USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

Mailaika schrieb:Falstaff schrieb:
Nur: Spuren von Gewalt und Aggressivität wurden ja keine gefunden.
Vll haben sich Gewalt und Aggressivität ja auch außerhalb des Trailers abgespielt?

Zumindest die Spuren in der Hütte deuten auf Fürsorge hin. und Mathias war ja wahrscheinlich bei der Hüttengruppe - zumindest seine Schuhe...

Weiß jemand was es heißt wenn ein Schizophrener "gut eingestellt" ist? Wie lang bleibt diese Einstellung erhalten wenn die Medikamente abgesetzt werden?

@falstaff

Wie lange die Medikamente wirken weiß ich nicht aber mein Bekanner der ja auch unter Schizophrenie leidet bekommt kann sogar mit Medikamente einen Rückfall bekommen wenn er tagelang unter extrem Stress steht.

Kleinerose15 schrieb:Wie lange die Medikamente wirken weiß ich nicht aber mein Bekanner der ja auch unter Schizophrenie leidet bekommt kann sogar mit Medikamente einen Rückfall bekommen wenn er tagelang unter extrem Stress steht.

Und unter Stress waren die - Todesangst, Verletzungen, Kälte, Hunger...

falstaff schrieb:Und unter Stress waren die - Todesangst, Verletzungen, Kälte, Hunger...

Es kann gut möglich sein das sie Mathias umbringen mussten vielleicht ist es auch draußen passiert.
Vielleicht hat einer von ihnen einen großen stein genommen um im richtigen moment zugeschlagen.

@kuehlwaldo

kuehlwaldo schrieb:Das Auto gehörte Madruga.

Dachte ich mir schon , das ich da etwas verwechsle .Danke !

Kleinerose15 schrieb:Es kann gut möglich sein das sie Mathias umbringen mussten vielleicht ist es auch draußen passiert.
Vielleicht hat einer von ihnen einen großen stein genommen um im richtigen moment zugeschlagen.

Natürlich kann man nichts zu 100% ausschließen, aber das ist doch sehr spekulativ.
Und Gewalt bis zum Mord? Auf mich machen sie den Eindruck, dass das nicht passieren kann, auch meine persönliche Erfahrung mit Autisten schließt das aus.

Wenn Mathias seine Medikamente nicht genommen hat war er wohl ziemlich gewaltätig und Aggressiv.
Vielleicht wollte er sie umbringen oder er hat ihnen gedroht das zu machen.
Vielleicht wollten sie ihn auch nur ausnoken und das sie ihn umgebracht haben war ein Unfall.

Zum nicht abgeschlossenen Auto:

Vielleicht wäre denkbar, dass einer der Jungs einen Anfall hatte. Der Fahrer war daher gezwungen das Auto zu stoppen.
Der unruhige Freund sprang aus dem auto und rannte weg. Die Freunde liefen hinter ihm her, um ihn zum Wagen zurückzubringen-und ihm zu helfen.
Dabei haben sie sich zu weit vom Auto entfernt, den Freund nicht gefunden und auch das Auto nicht.
Möglicherweise haben sie sich durch Zurufe wieder sammeln können, haben beratschlagt, in welche Richtung man weder zurück zum Auto kommt und haben sich total verpeilt.
Sie sind den Weg hochgegangen, in der Hoffnung, dort irgendwo die Nacht im Warmen verbringen zu können.

Finde ich nicht schlecht. Oder ein Streit, bei dem jemand das Auto verlässt. Und dann steht man im wahrsten Sinne im Wald. Trotz Schnee und Mond kann man bereits nach relativ kurzer Strecke aufgeschmissen und orientierungslos sein...

Wenn es bei dem Trailer Unmengen von Trockennahrung gab, dann sollte es auch Wasser zur Zubereitung der Nahrung gegeben haben.
Man kann nicht annehmen, dass vorgesehen war, dass die Bewohner des Trailers Schnee schmelzen oder Flußwasser abkochen.

Da gehe ich auch von aus. Konventioneller Weise benötigt man zum Trinken im Bett dafür aber ein Gefäß. Es wird nicht deutlich, dass sich Flaschen, Gläser oder Kanister bei Weiher befunden haben. Darauf wollte ich hinaus.

