Mögliche Folterung von Gefangenen mit Rauchgas in Spremberg (80er J.)

Hallo Community,

laut der XY - Sendungen vom 11.01.1991 (SF8, ganz am Schluss) sowie vom 15.02.1991 (ab 07:27) ergaben sich Hinweise darauf, dass in der Kreisdienststelle der Stasi in Spremberg (südlich Cottbus) Inhaftierte in ihren Zellen mittels Rauchgas gefoltert wurden.

Da eine solche Behandlung selbst zu Kriegszeiten duch die Genfer Konventionen ausgeschlossen wird, handelt es sich hierbei (falls zutreffend) zweifelsfrei um ein kriminelles Vorgehen, daher das Posting in "Krimi".

Mich würde interessieren, ob evtl. damals (in den 80ern) Ortsansässige nach dem nun gegebenen zeitlichen Abstand hierzu weitere Informationen bereitstellen können.

Laut der zweiten xy - Sendung hätte sich nach Ausstrahlung ein weiterer "ernstzunehmender Hinweis" hinsichtlich des Zutreffens der Verdachtsmomente ergeben.

Quellen: Siehe oben, xy-wiki

Grüße

Demlicz

@Able_Archer
Wenn es den so war, wen könnte man den Anzeigen, vor Gericht zerren und verurteilen?

Wenn es den so war, ist es verjährt?

Wenn es den so war, wieviele ehemalige Folteropfer haben sich dazu gemeldet?

@Mohart

Zu 1 und 2:

Darum geht es nicht, es geht darum, nachzuvollziehen, ob es so war, und wenn, zu verstehen, wozu Organisationen fähig sein können.

Zu 3:

Zur damaligen Zeit absolut verständlich, wenn man sich zurückhielt.

Grüße

Demlicz

@Able_Archer
Ich kenne die von Dir genannten Az XY-FF nicht; es wäre nett, wenn Du einen entsprechenden Link einstellen könntest.

Wie muss ich mir ein Foltern mit Rauchgas vorstellen? Wie geht das eigentlich?
Woher/von wem stammen die entsprechenden Hinweise/Vorwürfe?

Ich möchte auch die Frage von @Mohart wiederholen: "Wenn es den so war, wieviele ehemalige Folteropfer haben sich dazu gemeldet?" (gemeint sind ja offensichtlich Meldungen nach der Wende).

Beweisen ließen sich derartige Vorgänge wohl nur, wenn ehemalige Stasi-Mitarbeiter heute als Zeugen aussagen würden; Wahrscheinlichkeit wohl eher bei '0'.

Able_Archer schrieb:Mich würde interessieren, ob evtl. damals (in den 80ern) Ortsansässige nach dem nun gegebenen zeitlichen Abstand hierzu weitere Informationen bereitstellen können.

Woher sollten denn Ortsansässige davon erfahren haben?

Able_Archer schrieb:Laut der zweiten xy - Sendung hätte sich nach Ausstrahlung ein weiterer "ernstzunehmender Hinweis" hinsichtlich des Zutreffens der Verdachtsmomente ergeben.

Das ist jetzt mehr als 25 Jahre her. Sollte an dem "ernstzunehmenden Hinweis" wirklich etwas dran gewesen sein, hätte man mit Sicherheit in der Zwischenzeit in den Medien davon erfahren. Das Thema hätten sich die Medien wohl nicht entgehen lassen.

Seefahrer schrieb:Ich kenne die von Dir genannten Az XY-FF nicht; es wäre nett, wenn Du einen entsprechenden Link einstellen könntest.

Findest Du ohne Probleme beim bekanntesten Videoportal. Oder, wie angegeben, beim xy-wiki.

Seefahrer schrieb:Wie muss ich mir ein Foltern mit Rauchgas vorstellen? Wie geht das eigentlich?

Siehe Videos. (mit Hinweisen zur den Videosequenzen, s.o.)

