Heike Lehmann seit 1982 verschwunden - Schuhe u. Handtasche gefunden

brigittsche schrieb:Na, die gewissenhaft arbeitenden Ermittler werden aber auch einen Betonboden herausreißen und nach dem Material suchen, das abgebgraben wurde. DIE kann man auch mit Beton nicht in die Irre führen.

Wenn der von Menschenblut "kontaminierte" Untergrund vollständig ausgehoben und durch Beton ersetzt wird und man das abgetragene Material verschwinden lässt, dann können auch gewissenhafte Ermittler nichts mehr finden.

Ich möchte die von mir zur Diskussion gestellte Überlegung, dass das neu gegossene Fundament Spuren einer Tat vernichten sollte, gar nicht favorisieren.

Meine Befürchtung ist, dass die beiden Leichen der Vermissten und ihres ungeborenen Kindes bis heute in oder unter dem neu gegossenen Fundament liegen könnten und dass dies nicht herauskam, weil man ermittlungsseitig nicht tatsächlich nachsah und sich nur auf die Ergebnisse eines Bodenradars verließ.

Kielius schrieb:Wenn der von Menschenblut "kontaminierte" Untergrund vollständig ausgehoben und durch Beton ersetzt wird und man das abgetragene Material verschwinden lässt,

Das muss man dann aber auch erst einmal verschwinden lassen. Versuch das mal mit ein paar Kubikmetern Erde....

brigittsche schrieb:Das muss man dann aber auch erst einmal verschwinden lassen. Versuch das mal mit ein paar Kubikmetern Erde....

Das ist richtig.
Es sollte aber für einen Landwirt kein Problem darstellen, etwas blutgetränkten Erdaushub "verschwinden" zu lassen.

Es ging ja darum, dir in dem Punkt zu widersprechen, dass ein mit dem Blut einer Mordtat "kontaminierter" Untergrund bei den Ermittlungen nicht groß auffallen würde.

brigittsche schrieb:bei dem ganzen Dreck fallen doch so ein paar Flecken gar nicht weiter auf,

brigittsche schrieb:Na, die gewissenhaft arbeitenden Ermittler werden aber auch einen Betonboden herausreißen und nach dem Material suchen, das abgebgraben wurde. DIE kann man auch mit Beton nicht in die Irre führen

Kommt dann immer auch darauf an, ob entsprechende Schadensersatzforderungen noch gedeckt bzw. vom Vorgesetzten abgesegnet sind......Das wäre für einen neuen Stall und den Ausfall schon ein ganz ordentliches Sümmchen.
Bei -zum Vergleich- der Wichmanngeschichte ging das letztlich doch auch nur, weil es neue Eigentümer gab, die absolut kooperativ und hilfsbereit waren. Und da war's "nur" Garten und ein kleiner Bereich Garage.
@Kielius
Blut in einem Kuhstall, sofern es ein Laufstall ist, dürfte auch eher schwierig zu finden sein, wenn da den ganzen Morgen noch die Kühe drüber stapfen und evtl. kurz abgeschabt wurde, kaum zu finden. Hilfreiches Luminolergebnis in Verbindung mit Kuhscheiße könnte auch arg schwierig sein.

Zeralda schrieb:sind......Das wäre für einen neuen Stall und den Ausfall schon ein ganz ordentliches Sümmchen.

Man hätte ja zunächst einmal Bohrungen vornehmen können, bevor alles aufgestemmt wird. Der Steuerzahler sollte bei Mordermittlungen für die Folgekosten aufkommen. Wenn ich sehe, wofür unser Staat sonst Mio.- und Mrd.-Beträge ausgibt, dann sollte die Instandsetzung eines Kuhstallfundaments doch wohl noch drin sein...

Zeralda schrieb:Blut in einem Kuhstall, sofern es ein Laufstall ist, dürfte auch eher schwierig zu finden sein,

Wenn ich die Ausgangssituation richtig verstanden habe, gab es den Kuhstall noch gar nicht, sondern es wurde lediglich ein Fundament für eine oder die Stallwände gegossen. Sonst war da wohl noch nicht allzu viel von dem Stall, vermute ich mal. Jedenfalls keine Tierhaltung.

@Kielius

Ich denke es wird eher offensichtlich gewesen sein, dass das Fundament für eine Verbrigung nicht geeignet gewesen war. So breit ist so ein Fundament nun wieder auch nicht. Da steckt in Wirklichkeit viel zu viel Fantasie dahinter. Wenn es da einen Auffälligkeit gegeben hätte, hätte man die sicher gezielt untersucht.

