Kriminalfall Kim Wall

@FF

Sicher ist das das erste was man tun muss: Die Kompetenz der Gutachter anzweifeln. Vermutlich hat ein Orthopäde das psychologische Gutachten angefertigt, weil der Psychologe gerade in Urlaub war.

Der "Retslaegeradet" ist ein Organ des Justizministeriums und scheint die Justiz bei medizinischen/pharmakologischen Fragestellungen zu beraten. Er scheint sich aus verschiedensten Fachrichtungen zusammenzusetzen. Wenn ich das richtig verstanden habe, hat das nichts mit einem unabhängigen psychiatrischen Gutachten zu tun.
Hier wird das System sogar kritisiert, weil es abhängig ist und in den meisten Fällen für Staat und Versicherungsunternehmen und GEGEN die Privatperson entscheidet:

http://www.advokatsamfundet.dk/Service/Publikationer/Tidligere%20artikler/2011/Advokaten%209/Retslaegeraadet%20som%20overdommer.aspx

Aber es wird sicher ebenfalls ein offizielles (unabhängiges?) psychiatrisches Gutachten von Madsen geben. Vielleicht kommt der noch zu Wort.

Liste etwas abgewandelt

GermanMerlin schrieb:Narzisstisch
- Pathologischer Lügner
- Schwere Persönlichkeitsabweichung
- Psychopathische Züge
- ohne Empathie
- ohne Wut
- ohne Schuldgefühl
- pervers
- schwer sexuell abweichend
- Choleriker/ Schnell wütend
- Mitfühlend zu verletzen Freundinnen über Monate (und zu einen Katzen)
- Schauspieler
- Viele Feinde
- Viele Freunde
- Viele Sexpartner und kein Problem schnell Beziehungen aufzubauen
- Unterhaltsam/ Charmant
- Klar in seine Gedankengängen und Formulierungen
- In der Lage aus dem Stand einen menschlichen Körper zu zerstückeln
- Intelligent
- Arrogant

Das klingt schon alles ziemlich nach einer schweren narzisstischen Persönlichkeit.
Und wie du sagst, das reicht für 2 Persönlichkeiten. Narzissten können so facettenreich agieren das man sie nicht erkennt. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, es sind Profis in dem was sie tun.

GermanMerlin schrieb:Eine Ehefrau, ein halbes Dutzend feste Freundinnen und zwei Katzen, klingt auch nicht gerade nach allein.

Eine tiefgründige Freundschaft ist wohl ehr nicht dabei.
Wie er wohl reagiert hätte wenn seine Frau eine andere sexuelle Bekanntschaft gehabt hätte.

@MaryPoppins
Es soll noch zwei weitere Gutachten geben, wurde in der Verhandlung gesagt.

@FF
Na dann, is ja alles gut! ;)

@Seps13

Das BGH hat dazu folgendes erklärt:

BGH 4 StR 358/07
Sämtliche "Kriterien der Weltgesundheitsorganisation ICD 10" für eine dissoziale Persönlichkeitsstörung seien beim Angeklagten als erfüllt anzusehen.
In beiden angeklagten Fällen sei keinerlei Mitgefühl mit den Opfern oder ein Gewissenskonflikt Bestandteil der Entscheidungsabwägung beim Angeklagten gewesen. Man könne bei ihm "quasi von einer 'moralischen Sehbehinderung' " sprechen (UA 51). Gewissen und Mitgefühl seien bei ihm nur so rudimentär ausgebildet, dass ihm dadurch allenfalls eine schemenhafte Orientierung möglich sei. Neben der dissozialen Persönlichkeitsstörung sei beim Angeklagten auch die Diagnose einer Störung der Sexualpräferenz (Voyeurismus und "pädophile Züge") zu stellen. Die erhebliche Verminderung der Steuerungsfähigkeit habe allerdings ihren Grund in der dissozialen Persönlichkeitsstörung des Angeklagten.
Diese Begründung belegt nicht, dass beim Angeklagten bei Begehung der Taten eine schwere andere seelische Abartigkeit vorlag.
Allein die Diagnose "dissoziale Persönlichkeitsstörung" lässt für sich genommen eine Aussage über die Frage der Schuldfähigkeit eines Täters nicht zu.
Nach den bisher getroffenen Feststellungen ist nicht erkennbar, dass die psychischen Auffälligkeiten des Angeklagten dem Schweregrad einer schweren anderen seelischen Abartigkeit entsprechen.
Der sachverständig beratene Tatrichter muss daher prüfen, ob die Persönlichkeitsstörung Symptome aufweist, die in ihrer Gesamtheit das Leben eines Angeklagten vergleichbar schwer und mit ähnlichen Folgen stören, belasten oder einengen wie krankhafte seelische Störungen. Bei der gebotenen normativen Bewertung ist weiter zu beachten, dass auf der Grundlage der Diagnose "dissoziale Persönlichkeitsstörung" ein so schwer wiegender Eingriff, wie ihn die Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus darstellt, nur unter engen Voraussetzungen und nur dann gerechtfertigt ist, wenn feststeht, dass der Täter aus einem mehr