Seefahrer schrieb:Ich möchte auch die Frage von @Mohart wiederholen: "Wenn es den so war, wieviele ehemalige Folteropfer haben sich dazu gemeldet?" (gemeint sind ja offensichtlich Meldungen nach der Wende)

Beweisen ließen sich derartige Vorgänge wohl nur, wenn ehemalige Stasi-Mitarbeiter heute als Zeugen aussagen würden; Wahrscheinlichkeit wohl eher bei '0'.

Zu 1: Woher könnte ich dies wissen? Für mich eine unverständliche Frage.

Zu 2: Mal sehen, m.E "schlummern" da noch ein paar Fälle, die von den Medien bisher eher stiefmütterlich behandelt wurden.

Seefahrer schrieb:Woher sollten denn Ortsansässige davon erfahren haben?

Flurfunk. M.E. nicht zu unterschätzen. Oder Betroffene.

Seefahrer schrieb:Das ist jetzt mehr als 25 Jahre her. Sollte an dem "ernstzunehmenden Hinweis" wirklich etwas dran gewesen sein, hätte man mit Sicherheit in der Zwischenzeit in den Medien davon erfahren. Das Thema hätten sich die Medien wohl nicht entgehen lassen.

S.o., da muss man manchmal etwas genauer recherchieren. Beispiel: Lutz E. (Fussballer)

Grüße

Demlicz

abseits des konkreten Falls hätte ich erstmal zur Begriffsbestimmung eine Frage:

Was muss ich mir unter "Folter mit Rauchgasen" vorstellen? Typisches Element von Folter ist normalerweise, bestimmte Sinne des Gefolterten zu überlasten, negative, beängstigende Sinneseindrücke zu vermitteln und zu verstärken. Also beispielsweise ganz klassisch Schmerzen zufügen. Aber auch zB. optische und akustische Überreizung. Verstärkung zB durch Schlafentzug. Also alles, was zu einer sensorischen, nervlichen Überreizung führt. Mit dem Ziel, das Opfer gefügig zu machen, dass es geforderte Dinge tut oder sagt.
Rauchgase können in geringer Menge vielleicht Angst vor Ersticken auslösen, führen aber doch sehr schnell zu einer Betäubung der Sinne und damit ganz im Gegenteil zur klassichen Folter zu einem "Wegtreten" des Opfers, welches dann nichts mehr tun oder sagen kann...
Nicht ganz ohne Grund war früher eine "beliebte" Methode des Selbstmords, sich zB. Autoabgasen in einem geschlossenen, kleinen Raum auszusetzen, weil das eine schmerzfreie Methode war, bei der der Selbstmörder schlicht "wegschlummert"... (funktioniert heute dank Katalysatoren nicht mehr wirklich)

Was also ist "Folter mit Rauchgasen", wie funktioniert sowas?

Seefahrer schrieb:Ich kenne die von Dir genannten Az XY-FF nicht; es wäre nett, wenn Du einen entsprechenden Link einstellen könntest.

sind die hier

1) vom 11.1.1991 ab 56:39

https://www.youtube.com/watch?v=thRHLS-_wvk

2) vom 15.2.1991 ab 07:26

https://www.youtube.com/watch?v=0_s6GUo7zY4

Es sind jeweils nur sehr vage Vermutungen, die da ausgesprochen werden und es hat sich offenbar kein Opfer gemeldet. Festhalten kann man nur, dass sowas dort technisch möglich gewesen sein könnte, aber es jemals geschehen ist und wenn ja, wie und wozu es passiert ist, dazu gibt es keinerlei Hinweise und es sind dazu auch zumindest bis 2009 keine Hinweise aufgetaucht, so jedenfalls kann man diesem Artikel der Lokalzeitung wohl entnehmen:

http://www.lr-online.de/regionen/spree-neisse/spremberg/Ohne-offizielle-Einladung-zur-West-Oma;art1050,2782191,0

