Jack the Ripper

@Mao1974

Mao1974 schrieb:Muss ich widersprechen. Sowohl bei Chapman als auch Eddowes gab es Sauerei, zumindest sah es nicht chirurgisch aus.

Das ist zu pauschal. Erklär mal, was genau an der Art und Weise der Organentnahme Dich veranlasst, von "werkeln" zu sprechen.

@off-peak

Na, wie würdest Du es denn bezeichnen? Etwa präzise? Chirurgisch?

Kann ich nichts davon erkennen, sorry...

@Mao1974

schön der Reihe nach: ich hatte Dich gefragt, was an der "Arbeit" Dich zu Deinem Urteil veranlasst. Versuche jetzt nicht, mit Gegenfragen aus zuweichen.

Mao1974 schrieb:Kann ich nichts davon erkennen, sorry...

Dürfte stimmen. Allerdings gibt es eben auch Leute, die erkennen konnten und heute noch können, das die Organentnahme gezielt und unter den gegebenen Umständen auch präzise erfolgte (lies dir noch mal Dr Philips Aussagen zur Thematik durch). Auch die heutigen Autoren Ivor Edwards (der war beruflich Metzger) oder Karyo Magellan (seines Zeichens pathologischer Assistent) erscheinen mir alleine aufgrund ihrer Primärausbildungen fachlich fundierte Meinungen zu vertreten.

Wenn Du mir meine Frage beantwortet haben wirst, mir also entweder verrätst, was genau Dich zu Deiner Annahme veranlasst oder woher diese Deine Meinung stammt, dann werde ich Dir auch gerne Deine beantworten.

@off-peak

Ach komm, die damaligen Ärzte haben alles mögliche erkannt, das kann man doch mit heutigen Erkenntnissen nicht vergleichen. Heute kann man solche Taten besser einordnen , es gab schon viele Täter, die ähnlich vorgingen und keine medizinischen oder anatomischen Kenntnisse hatten (Tschikatilo zB), da weiß man heute einfach mehr.
DU hast die Behauptung aufgestellt, der Ripper MÜSSE anatomische Kenntnisse gehabt haben, also musst Du das auch gut begründen und bisher konntest Du das nicht.

Es gibt heute Fälle mit weit präziserem Vorgehen des Täters (zB Fall Brübach) und da gehen die Ermittler nicht zwingend von anatomischen Kenntnissen aus, warum wohl?

@Mao1974 ,

nun, die damaligen Ärzte sahen zumindestens die Leichen. Und beschrieben, was sie fanden.

Mao1974 schrieb:DU hast die Behauptung aufgestellt, der Ripper MÜSSE anatomische Kenntnisse gehabt haben

Erst nachdem DU vorher behauptet hattest, er habe sie nicht. Du siehst, Du bist also vor mir in der Bringschuld.

Aber ich sehe, dass Du auch weiterhin lieber ausweichst, als meine Fragen zu beantworten.

Warum? Weißt Du etwa keine Antwort drauf? Schätze daher mal, dass Du Deine Meinung einfach übernommen hast, ohne dass Du dir aber wirklich ein Bild gemacht hast. Das wäre kein Problem, musst es einfach nur zugeben.

Aber, da ich nicht so bin, frage ich mal anders: Weißt Du, was Mesenterien sind? Was sie im Bauchraum tun? Warum musste der Ripper diese erst entfernen, bevor er den Darm raus nahm? Wie entfernte er sie? Einfach durch "Werkeln" oder fachlich richtig? Was passiert, wenn man sie nicht entfernt?

Gerade dieses Loslösen des Darms von seinen Mesenterien, gerade diese Kenntnis, ist es, die den Wissenden und Könnenden verrät.

Woher stammte sein Wissen darüber? Denn, wie man an und in diversen Diskussionen sehen kann, wissen die wenigsten, was das ist oder dass es sie gibt. Geschweige denn, dass sie sie so schnell und sauber entfernen könnten. Oder dass ihnen auffiele, dass gerade dieses Wissen der Angelpunkt in der Unterscheidung zwischen "wissen, was er tat" und "werkeln" ist.

Und nein, ein Buch drüber lesen hilft alleine nicht. Schon gar nicht, wenn diese Organe nur skizziert sind. Das muss man schon praktiziert haben - frage mal einen Metzger, Jäger, Arzt Deiner Wahl.