Du stellst hier das BGH-Urteil eines anderen Falles eines anderen Angeklagten ein. Weiß nicht, was das im Fall PM weiterhelfen sollte? Wäre hilfreich gewesen, den gesamten Fall einzustellen, damit man weiß, ob man hier überhaupt Vergleiche anstellen kann!

Madsen hat am 1. Verhandlungstag quasi selbst bestätigt, dass er schuldfähig war und ihm die Konsequenzen bewusst waren, denn er rechnete lt. eigener Aussage schon "während" des Geschehens mit einer langen Haftstrafe, wusste dass er "erledigt" ist und wollte sich selbst töten.

Für mich steht außer Frage, dass er nicht plemplem ist, dafür agierte er die ganze Zeit zu rational und vor allem ist es das Ergebnis der professionellen Untersuchung.

Gerade in DK ist die Hürde zur Zurechnungsunfähigkeit mMn. hoch, ebenso wird mMn. beim Töten eines anderen Menschen grundsätzlich Absicht (Vorsatz) angenommen, es sei denn, es spricht was dagegen. Es muss aber nicht unbedingt viel dafür sprechen, außer eben Zurechnungsfähigkeit. Wird zusätzlich Planung / Vorbereitung nachgewiesen, hat das mMn. nur einen Einfluss auf das Strafmaß bzw. eine anschließende Sicherungsverwahrung.

criminalminded schrieb:Eine tiefgründige Freundschaft ist wohl ehr nicht dabei.
Wie er wohl reagiert hätte wenn seine Frau eine andere sexuelle Bekanntschaft gehabt hätte.

Zweiten Teil wissen wir nicht. Unter meinen Freunden sind auch einige weitere Kopenhagener aus seine Umfeld.
Einige sind hier sogar benannt worden. Die sind teilweise seit Jahrzehne seine Freunde.
Aber es stimmt natürlich und ist unstrittig das sich vor allen in den letzten 4 Jahren viele Leute von ihm abgewandt haben.

Wen Projekte eine gewisse Größe erreicht haben schafft man sie nicht mehr alleine
und muß sich eine Struktur oranisieren und Verantwortung abgeben (können). Offensichtlich konnte er das aber nicht.

(Vermutlich) war ER an an dem Morgen in der Werkstatt völlig fertig. Saß zusammengesunken auf einem Stuhl, arbeitete aktiv selber
nicht mehr mit, erteilte aber noch Anweisungen.

(Und denkt drüber nach - bevor das blaming über den letzen Satz losgeht..)

MaryPoppins schrieb:Du stellst hier das BGH-Urteil eines anderen Falles eines anderen Angeklagten ein. Weiß nicht, was das im Fall PM weiterhelfen sollte?

Es ging darum aufzuzeigen, dass grundsätzlich Schuldfähigkeit bestehen kann trotz Persönlichkeitsstörung mit mangelnder Empathiefähigkeit und Paraphilie (liegt hier ja womöglich vor, s.u.) und wie das nach (deutscher) höchstrichterlicher Rechtsprechung begründet wird.

