Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

pinkgrapefruit schrieb: da zumindest eines der beiden Mädchen so sehr verletzt ist, dass es sich nicht bewegen kann..

Und das andere Mädchen setzt angesichts der schwer verletzten, sterbenden Freundin nur einen Notruf pro Tag ab?
Hier sehe ich Ungereimtheiten, denn angesichts eines leidenden Menschen würde wohl jeder überreagieren und es mehrfach versuchen, Vernunft hin oder her.

@stefan33

stefan33 schrieb:Es ist doch erstaunlich, dass bei den unendlichen Beiträgen zu diesem Thema bisher keine Karte des ganzen Trails aufgetaucht ist.
Wie verläuft denn nun dieser Trail von der Weide zu den Seilbrücken?
Wo sind die 30- 40 m hohen Steilhänge?

Ja, das ist komisch. So langsam meine ich aber, das ganz zu verstehen.

Es gibt den Il Pianista Trail, der geht genau bis zum Mirador und vermutlich ist es auch nur dieser, der so hoch frequentiert ist. (Immerhin kann man den Pazifik und die Karibik von dort gleichzeitig sehen bei gutem Wetter)

Dann gibt es noch den "alten Indianderweg" bis zur Karibik. Eine mehrtägige Tour durch die Wildnis, die der zitierte Führer nur ein paar mal pro Jahr mit Touristen macht. Das ist aber nach meinen jetzigen Verständnis kein einzelner fest definierter Trampelpfad. Mehr so eine grobe Richtung entlang des Flusses.

Dann gibt es noch das "Unglücksareal", der Berghang ab dem Mirador bis hinunter in die flachere Region, in der der Rucksack gefunden wurde.

Nach dem ich alle möglichen Kartenquellen angesehen habe, ist klar: Dieses Areal ist durchzogen mit kleinen Pfaden, Bachläufen, offenen Weiden, Hütten!, Unterständen, von der Natur ausgewaschenen Hohlwegen und mindestens drei Kabelbrücken, die über verschiedene Flussabschnitte laufen.

Es gibt dort aber nicht "Den Trail". Es gibt einige Alternativen, wie man ab den Mirador weiter gehen kann. Besonders gut kann man das an der Suchroute von Sinaproc sehen. Die waren nie auf dem Pfad, den die Eltern (und Lisanne und Kris) bis zur Weide genommen haben. Zumindest nicht zu dem Zeitpunkt, als die Karte gemacht wurde.
Sie sind u.a. einen ganz anderen Weg weiter östlich gegangen.

Warum die Steilhänge nie in der Karte vermerkt wurden? Dier niederländische Suchtrup war erst 2015 dort und kurz nach deren offiziellen Bericht wurde der Websleuths Thread beendet. Weder haben sie die Koordinaten veröffentlicht, noch hätte es viel Zeit gegeben, diesen in eine Karte einzutragen.
Ein weiterer Grund ist die Teilnahme von einem lokalen Führer im Thread, dieser hat wohl die meisten Orte beigesteuert. Gegen Ende war er dann auch nicht mehr aktiv.

@Listeria

Es ist aber so, dass jeder anders reagiert in einer solchen Situation..
Vllt waren auch beide verletzt und dadurch zeitweise ausser Gefecht gesetzt..
Vermutlich haben sie auf diesem Felsplateau schnell gemerkt,dass sie keinen Empfang haben..

heartache schrieb:Die Uhrzeiten der "Handynutzung" sind sehr extrem "geregelt".
Wer würde so rational denken nach ein zwei Tagen verlaufen?
Wer vorher so einiges an Bildern macht, der würde auch tagsüber noch welche machen. Vor allem von Verletzungen...so nach dem Motto..."fotografier mal meine Wunde, Verletzung".