Die Spuren des Schneemobils waren doch angeblich noch vorhanden als mam das Auto gefunden hat. Warum waren dann die Fußspuren der Freunde nicht mehr zuvsehen? Zumindest teilweise.

Ich halte es auch immer noch für merkwürdig, dass sie, völlig unzureichend bekleidet, 32 km durch den Schnee gestapft sein sollen.

falstaff schrieb:Weiß jemand was es heißt wenn ein Schizophrener "gut eingestellt" ist? Wie lang bleibt diese Einstellung erhalten wenn die Medikamente abgesetzt werden?

Weiß man denn, welche Medikamente er bekommen hat? Neuroleptika? Tranquilizer?

„Gut eingestellt“ heißt in dem Fall vermutlich einfach, dass die Medikamente weitestgehend erfolgreich die Plus- und Minussymptome bekämpft haben, währenddessen die Nebenwirkungen der Tabletten relativ gering war. Gerade Medikamente, die Symptome einer paranoiden Schizophrenie bekämpfen, haben nämlich meist nicht gerade wenige Nebenwirkungen. Das wird schätzungsweise also mit „gut eingestellt“ gemeint sein. Hat trotzdem noch nichts über die Dosis, die er eingenommen hat, zu sagen. Das wäre evtl. noch ganz interessant.

Bei Tranquilizern kann es bei abruptem Absetzen z.B. zu Krampfanfällen kommen. Beim Absetzen von Neuroleptika ist eine stabile Lebenssituation und psychische Stabilität unabdingbar. Und selbst, wenn das gegeben ist, wird die Dosis - immer in Absprache mit Ärzten - nur sehr, sehr langsam reduziert, bevor man das Medikament komplett absetzen kann. Ein plötzliches Absetzen kann auch in stabilen Lebenslagen sehr schnell zu einem psychotischen Rückfall führen, ganz zu schweigen von dem Risiko, das bestehen muss, wenn man gerade in so einer Lage ist, wie die Jungs der Gruppe.

Ein „Rückfall“ ist also nicht sehr unwahrscheinlich, wenn auch nicht mit Sicherheit gegeben.

ahri schrieb:Weiß man denn, welche Medikamente er bekommen hat? Neuroleptika? Tranquilizer?

Steht irgendwo - Moment.

Stellazine und Cogentin.

Nach dem was du schreibst, wäre ein Rückfall ja sogar sehr wahrscheinlich. So gut wie alle Risikofaktoren die du nennst wären ja erfüllt gewesen bei gleichzeitigem Fehlen von stabilisierenden Faktoren.

@falstaff

Mal eben nachgelesen.
Cogentin wird bei motorischen Problemen/Bewegungsstörungen verabreicht, die durch die Einnahme von Neuroleptika als Nebenwirkung auftreten können.
Stelazine ist dann gegen die Symptome der Schizophrenie. Wie gesagt, abruptes Absetzen ist in den meisten Fällen ziemlich riskant, aber ob es in dem Fall nun auch tatsächlich zu einem psychotischen Rückfall kam, wird man nicht mehr herausfinden können.

Haben denn auch die Anderen regelmäßig Medikamente einnehmen müssen?
Weiß man darüber etwas?

ahri schrieb:Stelazine ist dann gegen die Symptome der Schizophrenie. Wie gesagt, abruptes Absetzen ist in den meisten Fällen ziemlich riskant, aber ob es in dem Fall nun auch tatsächlich zu einem psychotischen Rückfall kam, wird man nicht mehr herausfinden können.

Es ist ein Faktor, der bei den Ermittlungen offensichtlich nicht stark berücksichtigt wurde. Ich frage mich allerdings warum - Mathias war vorbestraft wegen Körperverletzungen die er im Wahn begangen hatte in den er verfiel, wenn er keine Medikamente nahm.

Bei allen anderen in der Gruppe kann man wohl davon ausgehen dass sie ein freundliches Gemüt hatten, ruhig und zum Teil etwas langsam waren und ein ausgeprägtes Sozialverhalten zeigten. Bei Mathias, der neu in der Gruppe war ist das ein bisschen zwiespältig - sein Verhaltensspektrum war krankheitsbedingt wesentlich breitgefächerter, um es mal neutral auszudrücken.

Und er ist halt auch derjenige, der tatsächlich spurlos verschwunden ist.