Deutschlandweit machte dann der Fund einer Kammer im Stasi-Gebäude (heute GeWoBa-Geschäftsstelle) Schlagzeilen. Dabei handelte es sich um einen kleinen Raum, in den seitlich Abgase eingeleitet wurden und der an keinen Schornstein angeschlossen war. Unter dem frischen Farbanstrich fanden Mitglieder des Untersuchungskomitees geschwärzte Wände, die darauf schließen lassen konnten, dass dort Abgase von verbranntem Material hineingeleitet worden war. Ob auch Menschen in diese Kammer gesperrt wurden, danach fragte später die ZDF-Sendung „Aktenzeichen: XY... ungelöst“ und berichtete von der „Spremberger Räucherkammer“. Zeugen meldeten sich nicht. Martin Sydow, im Neuen Forum und bei den Untersuchungen dabei, berichtete von einem späteren Besuch in der zentralen Anlaufstelle für Stasi-Unterlagen in Frankfurt/Oder, in der die Spremberger Akten lagern. „Ganze fünf vollständige Personenakten aus Spremberg haben wir bisher gefunden, dort ist am meisten vernichtet worden“ sagte ihm ein Angestellter der Gauckbehörde.

Es geht um dieses Gebäude hier:
https://www.google.es/maps/place/51%C2%B034'25.3%22N+14%C2%B021'49.4%22E

Ich würde gemäß Bild des Gebäudes aber noch eine alternative Erklärung anbieten wollen, die vielleicht ein älterer Bürger mit Ortskenntnisse unterstützen oder widerlegen kann:
dem Baustil nach wirkt das Gebäude auf mich so, als sei es bereits vor dem 2. Weltkrieg gebaut worden, entspricht nicht dem Baustil der DDR. Wenn es also von der Stasi nach dem Krieg übernommen und bezogen wurde, dann gab es einen Vorbesitzer/Vorbewohner. Gut denkbar, dass das Gebäude auch zuvor in Staatshand war. ZB. bereits zur Zeit des Nationalsozialismus als Polizei- oder SS-Dienststelle gedient hat. Und dann ist es gut denkbar, dass diese Einrichtung bereits damals in dem Haus eingerichtet wurde, dass dort eventuell Gefangene, politische Gegner der Nazis, nicht gefoltert, sondern getötet wurden! Und dass die Stasi als Nachbesitzerin des Gebäudes diese Einrichtung zwar nicht beseitigt hat, aber auch nicht benutzt hat.

@otternase (15:52)

Danke für deinen interessanten Beitrag.

Ich würde die im EP und den angegebenen Quellen geschilderte Methode mit dem "Waterboarding" vergleichen wollen (Nahtoderfahrung) und somit deine Interpretation von Folter etwas weiter fassen wollen.

otternase schrieb:Es sind jeweils nur sehr vage Vermutungen, die da ausgesprochen werden und es hat sich offenbar kein Opfer gemeldet. Festhalten kann man nur, dass sowas dort technisch möglich gewesen sein könnte, aber es jemals geschehen ist und wenn ja, wie und wozu es passiert ist, dazu gibt es keinerlei Hinweise und es sind dazu auch zumindest bis 2009 keine Hinweise aufgetaucht, so jedenfalls kann man diesem Artikel der Lokalzeitung wohl entnehmen:

Vage Vermutungen hätten wohl eher nicht zu einer VÖ in AZ XY geführt, weiterhin führte die Ausstrahlung (s.o.) zu einem weiteren "ernstzunehmenden Hinweis".
Grüße
Demlicz

Able_Archer schrieb:Vage Vermutungen hätten wohl eher nicht zu einer VÖ in AZ XY geführt

nun, zur Ausstrahlung dürfte wohl die Existenz der Anlage und die Tatsache, dass unter der oberen Farbschicht des Raumes eine durch Abgasrückstände verunreinigte Schicht gefunden wurde, geführt haben.