Trimalchio schrieb:In einer Mentalerklärung zieht der Rechtmedizinische Ausschuss den Schluss, dass Peter Madsen ein "pathologischer Lügner mit einer schweren Persönlichkeitsabweichung (=Persönlichkeitsstörung?)" sei, mit "narzisstischen und psychopathischen Zügen und ohne Empathie, Wut oder Schuldgefühl." Darüberhinaus werde er beschrieben als "pervers und schwer sexuell abweichend (=gestört?)". Aber ohne verrückt zu sein

Sector7 schrieb:Madsen hat am 1. Verhandlungstag quasi selbst bestätigt, dass er schuldfähig war und ihm die Konsequenzen bewusst waren, denn er rechnete lt. eigener Aussage schon "während" des Geschehens mit einer langen Haftstrafe, wusste dass er "erledigt" ist und wollte sich selbst töten.

Guter Hinweis.

GermanMerlin schrieb:Ich persönlich sehe den Vorsatz allein schon dann gegeben wenn eine Holzsäge an Bord war - aber kein Holz.
Das ist kein Werkzeug das an Bord irgendeine Aufgabe hatte.

Um das Ganze abzurunden, fehlt nur noch ein Beweis!

Hier ein Bild, auf dem man deutlich Holz sehen kann.



@GermanMerlin hat doch bestimmt noch andere, bessere.

@sterntaucher
Es gibt auf dem Foto nur ein kleines Stück Holz, dass für seine Zwecke schon zugeschnitten ist als Abstandhalter, oder übersehe ich etwas?Anders wäre es wenn P.M. dort was auch immer aus Holz getischlert hätte.Ich glaube er braucht schon eine Aktion oder Reperatur als Begründung.

Nein habe ich nicht. Ich hab einige hundert Fotos der Nautius Rev.2. Das scheint das einzige erkennbare Holz zu sein. Außerdem ist es bereits zugeschnitten - zählt also nicht. Was zählen würde wäre z.B. das Holz für eine Plattform die er angeblich bauen wollte. Wir werden sehen ob es da war.
Solche Sachen wie die Säge sind sogenannte "harte" Fakten. Deren unsinnige Anwesentheit muss er erklären oder sie werden als Beleg für Vorsatz verwendet. Ein Messser das sich zum Beispiel schon immer an Bord befand läßt sich nicht als Beweis für Vorsatz verwenden.
Aber ein z.B hochwertiges Messer zum zubereiten von Fleich das alle Mitarbeiter immer bis zu dem Tag nur in der Küche der Werkstatt gesehen haben und von dem niemand weiss wie es an Bord kam und das z.B. danach in der Küche vermisst wird und sich evt . dann auf dem Meeresgrund wiederfindet - schon. Wie gesagt nur ein Beispiel..

GermanMerlin schrieb:Das scheint das einzige erkennbare Holz zu sein.

Scheint, ist also keineswegs sicher.

GermanMerlin schrieb:Außerdem ist es bereits zugeschnitten - zählt also nicht

Nun, ich denke da nur mal an: Aus eins mach zwei!

Wenn er auch nur einen einzigen sauberen Schnitt durch Holz machen wollte, egal für was, brauchte er eine Holzsäge dafür.

Dies ist zugleich die Antwort auf diesen Beitrag:

suki04 schrieb:Es gibt auf dem Foto nur ein kleines Stück Holz, dass für seine Zwecke schon zugeschnitten ist als Abstandhalter, oder übersehe ich etwas?Anders wäre es wenn P.M. dort was auch immer aus Holz getischlert hätte.Ich glaube er braucht schon eine Aktion oder Reperatur als Begründung.

Mir persönlich (ich bin aber auch ein schlimmer Rechtsstaatsverächter, wie manche hier wissen oder zu wissen glauben) würde ja schon seine dubiose Suchanfrage für den Vorsatz reichen.
Wenn ich nachts, wie ich es häufig tue, googel "mit einfachen Mitteln möglichst viele töten" und am nächsten Tag rase ich mit meinem Q5 durch die Fußgängerzone, würde mir dann noch jemand abnehmen, wenn ich dazu erkläre "Es ist schrecklich, ich bin da vorne falsch abgebogen, in die Fußgängerzone, als ich es merkte wurde ich panisch, muss Gas und Bremse verwechselt haben, es tut mir so leid... ach es ist furchtbar, was soll jetzt bloß aus meinen Projekten werden."
Wahrscheinlich würde ich Depp wegen sowas tatsächlich verurteilt werden. Obwohl mir die Geister der 30 Opfer versichert haben, dass das für sie total töfte war und das einzig Schlimme am Tod die Tatsache ist, dass sie sowas jetzt nicht nochmal erleben können. Achso, die beiden Typen, die ich mit dem Q5 nicht erwischt habe und die ich dann auf ihrer Flucht von hinten niedergeschossen habe... das war nur, weil sie mich mit meinem Versagen (richtig abzubiegen) konfrontiert haben. Ein Reflex.
Mal abwarten, wie es für PM ausgeht.