Das finde ich allerdings auch. Ich kann für mich persönlich das nicht nachvollziehen, ich denke, zumindest in der ersten Nacht im Dschungel müssen sie doch unglaubliche Angst gehabt haben. :(

Aber zwei (!) Notrufe nachmittags und dann die ganze Nacht nichts bis zum Morgen?
Andererseits findet sich ja die Angabe, dass 77 "Versuche" - für was genau? - in diesen Tagen versucht wurden; bis jetzt ist ja nicht klar, was denn nun stimmt.

Die Bilder ergeben überhaupt keinen Sinn. Auch die Idee, mit "Lichtblitzen" auf sich aufmerksam zu machen, halte ich für sehr merkwürdig. Warum dann erst nach so vielen Tagen?

pinkgrapefruit schrieb:Beide kommen, wodurch auch immer.. vom Weg ab.. ist durchaus möglich und kann ganz schnell gehen..
Nachdem es den beiden bewusst wird.. versuchen sie den ersten Notruf abzusetzen..
Ich kann mir auch gut vorstellen, dass sie sich verliefen und nach dem Fluss suchten.. der sich.. so vermute ich.. unterhalb des Bildes befindet, dass hier so super zusammengefügt wurde..

Entweder rutscht eine von beiden.. beim überbeugen oder beim Abstieg.. hintunter zum Fluss.. vllt stürzen auch beide zeitgleich ab.. evtl gibt einen glatten Durchbruch des Fusses.. der später gefunden wird..

Ich finde alles nachvollziehbar, bis auf diesen Aspekt "zeitgleich" abstürzen. Das persönlich erscheint mir extrem unwahrscheinlich. Auch auf den Fotos sieht man, dass sie hintereinander laufen (das würden sie ja erst recht, wenn der Weg unwegsam ist bzw. sie sich verlaufen hätten!)
Dieses Absturzszenario ergibt so gar keinen Sinn.

Auch wenn die eine der andere helfen will - wäre sie wirklich so unvernünftig, eine steile Felswand hinunterzuklettern, von der sie davon ausgehen muss, dass sie nicht wieder nach oben kommt?


Was mir auch unabhängig davon Kopfzerbrechen macht, ist, dass in ihrem Rucksack später 83 Dollar gefunden wurden. Das ist ganz schön viel Geld, für die Verhältnisse dort unten.
Sie gehen los, kaum bekleidet, kaum Proviant bzw. Ausrüstung, keine Armbanduhren etc., aber 83 Dollar (von denen es ja anfangs sogar noch mehr gewesen sein müssen - sie sind ja mit dem Taxi gefahren).
Hatten sie vielleicht doch noch etwas vor, im Anschluss - eine Verabredung?

AliceT schrieb:Ich finde alles nachvollziehbar, bis auf diesen Aspekt "zeitgleich" abstürzen. Das persönlich erscheint mir extrem unwahrscheinlich. Auch auf den Fotos sieht man, dass sie hintereinander laufen (das würden sie ja erst recht, wenn der Weg unwegsam ist bzw. sie sich verlaufen hätten!)
Dieses Absturzszenario ergibt so gar keinen Sinn.

Ich ging dabei davon aus.. dass sie beide versuchten einen steilen Abhang hinunter zu klettern.. dabei könnte die Letztere die andere mitgerissen haben..

Apropos... mitreissen..

Als ich mit einem Freund mal in den Alpen wandern waren.. kam er ins rutschen.. ich hielt ihn gerade noch.. wenn ich keinen festen Halt gehabt hätte.. hätte er mich womöglich mitgerissen..

Ich finde es nicht abwegig, dass beide zeitgleich abgestürzt sind..
Abwegig finde ich die mögliche ominöse dritte Person..

@AliceT

Was mir auch unabhängig davon Kopfzerbrechen macht, ist, dass in ihrem Rucksack später 83 Dollar gefunden wurden. Das ist ganz schön viel Geld, für die Verhältnisse dort unten.
Sie gehen los, kaum bekleidet, kaum Proviant bzw. Ausrüstung, keine Armbanduhren etc., aber 83 Dollar (von denen es ja anfangs sogar noch mehr gewesen sein müssen - sie sidn ja mit dem Taxi gefahren).
Hatten sie vielleicht doch noch etwas vor, im Anschluss - eine Verabredung?