Warum machte er sich überhaupt diese Mühe? Wenn er nur nimmt, was er findet, warum grabscht er sich nicht die Leber? Oder die Milz? Die Bauchspeicheldrüse? Den Magen? Kurzum, etwas, das direkt vor seiner Nase liegt? (*)
Warum legt er all das beiseite, und zwar sauber geschnitten und nicht einfach raus gerissen, und konzentriert sich auf etwas, das tiefer liegt?
Gleich in ZWEI Fällen? Unter Zeitdruck? In schlechtem Licht? Da sehen Innereien übrigens grau-braun aus, sind also schwer zu unterscheiden, wenn man sie das erste Mal im Leben auf einem Haufen beieinander sieht.

Hast Du darauf Antworten, die sich mit "mal so werkeln" erklären lassen?

(*) Nachtrag: nur Kelly wurde vollständig ausgenommen, und der Bericht darüber stammt von einem anderen Arzt: Dr Bond. Der hielt es für das Werk eines "Werklers" und beurteilte aus dieser voreingenommen Sicht auch die anderen Leichen, die er allerdings selbst NIE gesehen hatte.

Allerdings, schon erwähnt, hier hatte der Täter wesentlich mehr Zeit mit dem Opfer.

@off-peak

Lies bitte richtig, DU hast zuerst von Fachkenntnissen gesprochen.
Bringschuld liegt also bei Dir.

Ach, Dr. Bond war also voreingenommen, weil er Deiner Theorie widerspricht? Andere damalige Ärzte waren hingegen nicht voreingenommen?

Woher weißt Du, warum er sich die Organe nahm, die fehlten? Woher diese Deine Kenntnis?
Und warum sollte er ausgerechnet bei Kelly, ohne Zeitdruck, mit besserem Licht, im geschlossenen Raum, wieder zum Dilettanten werden?
Kennst Du die Tatortfotos? Sieht für Dich so ein präzises Werk aus?
Na dann...

Dein Stil kommt mir bekannt vor, erinnert mich an jemand aus dem Ripperforum, der ähnlich argumentierte. Hab ich nur echt keine Lust mehr zu.

@Mao1974

Mao1974 schrieb:Bringschuld liegt also bei Dir.

Ich habe genau das in meinem Vorpost getan. Steckt alles in den Fragen, die Du bis jetzt geflissentlich ignorierst.

Mao1974 schrieb:Woher weißt Du, warum er sich die Organe nahm, die fehlten?

ich habe keine Bgründung dafür angegeben. Lies bitte richtig.

Mao1974 schrieb:Und warum sollte er ausgerechnet bei Kelly, ohne Zeitdruck, mit besserem Licht, im geschlossenen Raum, wieder zum Dilettanten werden?

Hier gilt das Gleiche. Ich habe keinen Grund für das Warum genannt. Ich sagte auch nicht, dass er zum Dilettanten wurde. Das war Dr Bond´s Meinung, die ich zitierte. Lies bitte richtig.

Mao1974 schrieb:Hab ich nur echt keine Lust mehr zu.

Ne, natürlich nicht. Warum sollte man in einen Thread gehen, um zu diskutieren? Macht nur Spaß, wenn man nicht auf jemanden stößt, der die Dinge anders sieht, gelle? Und ist besonders unlustig, wenn man einfach nicht erklären kann, warum man eine bestimmte Meinung hat.

Denn das hast Du nach wie vor nicht getan. Genauso wenig, wie Du auch nur eine einzige meiner Fragen aus meinem letzten Post beantwortet hast. Ist diese Diskussionsverweigerung Deine Methode, um davon abzulenken, dass Dir all das tatsächlich einfach nicht klar ist?

@off-peak

Genau ,at. Ich denke, wir belassen es dabei. Wenn meine Vermutung zutrifft bist Du in diversen Foren zum Thema bekannt, brauch ich echt nichtmehr, sorry.

@off-peak

Wie gesagt, ich kenne diese Anfeindungen und den herablassenden Stil.
Bist Du jetzt hier, nachdem Du wegen Deines Stils in mehreren Foren gesperrt wurdest? Na dann, viel Spaß, vielleicht hat ja jemand Lust drauf :-)

@off-peak
Ich bin mir nicht so sicher ,ob die Absetzubg des Darmes an den Mesenterien zwingend Kenntnisse voraussetzt . So bald ich ein Darmende gegriffen habe ,liegt es nahe den Darm am Mesenterium weiter abzusetzen. Dieses setzt nämlich der Herausnahme sonst Widerstand entgegen oder ich kann nur ein Konvolut entnehmen. Viele Menschen hatten damals auch Erfahrung mit Ausweiden von Wild.