Muss noch nichts heißen, aber er sticht einfach ein bisschen heraus aus der Gruppe.

In der BrainScratch-Zusammenfassung "The Missing Five" kann man bei etwa min. 19:34 -19:44 in der untersten Seitenzeile des Textes (Washington Post) lesen, dass Gary Mathias seine Medikamente wohl seit drei Jahren wöchentlich einnahm.
"Mathias took his medicine weekly, as he had for at least three years."
Nun kann man daraus aber leider nicht ableiten, wann der letzte Einnahmetag war.

BrainScratch: The Missing Five

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@falstaff

Absetzsymptome können jedenfalls sehr schnell auftreten. Auch schon, wenn man nur reduziert. Ein komplettes, plötzliches Absetzen, gepaart mit der lebensbedrohlichen Situation, in der man sich befand, begünstigen die Symptome wohl eher nicht.
Aber ja, solange man keine genaue Dosierung hat, kann man da eben auch nur schwer abschätzen, da keinerlei Informationen vorliegen, wann die letzte Einnahme erfolgte usw.

ahri schrieb:Absetzsymptome können jedenfalls sehr schnell auftreten. Auch schon, wenn man nur reduziert. Ein komplettes, plötzliches Absetzen, gepaart mit der lebensbedrohlichen Situation, in der man sich befand, begünstigen die Symptome wohl eher nicht.
Aber ja, solange man keine genaue Dosierung hat, kann man da eben auch nur schwer abschätzen, da keinerlei Informationen vorliegen, wann die letzte Einnahme erfolgte usw.

Man kann aber vermutlich auch davon ausgehen dass etwaige Symptome durch die zunehmende körperliche Schwäche kompensiert wurden.
Einer der halb erfroren und verhungert ist, hat nicht mehr die Kraft durchzudrehen. Der fantasiert höchstens im Stillen vor sich hin...

falstaff schrieb:Mathias war vorbestraft wegen Körperverletzungen die er im Wahn begangen hatte in den er verfiel, wenn er keine Medikamente nahm.
Bei allen anderen in der Gruppe kann man wohl davon ausgehen dass sie ein freundliches Gemüt hatten, ruhig und zum Teil etwas langsam waren und ein ausgeprägtes Sozialverhalten zeigten. Bei Mathias, der neu in der Gruppe war ist das ein bisschen zwiespältig - sein Verhaltensspektrum war krankheitsbedingt wesentlich breitgefächerter, um es mal neutral auszudrücken.
Und er ist halt auch derjenige, der tatsächlich spurlos verschwunden ist.

Muss noch nichts heißen, aber er sticht einfach ein bisschen heraus aus der Gruppe.

@falstaff
Nein, das muss auch nichts heissen. Mathias wird ein ebenso freundliches Gemüt gehabt haben, sonst hätten ihn die Anderen nicht in ihre Gruppe aufgenommen.
Wenn die Krankheit durchbricht zeigt sich nicht "der wahre Charakter". Ich denke nicht, dass Mathias durch die Medikamente ruhig und sanft wurden, aber eigentlich gewalttätig war.

Ich kenne die Problematik durch einen Freund.
Er ist normalerweise hervorragend eingestellt, kann arbeiten, seine Kontakte pflegen, ist klug, liebenswert, aufmerksam, sehr kreativ.
Nur ca. alle 6/7 Jahre hat er einen schizoiden Schub. Wenn er danach wieder er selber ist, kann er selbst nicht glauben, was er im Wahn angestellt hat und ist darüber am Boden zerstört.

Ich denke mir, dass ist ähnlich wie bei Diabetikern, die gut klar kommen, wenn sie gut eingestellt sind. Und trotzdem kann es unter Umständen zu einem Zusammenbruch kommen. Der Körper ist ja keine Maschine, reagiert auf Stress.

Und Stress hatten die Jungs wahrlich genug.
Ich bezweifle, dass die 5 nicht ihre Tabletten dabei hatten. Vielleicht nicht für drei Wochen, aber doch für ein oder zwei Tage. Das würde doch jeder vorsichtshalber tun, der auf Medis angewiesen ist.

Wenn Mathias die Kontrolle über sich verlor, lag das vielleicht an dem Stress sich verfahren zu haben. Vielleicht reagierte er mit Unruhe auf die Schneelandschaft und seine Unruhe baute sich immer mehr auf.