Häufig hebt man Bargeld ab, welches man dann im Geldbeutel mit sich trägt. Es heißt ja nicht, dass das ganze Geld für diesen einen Tag gedacht ist. Wir wissen auch nicht, ob es in ihrer Unterkunft einen Safe gab, evtl. wollten sie eben das Geld bei sich haben damit es nicht geklaut wird.
Ich habe im Urlaub auch immer ein bisschen was einstecken, immerhin weiß man ja nicht was kommt ;)

AliceT schrieb:Das finde ich allerdings auch. Ich kann für mich persönlich das nicht nachvollziehen, ich denke, zumindest in der ersten Nacht im Dschungel müssen sie doch unglaubliche Angst gehabt haben. :(

Aber zwei (!) Notrufe nachmittags und dann die ganze Nacht nichts bis zum Morgen?

Ich kann es auch nicht nachvollziehen weshalb es am ersten Tag nicht mehr Notrufe gab. Das kann entweder nur daran liegen, dass sie danach nicht mehr an ihre Handys gekommen sind oder eben erst einmal doch nichts allzu Schlimmes passiert ist und sie sich wieder beruhigten.
Es waren allgemein sehr wenige Notrufe: Das Argument Akku zu sparen zählt hier für mich gar nicht. Für was Akku sparen? Man war in einer Notsituation und wollte da schnellstmöglich rauskommen, da spart man doch keinen Akku...

@AliceT

AliceT schrieb:Was mir auch unabhängig davon Kopfzerbrechen macht, ist, dass in ihrem Rucksack später 83 Dollar gefunden wurden. Das ist ganz schön viel Geld, für die Verhältnisse dort unten.

Ich würde mal vermuten, dass das ihr gesamtes Bargeld ist, das sie einfach mitgenommen haben. Backpacker sollten nie Wertgegenstände im Hostel zurücklassen, die Gefahr eines Diebstahl ist zu hoch. Eigentlich hätte ich bei den Fundsachen auch noch die Pässe und Kreditkarten vermutet. Denn wenn die Weg sind, dann hat man auch ein ziemliches Problem.

pinkgrapefruit schrieb:Ich ging dabei davon aus.. dass sie beide versuchten einen steilen Abhang hinunter zu klettern.. dabei könnte die Letztere die andere mitgerissen haben..

Aber weshalb sollten sie es tun - einen steilen Abhang hinunterklettern? Und wenn es wirklich so war, weshalb sind dann ihre ganzen Geräte noch in Ordnung; Handys, Kamera, alles unbeschädigt? Es war doch schon längst Zeit für den Rückweg. Würden sie da wirklich irgend welche unwegsamen Dschungelpfade erkunden?
Grade, wenn man doch eher kein Extremwanderer ist, ist man da doch vorsichtig.
Ich habe da echt so meine Zweifel.

Lumina85 schrieb:Ich kann es auch nicht nachvollziehen weshalb es am ersten Tag nicht mehr Notrufe gab. Das kann entweder nur daran liegen, dass sie danach nicht mehr an ihre Handys gekommen sind oder eben erst einmal doch nichts allzu Schlimmes passiert ist und sie sich wieder beruhigten.
Es waren allgemein sehr wenige Notrufe: Das Argument Akku zu sparen zählt hier für mich gar nicht. Für was Akku sparen? Man war in einer Notsituation und wollte da schnellstmöglich rauskommen, da spart man doch keinen Akku...

Ja, genau. Ich verstehe das auch überhaupt nicht.