Darf hier auch aus einem anderen Forum zitieren,

An unsigned piece in the Lancet of 29 september set down the gist of Dr. Phillips' description of the injuries to the abdomen and indicated why he thought he had detected professional skill in their execution. It tells us that 'the abdomen had been entirely laid open; that the intestines, severed from their mesenteric attachments, had been lifted out of the body, and placed by the shoulder of the corpse; whilst from the pelvis the uterus and its appendages, with the upper portion of the vagina and the posterior two-thirds of the bladder, had been entirely removed (Sugden, 91).'

Contrary to Phillips reported laudatory assessment of the skill of Jack, Jack actually made a bit of a mess of it--literally--by whacking two thirds of the bladder in his removal of the vagina! If you look at the above diagrams, you will see that the bladder is in its own way retroperitoneal. Yet Jack whacked two-thirds of it off going for the uterus! As I will indicate below, he was using the wrong tools for anyone with medical knowledge. "Missing" the rectum is not difficult; you merely lift the uterus and vagina away from it and cut.

How much skill does it take to do this? Remove the intestines from their mesenteric attachments? Remove a uterus? The answer is actually not much more than knowledge of their location. 1st year medical and anatomy students do this with no training other than following an atlas and the occasional prompting of a bored upperclassman--"No, NO! There!"

In the same description is this interesting finding:

'The following parts were missing:- part of belly wall including the navel; the womb, the upper part of the vagina & part of the bladder,' (Sugden, 91)

. . . and with that, I doubt Jack is a surgeon or pathologist or one who has knowledge of either. Both know that when you incise the belly "from sternum to pubis" you have to cut around the navel. He did not do that; he had to remove it as a piece after his cutting to get access. Unfortunately, there are no photographs of the wounds to give a better appreciation of how he made his incision, but compare the famous sketch and photograph of Eddowes' incision, if it may be called that:

http://forum.casebook.org/archive/index.php/t-403.html


Daher denke ich eher nicht ,das er überdurchschnittliche Kenntnisse hatte.

Aus: http://m.flexikon.doccheck.com/Mesenterium


Bilder aus einer Operation. Jeder kann sich glaube ich vorstellen ,dass es sich auch für einen Laien von selbst erklärt ,den Darm von der der fettigen Anhaftung zu lösen , wenn ich ihn frei bekommen möchte.

@Luminarah

TextIch bin mir nicht so sicher ,ob die Absetzubg des Darmes an den Mesenterien zwingend Kenntnisse voraussetzt

War ich mir auch nicht, zumal ich gar nicht wusste, was das ist. Aber ich habe es mir mittlerweile von Leuten, die Ahnung haben, sagen lassen, und auf einmal machen ja auch die ärztlichen Aussagen wie "Mesenterien sauber entfernt" oder "nach Plan" (also zielgerichtet ein Organ gesucht und gefunden) Sinn.

Luminarah schrieb:So bald ich ein Darmende gegriffen habe ,liegt es nahe den Darm am Mesenterium weiter abzusetzen.

So ist es. Nur, weiß man das, wenn man es nie vorher erfahren hat? Weiß man, dass Mesenterien existieren? Wo sie angewachsen sind? Und wie man sie entfernt, ohne gleich den halben Darm mit zu reissen?
Oder würde man dann einfach anzerren und den Darm reissen? Vor Allem, wenn nicht genügend Licht vorhanden ist? Der Täter war ja nicht im OP Saal, aber der Darm wurde säuberlich vom Mesenterium befreit. Ohne einen Schnitt daneben. Das ist mehr als nur Glück, das ist gewusst-wie.
Selbst bei Eddowes wurde das Stück Darm, das neben ihrem Körper lag, geschnitten und nicht einfach raus gerissen, und die Enden so verschlossen, wie das jemand macht, der nicht möchte, dass sich der Inhalt in den Bauchraum ergießt. Also kein Zufall, sondern Absicht mit Erfahrung.

Kann nur immer wieder dieses Buch empfehlen:
http://www.amazon.de/Karyo-Magellan/e/B0034NDLP6

Meine bisherigen Fragen / Überlegungen beziehen sich genau darauf. Man sollte sich das erst mal selbst beantworten, damit klar wird, was der Täter wusste.