Eher möglcih wäre gewesen, dass man diese Baustelle dazu genutzt hat, an ganz anderer Stelle sie unterhalb eines Bodes zu vergraben und das Loch dann mit Beton wieder zuzudecken.

Aber das ist wohl untersucht worden, es soll ja der Boden einer Scheune aufgerissen worden sein, dort aber nichts gefunden wurde.

Das wäre wieder mal ein Fall, der zu Aktenzeichen sollte. Viele Ungereimheiten. Wenn wir mal davon absehen, dass vor vielen Jahren Leichenspürhunde sie vielleicht finden hätten können, im Fundment oder sonstwo. Ich weiß nicht, ob das heute noch eine Möglichkeit wäre. Vielleicht gäbees auch Mitwisser, die was sagen würden, wenn da noch mal umgerührt wird.

Ein Hoch auf den Landwirt, der ihre Sachen am Teich gefunden hat und das gemeldet hat. Wie sich das wohl in den Tatablauf einfügt? Wo war der Tatort? Warum würde ihre Sachen im See versenkt, sie selbst aber nicht? Ich hab auch nichts gelesen, ob es Spuren gab bzw ob die noch verwertbar waren. Wenigstens konnte die Weglauftheorie, die in ähnlichen Fällen immer aufkommt, damit ad Acta gelegt werden. Die Familie kann wohl davon ausgehen, dass sie tot ist.

Lento schrieb:Eher möglcih wäre gewesen, dass man diese Baustelle dazu genutzt hat, an ganz anderer Stelle sie unterhalb eines Bodes zu vergraben und das Loch dann mit Beton wieder zuzudecken.

Ja, das halte ich auch für einen vielversprechenden Ansatz: Es könnten am Morgen des Verschwindens der Vermissten im Rahmen der Fundamentarbeiten verwendete Materialien, Werkzeuge oder Fahrzeuge etc. benutzt worden sein, um die Leiche mit dem ungeborenen Kind anderweitig verschwinden zu lassen.

FritzPhantom schrieb:Warum würde ihre Sachen im See versenkt, sie selbst aber nicht?

Eine Leiche unbekleidet und völlig nackt verschwinden zu lassen und getrennt von ihrer Bekleidung und persönlichen Gegenständen, ist - aus der Perspektive eines Täters - keine dumme Vorgehensweise, weil es grundsätzlich die Identifizierung sterblicher Überreste erschwert, wenn denn eines Tages doch noch welche gefunden werden sollten.
Noch besser wäre es wohl, Bekleidung und persönliche Gegenstände eines Opfers unwiederbringlich verschwinden zu lassen.
In diesem Fall wurde ja nach langer Zeit noch etwas gefunden.

Dies galt umso mehr Anfang der 1980er Jahre, als das Opfer verschwand und man von DNA-Analysen noch nichts wusste.

Kielius schrieb:Eine Leiche unbekleidet und völlig nackt verschwinden zu lassen und getrennt von ihrer Bekleidung und persönlichen Gegenständen, ist - aus der Perspektive eines Täters - keine dumme Vorgehensweise, weil es grundsätzlich die Identifizierung sterblicher Überreste erschwert, wenn denn eines Tages doch noch welche gefunden werden sollten.

Was aber dann wieder keinen rechten Sinn ergibt, wenn die Leiche auf dem eigenen Grundstück, also irgendwo unter einem Betonboden oder in einem Fundament versteckt wurde: "Nein, also ich weiß wirklich nicht, wer da eine tote Frau versteckt hat, ganz ehrlich... Sowas kann doch mal passieren, dass da eine Leiche im Fundament steckt....." - wohl kaum glaubwürdig, oder? Freundin des Eigentümers ist verschwunden + er hat das Betonfundament gegossen + in dem Fundament steckt eine Leiche - na, da will ich aber hören, wie der sich herausredet dass er davon nichts weiß und die Leiche einer Unbekannten bei ihm vom großen Unbekannten einbetoniert wurde....

Und wenn die Leiche erst nach Jahrzehnten, also nachdem der Täter verstorben ist, gefunden wird, dann ist es für ihn herzlich egal ob da nun auch noch Kleider oder eine Tasche dabei sind.

Kielius schrieb:Dies galt umso mehr Anfang der 1980er Jahre, als das Opfer verschwand und man von DNA-Analysen noch nichts wusste.

Aber auch da gab es Methoden, die eine Identifizierung ermöglichten z. B. über den Zahnstatus, verheilte Knochenbrüche (soweit vorhanden) oder auch im Zweifelsfalle eine Weichteilrekonstruktion des Schädels. Natürlich alles nicht so 100% sicher wie eine DNA-Analyse, aber immerhin möglich.