Dabei würde mir noch eine alternative Erklärung einfallen: vielleicht wurde die Anlage genutzt, um von der Öffentlichkeit unbemerkt Materialien zu verbrennen. Man konnte dort zB. Akten in großem Umfang verbrennen, ohne dass der entstehende Rauch sofort sichtbar über dem Haus stand. Vielleicht gab es doch einen Abzug oder eine andere Methode, mit dem die Gase dann unauffällig und kontrolliert abgelassen werden konnten. Wie dem verlinkten Artikel auch zu entnehmen, wurde in Spremberg ein ganz besonders großer Anteil der Stasi Unterlagen unbemerkt vernichtet bzw. ist nie wieder aufgetaucht. Nicht unmöglich, dass dies in und "dank" dieser Anlage passiert ist...

Folterung mit Raugas, was soll das bringen?  Bei einer Folterung, will man den Menschen doch am Leben behalten, um an Informatioenen, Geständnisse, was auch immer zu kommen? Bei Rauchgas, wäre das Risiko, dass der Mensch vorher verstirbt, nicht zu groß? Man kann doch schlecht kontrollieren, wieviel Gas eingeatmet wurde und ab wann das zum Tod führt. Genügen da nicht oft schon 2-3 Atemzüge?

Ich halte das Szenario "Folterung mit Rauchgas" nicht für abwegig. Der psychologische Faktor, des eingeleiteten Rauchgases aus der Feuerungsanlage (siehe oben eingestellte Bilder) auf eine Person in der luftdicht abgeschlossenen Kammer, dürfte seine Wirkung nicht verfehlen.

Gibt es hierzu irgendwelche Neuigkeiten?

Sehe den Thread erst jetzt @Able_Archer bist du noch dran?

@LOleander

Ich antworte mit einem Zitat:

Wer die Vergangenheit nicht kennt, kann die Gegenwart nicht verstehen und die Zukunft nicht gestalten.

(Bundestagsrede vom 1. Juni 1995 zur Geschichte der Vertreibung, Plenarprotokoll 13/41 vom 01.06.1995, Seite 03183)

(Helmut Kohl, deutscher Politiker (CDU); 6. Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland,* 03.04.1930, † 16.06.2017)

Quelle:

https://www.gutzitiert.de/zitat_autor_helmut_kohl_thema_vergangenheit_zitat_27068.html


Aus dieser Perspektive fände ich es sehr wertvoll, dieses Thema weiterzuverfolgen.

Mir persönlich liegen keine weiteren Erkenntnisse vor.


Able_Archer.

Ich persönlich halte das für Fake-News.


Sachbeweise scheint es keine zu geben. Opfer, die sich zu Wort melden würden, scheint es keine zu geben. Irgendwelche Mitwisser (wie könnte soetwas verborgen bleiben?) sind auch nicht auszumachen.

Eine von den Tataren-Meldungen über den Unrechtsstaat DDR, wie sie Anfang der 90er Jahre im Schwange waren.

Eduard Zimmermann war eher weniger der Belletristik zugeneigt.

SF 8: Kripo Cottbus – Ede: „Und nun zu dem recht ungewöhnlichen Fall aus Cottbus“. Die Staatsanwaltschaft Cottbus ermittelt nach ehemaligen, politischen Gefangenen die evtl. in einem Haus in Spremberg gefoltert wurden; es galt als Kreisdienststelle des Ministeriums für Staatssicherheit. Gezeigt werden Bilder vom Keller mit Verwahrräumen mit Feuerungsanlage; möglicherweise benutzt um Rauchgas in die Zellen zu leiten.

Quelle:

https://www.wikixy.de/Sendung_vom_11.01.1991


Able_Archer.

Tsurukawa schrieb:Ich persönlich halte das für Fake-News.

https://de.lmgtfy.app/#gsc.tab=0&gsc.q=xy%2011.01.1991

Able_Archer schrieb:Eduard Zimmermann war eher weniger der Belletristik zugeneigt.

Als Du oder was? Kanntest Du ihn persönlich?

Ich habe die Wende schon bewusst erlebt und ich habe damals einige absurde Geschichten, auch über das öffentlich rechtliche Radio, gehört z.B. über unterirdische Bunker, in denen sich gepanzerte Fahrzeuge verstecken, die nur darauf warten, auf die Demonstranten losgelassen zu werden oder Massenmorde an Frühchen und so ein Quatsch.