Luminarah schrieb:Viele Menschen hatten damals auch Erfahrung mit Ausweiden von Wild.

Stimmt, und auch mit Haustieren. Aber genau das ist, was mit "Wissen", "Können", "Erfahrung" "fachmännisch" und "Praxis" gemeint ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Jemand, der zum ersten Mal eine Leiche bzw ein größeres Säugetiert vor sich hat, (und Fisch ausnehmen ist nicht dasselbe) kriegt das MEn nicht nur nicht hin, er hat vor allem auch gar keine Ahnung, was was ist und wie man damit umgeht.

Wer jetzt (immer noch) meint, "fachmännisch" wäre ein Synonym für praktizierender Chrirurg, hat natürlich seine Bedenken bei diesem Begriff. Aber das heißt es ja auch nicht, sondern dass der Täter Kenntisse darüber hatte, was er wie zu tun hatte, und die holt man sich nicht nur durch Lesen (schon gar nicht von Büchern, die keine Fotos zeigten) oder durch ein glückliches Händchen, sprich "Werkeln".

Muss der Ripper denn Prostituierte gehasst haben? Kann er nicht einfach einen Frauenhass gehabt haben, der sich aber aufgrund leichterer / besserer Gelegenheit einfach besser an Prostituierten abreagieren ließ, weil an sie leichter heranzukommen war als an andere Frauen? Solche Fälle gab und gibt es doch immer wieder, Prostituierte leben gefährlich!

Ich könnte mir daher schon vorstellen, dass der Ripper im realen Leben ein Gentleman aus besseren Kreisen war, der seine kranken perversen Neigungen im East End auslebte, während er in seinem normalen Umfeld wahrscheinlich sogar betont einen auf Saubermann und Moralapostel machte. Frauen verachtend und gleichzeitig sexuell angezogen von ihnen. Für Damen aus gehobenen Kreisen war es damals ein No-Go, allein durch die Gegend zu laufen, und nachts hat sich keine Dame ohne männliche Begleitung auf der Straße aufgehalten. Es blieben ihm ja nur die Prostituierten für so ein "Vorhaben".

Comtesse schrieb:Muss der Ripper denn Prostituierte gehasst haben? Kann er nicht einfach einen Frauenhass gehabt haben, der sich aber aufgrund leichterer / besserer Gelegenheit einfach besser an Prostituierten abreagieren ließ, weil an sie leichter heranzukommen war als an andere Frauen?

Ob er nur einen Hass auf Prostituierte hatte oder generell an Frauenhass 'litt', lässt sich heute sicherlich nicht mehr genau sagen. Allerdings vermute ich so wie du auch, das er sich die Prostituierten nahm, weil sie am einfachsten zu kriegen waren.

Zur Damaligen Zeit war es eher üblich, das man Nachts sich als Frau nicht mehr dort herum trieb. Da East End eines der heruntergekommensten Ecken Londons war, trieben sich zu später Stunde meist nur Frauen dort herum, die nicht genug Geld für eine bleibe hatten - sprich Prostituierte.
Denn es war nicht unüblich das es dort gerade Nachts von Gewalt und Mord wimmelte. Wenn man also eine bleibe hatte, blieb man als Frau Nachts lieber Zuhause.

Wenn man von der Echtheit der Briefe ausgeht, hatte er allerdings wohl ein größeres Problem mit Prostituierten.

Comtesse schrieb:Ich könnte mir daher schon vorstellen, dass der Ripper im realen Leben ein Gentleman aus besseren Kreisen war, der seine kranken perversen Neigungen im East End auslebte, während er in seinem normalen Umfeld wahrscheinlich sogar betont einen auf Saubermann und Moralapostel machte.

Ich persönlich denke nicht das er ein Gentlemen aus besseren kreisen war. So jemand wäre dort auf jedenfall sehr stark aufgefallen. Ich denke das er dort zumindest seit einigen Jahren zuhause war. Denn er musste sich schon sehr gut in den Gassen ausgekannt haben.

Das Bild was viele von ihm haben (ein Gentlemen mit langem mantel und Hut) gehört wohl ins reich der Märchen.

Comtesse schrieb:Für Damen aus gehobenen Kreisen war es damals ein No-Go, allein durch die Gegend zu laufen, und nachts hat sich keine Dame ohne männliche Begleitung auf der Straße aufgehalten.

Damen aus gehobenem Kreise hielten sich generell nicht im East End auf.