Daher würde ich eher denken, dass die Sachen möglicherweise zufällig zurückgeblieben sind und der Täter das erst bemerkt hat, als die Leiche schon weg war. Dann musste das Zeug eben auch noch weg, aber, wenn die Leiche wirklich einbetoniert war, eben auf andere Weise.

brigittsche schrieb:Was aber dann wieder keinen rechten Sinn ergibt, wenn die Leiche auf dem eigenen Grundstück, also irgendwo unter einem Betonboden oder in einem Fundament versteckt wurde:

brigittsche schrieb:Aber auch da gab es Methoden, die eine Identifizierung ermöglichten

Welche Bedeutung hat das deiner Ansicht nach für meine These, dass es aus Tätersicht besser ist, eine Leiche nackt und ohne Kleidungsstücke und persönliche Gegenstände zu entsorgen als mit?

Kielius schrieb:Welche Bedeutung hat das deiner Ansicht nach für meine These, dass es aus Tätersicht besser ist, eine Leiche nackt und ohne Kleidungsstücke und persönliche Gegenstände zu entsorgen als mit?

Weil auch damals schon nur ein dummer Täter glauben konnte: "Hah, wenn ich die Kleider verschwinden lasse, dann kann man die nieeee identifizieren, ha, bin ich schlau!" - eben weil es auch damals bereits die von mir genannten Möglichkeiten gab, auch eine unbekleidete Leiche zu identifizieren. Und weil nur ein noch viel dümmerer Täter glauben könnte, dass man die in seinem Fundament eingegossene Leiche nieeee mit seiner verschwundenen Ex-Freundin in Verbindung bringen wird.

Wenn ich also die Leiche meiner Ex-Freundin im Betonfundament auf meinem Grundstück einbetoniere, dann bin ich auch nach der damaligen Kriminaltechnik sehr blöd, wenn ich glaube, dass man mir nicht auf die Schliche kommt, weil ich Kleider und Tasche verschwinden lasse. Wenn die entdeckt wird, bin ich dran, mit Kleidern an der Leiche oder ohne.

brigittsche schrieb:Und wenn die Leiche erst nach Jahrzehnten, also nachdem der Täter verstorben ist, gefunden wird, dann ist es für ihn herzlich egal ob da nun auch noch Kleider oder eine Tasche dabei sind.

Was ein Mörder davon hält, unter welchen Umständen das Mordopfer aufgefunden wird, oder ob er keine Meinung mehr dazu haben kann, weil er bereits verstorben ist, das ist mir persönlich nun wieder herzlich egal.

Mich interessiert, dass ein Mord aufgeklärt wird, nicht zuletzt auch im Interesse der Hinterbliebenen, und dass - falls der Täter noch lebt - Gerechtigkeit geübt werden kann.

Kielius schrieb:Mich interessiert, dass ein Mord aufgeklärt wird, nicht zuletzt auch im Interesse der Hinterbliebenen, und dass - falls der Täter noch lebt - Gerechtigkeit geübt werden kann.

Nun, und zu diesem Endzweck ist es durchaus sinnvoll, sich in die Gedanken des Mörders hineinzuversetzen. Und daher sollte es eben schon interessieren, was der sich möglicherweise so gedacht hat, damals.

FritzPhantom schrieb:Das wäre wieder mal ein Fall, der zu Aktenzeichen sollte.

FritzPhantom schrieb:. Vielleicht gäbees auch Mitwisser, die was sagen würden, wenn da noch mal umgerührt wird.

Dem schließe ich mich an.

Der Fall Heike Lehmann weist m E durchaus einige Parallelen zum Fall Lolita Brieger auf.
Der Fall Lolita Brieger konnte letztendlich aufgeklärt werden, weil sich nach Ausstrahlung der "Aktenzeichen XY ungelöst" Sendung ein Mitwisser offenbarte.

Halte es für relativ wahrscheinlich, dass es auch in Heikes Fall Mitwisser geben könnte - oder zumindest Personen aus dem Umfeld des Täters, die "etwas ahnen".

Warum der Täter Schuhe, BH und Handtasche getrennt von Heikes sterblichen Überresten entsorgte, ist m E eine ganz interessante Frage.
Bin mir nicht mehr ganz sicher, ob bestimmt werden konnte, wie lange die Gegenstände in dem Teich gelegen haben?
Also wurden die Sachen circa zum gleichen Zeitpunkt in den Teich geworfen, als Heike verschwand oder erst (deutlich) später?