@Lumina85
Zu dem Geld: Ja, klar, kann natürlich sein, dass sie Bedenken hatten, es würde dort geklaut. Allerdings - sie müssen ja auch eine Bankkarte etc. gehabt haben; die war ja anscheinend nicht im Rucksack. Auch ihre Uhren haben sie anscheinend im Hotel gelassen.
Aber dann doch so viel Bargeld. Ich finde es einfach auch für das Land dort unten viel, eine Taxifahrt bekommt man da doch schon für ein paar wenige Dollars etc.

@heartache

heartache schrieb:Die Uhrzeiten der "Handynutzung" sind sehr extrem "geregelt".

Dazu meine Überlegung: ein Handyalarm. Die Mädels wussten sie würden den Akku ohne geregelte Zeiten recht schnell verbrauchen. Aber ohne Armbanduhr haben sie auch nicht die Möglichkeit, nachzusehen wieviel Zet vergangen ist. Was macht man also? Man stellt sich einen Wecker.

@AliceT

AliceT schrieb:Die Bilder ergeben überhaupt keinen Sinn. Auch die Idee, mit "Lichtblitzen" auf sich aufmerksam zu machen, halte ich für sehr merkwürdig. Warum dann erst nach so vielen Tagen?

Dazu habe ich im Websleuths Forum folgenden Absatz gefunden. Die Originalquelle auf Telegraaf.nl kann ich nicht finden, ich finde dort einfach kein "Archiv":

Use of their Canon SX270 camera

The recent Telegraaf article (Saturday October 4th) based on
the Dutch Forensic Institute (NFI) report concerning the contents
of their backback quotes "involved sources" thus:

The final seventy of the 133 sequential photos "appear to have
been taken from a deep, dark location, almost certainly after sunset
and presumably featuring a large amount of overhanging vegetation."
The photos were taken "on April 8th during the night, presumably
to draw attention."

That matches the already documented period of night photography
between 01:00 and 04:00 on Tuesday 8th. This happens to be the
first night out for a rescue team, said to have used light and
sound signals. These are not described in detail, but a rescue
party would normally use a Very pistol to send up a series of
white parachute flares to indicate their own position.

It seems plausible that the women saw the light signals. How could
they answer them? Apparently they didn't have the standard orange
plastic whistle hikers usually carry. Wonderful piece of kit - costs
little, weighs grams, makes a hell of a lot of noise. But tropical
mountain woodland won't carry any sound very far, even in the almost
windless conditions prevailing that night. And they did have a light
source; their camera's flash.

But they couldn't aim that flash directly at the rescue team. Too
many trees in the way. They were somewhere near a narrow river,
with tall woodland on both sides. But they could see a patch of sky.
Did it make sense to flash roughly vertically upwards?
The reliable source of historical hourly weather data (links below)
skips these particular hours, but highish humidity and partial cloud
cover are on the cards. Perhaps they fired the flash a couple of
times and saw some Tyndall scattering - like you would see a
searchlight beam in damp or dusty conditions. In any case, they had
nothing to lose and would certainly fail if they didn't try.

So they tried for hours. But the fingernail-sized flash of their
pocket camera was too weak, or there wasn't much scattering and
all the light just disappeared straight up. The dark frames
themselves show no significant reflections. This is perhaps the
most heartbreaking part of their ordeal.

http://www.websleuths.com/forums/showthread.php?257954-Panama-Lisanne-Froon-22-amp-Kris-Kremers-21-Boquete-1-April-2014-6/page54

Das klingt für mich nachvollziehbar.

@Lumina85

Lumina85 schrieb:Es waren allgemein sehr wenige Notrufe: Das Argument Akku zu sparen zählt hier für mich gar nicht. Für was Akku sparen? Man war in einer Notsituation und wollte da schnellstmöglich rauskommen, da spart man doch keinen Akku...