Lg

@Yeiru

Yeiru schrieb:Damen aus gehobenem Kreise hielten sich generell nicht im East End auf.

Doch, tagsüber schon, aber, wie gesagt, in Herrenbegleitung. Es war damals eine Art Hobby, einen Ausflug ins East End zu machen und sich die unteren Schichten und ihre Lebensbedingungen anzugucken, so wie wir heute in den Zoo gehen.
Danach ging man schaurig erregt ins eigene, wohlfeile Heim zurück und freute sich ob seines eigenen besseren Lebensstandards.

Da aber viele Pubs und auch kleinere Verkaufsstände durchaus bis nach Mitternacht noch offen hatten, verlief daher auch das normale Leben "anständiger" Menschen im East End teilweise noch in der Nacht auf der Straße. Eine der Zeuginnen im Mordfall Tabram, eine gewisse Mrs Elisabeth Mahoney, ging noch um ca 2 Uhr nachts los, um Essen für sich und ihren Mann zu holen. Es war also durchaus normal, auch für Frauen, nachts mal allein unterwegs zu sein.

@off-peak

off-peak schrieb:Doch, tagsüber schon, aber, wie gesagt, in Herrenbegleitung. Es war damals eine Art Hobby, einen Ausflug ins East End zu machen und sich die unteren Schichten und ihre Lebensbedingungen anzugucken, so wie wir heute in den Zoo gehen.

Ok, kann sein das ich mich da geirrt habe. Ist schon ein weilchen her das ich mich mit dem Fall und entsprechender Lektüre befasste.

Aber ich meine mich zu erinnern das schon nach dem Mord an Mary Ann Nichols meistens nur noch die Prostituierten nachts unterwegs waren. Da natürlich das getratsche wegen der Morde groß war. (Außnahmen bestätigten sicherlich die Regel)

Besonders nach der Gründung der Bürgerwehr. Aber gut... ich kann mich da natürlich auch irren.

@Yeiru

na ja, als es klar wurde, dass da ein Killer unterwegs ist, wurde man eben vorsichtiger. Nur die armen Prostituierten hatten auch weiterhin keine Wahl.

off-peak schrieb:na ja, als es klar wurde, dass da ein Killer unterwegs ist, wurde man eben vorsichtiger. Nur die armen Prostituierten hatten auch weiterhin keine Wahl.

Dann sind wir ja einer meinung :)

Ich glaub, man macht sich leicht eine falsche Vorstellungen von denVerältnisse im damaligen East-End. So richtig ruhig und menschenleer war es da, glaubt man entsprechenden Zeitzeugenberichten, Studien und Erlebnisberichten, wohl zu keinem Zeitpunkt. Es gibt ein ganzen Buch mit dem Titel "East Ende 1888" und auch der Selbstbericht von Jack London (Die Menschen des Abgrunds/The People of the Abyss) hierzu ist lesenswert, obwohl Jack London sich etwas später, ich glaube 1903, zu einer Selbststudie im East-End einquartiert hatte.
Man bemerkt dies auch bei der Durchsicht der Zeugenaussagen. Es ist schon erstaunlich, wer da alles noch zu den "unmöglichsten" Zeiten unterwegs war.

Es ist also keineswegs davon auszugehen, dass da jemand großartig aufgefallen wäre, nur weil er nachts auf den Straßen unterwegs war. Es sei denn, er hätte es vielleicht unbedingt darauf angelegt.


Als weitere Probleme kommen hinzu, dass auch trotz der Morde die Bereitschaft mit der Polizei zu koopieren bei großen Teilen der Einwohner, sagen wir mal, äußerst gering ausgeprägt war. Hierfür gibt es dann natürlich wiederum eine Reihe von Gründen. Ich denke nur, dass es auch hier wichtig ist, die Gegebenheiten der damaligen Zeit in Rechnung zu stellen und nicht unsere heutigen Maßstäbe anzulegen. Ein Image von "Die-Polizei-Dein-Freund-und-Helfer" herrschte damals wohl eher nicht. Gerade mal ein Jahr vor den Ripper-Morden, im November 1887 hatte die Polizei (mit Unterstützung des Militärs) sehr brutal Demonstrationen von Arbeitslosen auch aus dem Eastend auf dem Trafalgar Square aufgelöst (bloody sunday). Das bleibt natürlich auch im Gedächtnis und mit so einer Polizei kooperiert man eben nicht so ohne weiteres.