Ansonsten gab 1991 auch noch überzeugte Antikommunisten aus der Zeit des Kalten Krieges, die nicht von heute auf morgen ihre Argumentationsmuster abgelegt haben. "Gaskammern in der DDR" passten solchen Leuten gewiss ins Konzept. Nebenbei konnten sie gleich ein bißchen den Holocaust relativieren.

Tsurukawa schrieb:Eine von den Tataren-Meldungen über den Unrechtsstaat DDR, wie sie Anfang der 90er Jahre im Schwange waren.

Ohne die DDR verteidigen zu wollen, erinnere ich mich auch noch recht gut an die vor allem im Fernsehen und in Magazinen in der Nachwendezeit verbreiteten Meldungen, wo uns schaudernden Wessis gezeigt wurde, wie schlimm es doch in der DDR zuging... Und dabei ist wirklich manche sehr absurde Horrorstory verbreitet worden.

Aber ich würde schon sagen, dass Aktenzeichen XY schon ein etwas anderes Kaliber ist als es damals z. B. Spiegel-TV war, und vor allem hat man da immer schon recht eng mit der Polizei zusammengearbeitet. Ich glaube nicht, dass man in diese Sendung so etwas aufgenommen hätte, wenn es nicht doch zumindest damals ernstzunehmende Hinweise gegeben hätte.

Wie viel am Ende wirklich daran war, ist eine andere Frage, aber ich würde das mal nicht unbesehen als westliche Gräuelpropaganda aus der Nach-Kalterkriegszeit einordnen.

Tsurukawa schrieb am 16.09.2021:Massenmorde an Frühchen und so ein Quatsch.

Schliesse ich nicht aus, zumindest Zwangsadoptionen etc gab es ja, genau wie Scheinhinrichtungen und andere Folter.
Die Rauchgas Sache halte ich ohne weiteres für denkbar

„Die Stasi dachte sich: Wir foltern weiter, und wenn er stirbt, dann stirbt er eben“, sagt der 71-Jährige mit bewegter Stimme. Er erzählt den Schülern von der schrecklichen Zeit in der Haft, die er dank seines starken Willens überlebt hat.

Immer wieder unterlegte er seinen Vortrag mit Ausschnitten aus der Verfilmung seines Buchs „Der Stich des Skorpions: Ich war Staatsfeind Nr. 1“. So schilderte er auch die schlimmste Foltermethode, die ihm widerfuhr: die Scheinhinrichtung.

Quelle:

https://www.merkur.de/lokales/freising/grausamkeiten-ddr-regimes-fokus-5272637.html

Ich hab das hier gefunden:

Für Aufsehen sorgte der Fall der Spremberger Räucherkammer. 1991 war das. In der Sendung Anfang Januar berichteten Zimmermann und sein Team über einen ungewöhnlichen Fall aus den Neuen Bundesländern. Es ging um die ehemalige Kreisdienststelle der Stasi in Spremberg. Nach der Wende wurden in der Villa im Keller Verwahrzellen gefunden, berichtete Zimmermann den Fernsehzuschauern. Auch eine Heizanlage sei gefunden worden, mit der Rauchgas in die Zellen eingeleitet werden konnte.

...

Heute, 26 Jahre später, gibt es bei der Staatsanwaltschaft Cottbus dazu keine Ermittlungen mehr, wie Sprecherin Petra Hertwig auf Nachfrage bestätigt. Eckbert Kwast, Leiter des Spremberger Kreismuseums, kann sich noch an den Fall erinnern. „Dass da jemals etwas bei rausgekommen ist, bezweifle ich“, sagt er. Betroffene würden solche Erlebnisse oft verdrängen oder zumindest nicht öffentlich darüber reden.

Quelle:

https://www.lr-online.de/lausitz/cottbus/aktenzeichen-xy-...-ungeloest-wenn-das-fernsehen-lausitzer-kriminalfaelle-loest-37962356.html