Der damalige Freund müsste heute so Mitte 60 sein.

@Nordlicht_95
Weißt du zufällig, ob die Familie dort heute noch lebt oder der Hof verkauft wurde? Ich frage nur, wegen eines zweiten Anlaufs im Kuhstall. Der dürfte nach 40 Jahren auch schon modernisiert worden sein.

brigittsche schrieb:glauben konnte: "Hah, wenn ich die Kleider verschwinden lasse, dann kann man die nieeee identifizieren, ha, bin ich schlau!"

Das ergibt doch nur wenig Sinn.
Je weniger individuelle Merkmale eine Leiche hat desto schwieriger wird die Identifizierung. Es ist aus der Tätersicht also günstiger, Kleidung und persönliche Gegenstände getrennt von der Leiche zu entsorgen.

brigittsche schrieb:Und weil nur ein noch viel dümmerer Täter glauben könnte, dass man die in seinem Fundament eingegossene Leiche nieeee mit seiner verschwundenen Ex-Freundin in Verbindung bringen wird.

Ein solcher Täter glaubt vor allem erst einmal, dass die Leiche im Fundament so gut versteckt ist, dass sie nicht entdeckt werden wird.

brigittsche schrieb:Wenn ich also die Leiche meiner Ex-Freundin im Betonfundament auf meinem Grundstück einbetoniere, dann bin ich auch nach der damaligen Kriminaltechnik sehr blöd,

Nach deiner Logik ist ein Täter, der eine Leiche auf seinem eigenen Grundstück in einem Fundament einbetoniert, ohnehin "sehr blöd". Unabhängig davon, ob er Kleidungsstücke an der Leiche belässt oder sie entfernt hat.

Kielius schrieb:Unabhängig davon, ob er Kleidungsstücke an der Leiche belässt oder sie entfernt hat.

Eben das ist er auch. Die Mühe, die Sachen getrennt zu verbringen kann er sich sparen. Im Gegenteil erhöht er sogar die Chancen, dass man die Sache als Mordfall behandelt, wenn die Sachen irgendwo gefunden werden. Weil dann klar ist, dass die Frau sehr wahrscheinlich nicht aus freien Stücken abgehauen ist um sich irgendwo ein neues Leben aufzubauen.

brigittsche schrieb:Die Mühe, die Sachen getrennt zu verbringen kann er sich sparen.

Das denke ich nicht.
Aus Tätersicht wäre es günstiger, die Leiche nackt zu entsorgen und Kleidungsstücke wie auch Schmuck oder persönliche Gegenstände unwiederbringlich und getrennt von der Leiche zu entsorgen. Etwa über die Müllabfuhr oder durch anderweitiges Verbrennen.

Günstiger wäre aus der Tätersicht auch ein Vorgehen bei dem der Täter die Leiche vor dem Verbringen so entstellt, dass eine Identifizierung über individuelle physische Merkmale erschwert oder unmöglich ist (die Methode des DNA-Abgleichs sei hierbei einmal ausgeklammert). Z.B. durch geeignetes mechanisches oder chemisches Einwirken auf die Leiche.

Was mich wundert: liegt der Teich auf einem Grundstück, der damals zum Besitz des Jungbauern bzw. dessen Familie? Warum sollte der Täter bei diesen Gegenständen nicht darauf geachtet haben, dass diese in seinem Besitz lagern? Ansonsten gibt es doch immer die Gefahr, dass jemand diese findet. Denn das hätte ja auch wenige Monate oder Jahre später passieren können. Wenn man davon ausgeht, dass der Täter sie unter dem Betonboden verschwinden ließ, dann ist diese Nachlässigkeit doch komisch

Das man der Sache mit dem Fundament nicht mal richtig auf den “Grund“ gegangen ist kann ich wie @Kielius auch nicht nachvollziehen. Wäre schließlich nicht das erstemal das jemand einbetoniert wird.
Wenn eine Leiche im Wald oder sonstwo abgelegt wird, dann macht es aus Tätersicht schon Sinn die Bekleidung zu entsorgen und nicht bei der Leiche zu lassen, um die Fststellung der Identität zu erschweren. Zumindest damals.
Wenn ich die Leiche allerdings auf meinen Grundstück lasse, dann sehe ich nicht unbedingt wieso die Bekleidung anderweitig entsorgt werden sollte. Kann man natürlich machen, wäre aber unnötig. Denn beim Fund der Leiche kann es sich doch dann nur um die Vermisste handeln. Ob die Schuhe, BH usw. nicht mehr da sind spielt dann doch keine Rolle mehr mMn.