GermanMerlin schrieb:(Vermutlich) war ER an an dem Morgen in der Werkstatt völlig fertig. Saß zusammengesunken auf einem Stuhl, arbeitete aktiv selber nicht mehr mit, erteilte aber noch Anweisungen.

Andererseits will ihn ein Zeuge gerade an diesem Morgen gut gelaunt gesehen haben - was manche schon als Indiz für Vorsatz interpretiert haben. Ja was denn nun: völlig ferig oder gut gelaunt.....

Sector7 schrieb:Für mich steht außer Frage, dass er nicht plemplem ist, dafür agierte er die ganze Zeit zu rational und vor allem ist es das Ergebnis der professionellen Untersuchung.

Danke! Alles super zusammengefasst.

@GermanMerlin
Man kann sich bei der Beurteilung von "Total Gaga" durchaus auf die eigene Sicht der Dinge verlassen.
Hat PM nach seiner Rettung auf dich irgendwie "verrückt" gewirkt? Nein oder? Er konnte planen und vertuschen. Er weiß was er getan hat und daß das Gesellschaftlich geächtet wird. Sonst würde er nicht versuchen, sich durch Lügen in ein besseres Licht zu rücken.
Es fehlt ihm an Mitgefühl. Er kann sich nicht in andere Menschen hineinversetzen.
Was er wollte hat gezählt. KW musste sterben, damit er sich ausleben konnte.
Er hätte Hilfe holen können, hat sie aber lieber zerteilt. Er wußte und weiß noch immer daß sein Handeln falsch war. Er stand nicht unter Drogen, war im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte.
Also ist er auch schuldfähig!

Hexenmond schrieb:Er hätte Hilfe holen können,

Ohne die Karte "Gehe direkt ins Gefängnis, gehe nicht über LOS, nehme keine 400€ ein" zu ziehen? Das bezweifel ich zumindest.

Andante schrieb:GermanMerlin schrieb:
(Vermutlich) war ER an an dem Morgen in der Werkstatt völlig fertig. Saß zusammengesunken auf einem Stuhl, arbeitete aktiv selber nicht mehr mit, erteilte aber noch Anweisungen.
Andererseits will ihn ein Zeuge gerade an diesem Morgen gut gelaunt gesehen haben - was manche schon als Indiz für Vorsatz interpretiert haben. Ja was denn nun: völlig ferig oder gut gelaunt.....

Wenn ich die Wahl habe, zwischen der Vermutung eines Users hier, und der Zeugenaussage eines damals Anwesenden dort, wem sollte man da mehr Vertrauen in dem Fall?

@nwr
Was hat er den jetzt für eine Karte gezogen?
Die "sei für alle Zeiten erledigt" Karte!
Sollte es sich um einen Unfall gehandelt haben (was ich nie und nimmer für wahrscheinlich halte)
hat er das blödeste veranstaltet was man nur machen kann.
Er hat es wie einen Sexualmord aussehen lassen.

Hexenmond schrieb:
Er hätte Hilfe holen können,

nwr schrieb:Ohne die Karte "Gehe direkt ins Gefängnis, gehe nicht über LOS, nehme keine 400€ ein" zu ziehen? Das bezweifel ich zumindest.

@nwr
Ich würde Hexenmonds post etwas verändern:
Er hätte Hilfe holen MÜSSEN

Und warum klappt das bei Monopoly?
Schon mal erlebt, dass jemand nicht "sofort in den Knast ging, ohne 3000 einzustreichen"?
Geht doch