigt worden sein könnte, halte ich schon für abenteuerlich.

Ich halte es auch für eher unwahrscheinlich und denke eher, dass das Heulmeisje sehrwohl ein Kind ist, das vermisst wurde, aber dass man irgendwie den Vermisstenfall nicht mit diesem Leichenfund in Verbindung bringt. Möglicherweise sind zu einem späteren DNA-Abgleich mit Vermisstenfällen (da wurde wohl auch was gemacht, nachdem bekannt wurde, dass die Identität doch unbekannt ist) die Angehörigen einfach nicht auffindbar gewesen (ins entfernte Ausland verzogen oder verstorben), und daher hat man keine DNA-Probe bekommen und in dem Fall nicht abgleichen können. Das könnte ich mir durchaus vorstellen. Es ist ja doch ein ziemlicher Zeitpunkt vergangen, zwischen dem Fundzeitpunkt und der Erkenntnis, dass die Identität doch unklar ist.

Weiß jemand zufällig, ob es alte Zeitungen aus dem Ruhrgebiet online gibt?

Online habe ich leider nichts gefunden. Es gibt ein Archiv der WAZ, aber das beginnt erst 2003.
https://www.waz.de/artikel-archiv/
Zeitungsarchive gibt es so in den Städten, teilweise zu den Universitäten zugehörig. Aber da muss man auch erstmal rankommen. Manchmal braucht man dazu erst einen Archivausweis, teilweise sogar eine Genehmigung, auf jeden Fall kostet es Geld.

Das einzige richtig große Online-Archiv, das mir einfällt, wäre das vom Spiegel:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/index-1947.html
Das beginnt 1947. Ist aber natürlich nicht regional. Weniger bekannte Fälle wird man dort also wohl leider nicht finden.

Danke Sehr
Ich lese das gerade jetzt
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41376612.html

Kannst du mir sagen, ob du denkst, dass das Heul-Mädchen auch damit zu tun haben könnte?

Ich weiß nicht, ob dieser Name erwähnt wird, aber (wenn ja, tut mir leid, dass ich das verpasst habe)
Aber ich kontaktierte doetwork.org, um sie in die Datenbank aufzunehmen
Bis auf das Datum des Vermissten kann man nicht viel von Sabine Morgenroth finden, und es ist immer noch ungelöst

Das Alter entspricht dem Heulmeisje un Hessen
hört sich so an Essen
http://www.die-vermisstensuche.com/2016/06/01/hessen-sabine-morgenroth-vermisst-seit-15-12-1972/ (Archiv-Version vom 29.03.2018)

Ich sehe gerade auch nach Vermisstenfällen, die ungefähr um das Datum bekannt geworden sind.

Gefunden habe ich bisher Pauline Sybille Breuer, aber ihre DNA wurde mit dem Heulmeisje verglichen - sie ist es auf jeden Fall nicht.

Dann gibt es noch Heidi Knobel, geboren 21.07.1960, verschwunden am 30.08.1976 in Yverdon-les-Bains (Schweiz). Bisschen älter, aber wir wissen ja nicht, ob sie nicht vielleicht klein und sehr schlank für ihr Alter war. Die Gegend ist nicht ganz da, wo die Herkunft des Heulmeisje eingeschätzt wird, aber ist die Region nicht auch vulkanisch (das soll ja aus der Isotopenanalyse ermittelt worden sein - viele vulkanische Mineralien im Trinkwasser)?

Aus der Tatsache, dass bisher kein passender Fall gefunden wurde, obwohl man ja versucht hat, die DNA der Toten mit DNA-Proben von verschiedenen passenden Vermissten in NRW abzugleichen, kann man ja nur ein paar Dinge schließen:
- das Verschwinden der Toten blieb unbeachtet/ungemeldet (in dem Alter aber unwahrscheinlich, oder?) oder
- man hat keine Verwandten mehr gefunden, und hat deswegen keine DNA-Probe zum Vergleichen bekommen und konnte daher nicht testen, ob die Vermisste das Heulmeisje ist (wäre ein trauriger Zufall, möglich, aber auch weniger wahrscheinlich, weil altersmäßig in den meisten Fällen noch Verwandte leben müssten, denke ich. Wie es beim Wegzug der gesamten Familie ins Ausland aussieht, müsste man sich noch überlegen - also, wie wahrscheinlich das sein kann) oder
- irgendeine Angabe über das Heulmeisje ist so falsch, dass der Vermisstenfall gar nicht mit der DNA der Toten abgeglichen wurde, weil man dachte, das passt einfach nicht zusammen. Und die Möglichkeit sollte man sich vielleicht auch mal überlegen. Evtl ist die Altersschätzung falsch, oder die Infos, die man aus der Isotopenanalyse geschlossen hat. In dem Fall wäre es vielleicht sinnvoll, den Suchradius auszuweiten.
- was könnte es noch für Gründe geben?

Zum Thema "Suchradius ausweiten": Geografisch, aber auch, was das Alter betrifft. Ich habe gelesen, das Heulmeisje wurde zuerst auf 18 Jahre alt geschätzt. Erst später korrigierte man das auf ein viel jüngeres Alter. Aber wie sicher ist es, dass sie wirklich so jung ist? Liegt das typische "Ausreißeralter" nicht bisschen höher?