Naja, eben doch, wenn man davon ausgehen kann, dass am selben Tag keine Hilfe mehr kommt. Vermutlich waren sie genau so überrascht wie wir, dass der Akku dann doch recht lange hielt. Ein halbvoller Akku ist schließlich sehr schnell aufgebraucht, da sollte man schon von Anfang an sparen. Wenn ich mein Handy (Samsung) über Nacht eingeschalten habe und es nicht zeitgleich auflade (bspw. bei einer Nachtschicht) verbrauche ich ca. ein Viertel meines Akkus.

@suffy

In der Tabelle sieht man das sehr gut. Sinaproc verbrachte eine Nacht im Dschungel und sendete Lichtsignale und Tonsignale. Das haben sie gehört und oder gesehen und geantwortet. Der Kamerakku wurde dann leergeknipst in der Hoffnung gesehen zu werden. Vielleicht reichte es für drei, vier allerletzte Fotos von Kris und den hier bearbeiteten Bildern der Schlucht, als der Kameraakku sich nach einiger Zeit nach der Blitzaktion noch mal erholt hatte.

@stanmarsh

Ja das stimmt, nur irritierte mich bisher, dass die Mädels "vermutlich die Suchmannschaften gehört haben" (wurde hier ja öfters angesprochen). Wenn sie allerdings nur das Signal der Leuchtpistole gesehen haben, waren weder sie noch die Suchmannschaften zwingend in Hörweite.

@Lumina85
Kann es vielleicht auch sein, dass die Handydaten nicht ganz zu hundertprozent hergestellt werden konnten und vielleicht Logs fehlen?
Oder kann man davon ausgehen, dass das so ohne Unterbrechung aufgezeichnet und wiederhergestellt wurde?

@suffy

Davon lese ich zum ersten Mal. Wie will man das feststellen. Wenn sie in einem engen Tal (Senke) waren, das rings herum von Bäumen abgeschirmt wurde, dann hätten sie vielleicht nicht mal gehört, wenn das Team ein paar Hundert Meter entfernt mit Trillerpfeifen lärmt. Es kommt auch auf die Art des Signal und die Position an. Wenn das Suchteam mit irgendwas laut geknallt hat, dann trägt der Schall vielleicht doch durchs gesamte Tal kilometerweit.

Wurden eigentlich leichenspürhunde mal eingesetzt?

Flashster schrieb:Das die Bilder nicht dazu gehören wurde vor einigen Seiten hier geschrieben ich weiß gerade nicht von wem ich habe es nur wiederholt ich meine von einer niederländischen Übersetzerin ;)

zumindest von mir wurde das so nicht übersetzt.

@TitanaCrotu

Eine sehr gute Frage. Wenn nur das Log zugänglich war und sonst nichts mehr, dann erübrigt sich hier die Hälfte der Diskussion. Auf jeden Fall werden auf den Handys ja irgendwelche Daten gewesen sein. Musik, alte SMS, Whatsapp Protokolle vom ganz normalen Gebrauch davor.
Da kommen weitere Fragen auf. Das Samsung müsste einen SD Kartenslot haben. War eine Karte eingelegt? Waren dort Fotos zu sehen? Die Micro-SD Speicherkarte müsste die Umwelteinflüsse ganz gut überstanden haben, da sehr stark gekapselt.

Kurz kleines OT ---
Es ist schon krass, wenn man sich mehrere Tage mit so einem Thema beschäftigt.
Ohne es zu wollen, kommen mir willkürlich Begriffe und Szenen aus dieser Story in den Kopf, auch wenn ich grade nicht daran denke.
Ich hab schon etwas Angst davor, nachts Alpträume zu bekommen o.o ...
---- OT off :-)

@suffy
Finde, dass diese offizielle Theorie ganz schön hinkt. In der Nacht gab es doch in der Region Gewitter. Zugegeben, ich habe von Gewittern im Dschungel, nachts, null Ahnung, aber ich könnte mir vorstellen, dass zumindest die Blitze nicht von Suchscheinwerfern zu unterscheiden sind. Ganz zu schweigen davon, dass es durch den Donner sowieso laut ist.