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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

9.220 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Frankreich, Hunde ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

18.11.2020 um 22:16
Zitat von NaCa2NaCa2 schrieb:Ich bitte dich nur auf eine Abntwort - mit Belegen- auf meine denke ich deutlich gestellte Frage.
Und ich hatte dir hochinteressante Links mit den Antworten darin gegeben.

Vielleicht kannst du mir die Bisstiefenfrage beantworten, ich will ja verstehen, warum das Gutachten so überwältigend und überzeugend wirken kann.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

18.11.2020 um 22:25
Ich bin der Meinung kein Hund kommt boese auf die Welt und kein Hund kommt auf die Welt und denkt sich jo Ich Toete mal irgendwann einen Menschen.

Reine Spekulation von mir:

Ein Hund wird durch den Besitzer so gemacht und womit passiert sowas? Falsche Erziehung, falsche Sozialisierung und ja auch falsches Training kann unangenehme Nebeneffekte hervorrufen.

Aber koennt ihr bitte mal eure persönlich hick hacks einstellen und ohne persönliche Angriffe und normalen Umgangsformen wieder diskutieren? Sonst ist dieser thread nämlich ganz schnell wieder zu und das waere echt schade.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

18.11.2020 um 22:25
Zitat von DawnDawn schrieb:Und ich hatte dir hochinteressante Links mit den Antworten darin gegeben.
Nein, nein, ich habe mir sehr viel Mühe mit meiner Antwort gegeben, dann bitte ich dich das bitte auch zu tun.

Ich möchte eine ausführliche Erklärung/möglicher anderer Ursachen die du in den Raum stellst für diese Geschehen.

Nicht dass ich mir selbst irgendwas raussuchen darf.

Der 2. von dir gepostete Artikel entspricht übrigens genau dem was ich schreibe. Und KEINER anderen Ursache.

Der 1. Artikel ist weder wissenschaftlich sonderlich fundiert: über 70% der angreifenden Hunde sind nicht kastriert (ja... weil weltweit die meisten Hunde nicht kastriert sind. ich stelle in den raum: die meisten Vergewaltiger besitzen 2 Lungenflügel),

und auch hier: keine Erklärung deinerseits bzgl. des Geschehens.

Also, noch ein Versuch: welche alternativen Erklärungen/Ursachen außer der vom Gutachten und auch mir ausführlichst dargelegten kommen für das hier geschehene in betracht?

Bitte erläuter das und untermauer das mit Belegen. Wie z.B. Gutachten und Fallbeispielen. danke.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

18.11.2020 um 22:48
Zitat von NaCa2NaCa2 schrieb:Nein, nein, ich habe mir sehr viel Mühe mit meiner Antwort gegeben, dann bitte ich dich das bitte auch zu tun.
Schau, darin stehen alle Informationen, die nötig sind, der 1. Link basiert auf der weltweit größten Studie hierzu und diese Studie ist sowas von seriös, ebenso die zweite Studie, beides Schwergewichte.
Zitat von NaCa2NaCa2 schrieb:Der 2. von dir gepostete Artikel entspricht übrigens genau dem was ich schreibe. Und KEINER anderen Ursache.
Und darin ist ein Hinweis auf Beißtraining der Hunde? Oder sind es nicht vielmehr sehr oft die Hunde aus dem familiären Umfeld, die Kinder einfach mal so angreifen?

Ergo: anhand der Statistik in meinem Link würde ich annehmen, dass der überwiegende Teil der angreifenden Hunde kein Beißtraining mitgemacht hat. Und ich hoffe, das es eine Statistik gibt, die besagt, das beißtrainierte Hunde überproportional oft Menschen töten. Ich habe keine gefunden. Kennst du eine?
Und falls man da keine Zahlen hat, könnte es sein, dass das Beißtraining gar nicht ursächlich war, sondern ein Auslöser, den kein Mensch punktgenau voraussagen könnte. Und somit wäre es keine Fahrlässigkeit.


Aber ich teile nicht deine immense Diskussionsbegeisterung, ich sehe es eben aus genannten Gründen anders. Und das darfst du natürlich auch.

Ich erkennne an, das die derzeitige Beweislage katastrophal gegen Curtis aussieht, aber ich sehe eben auch die Unstimmigkeiten (Bisstiefe, Gebissabdruck, nur 33 Hunde DNA durchgestestet) Und darauf wird nicht eingegangen, aber gerade dazu würden mich Meinungen interessieren.

Das reine Ausblenden dieser Tatsachen führt nicht wirklich weiter.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

18.11.2020 um 22:52
Zitat von DawnDawn schrieb:Und darin ist ein Hinweis auf Beißtraining der Hunde? Oder sind es nicht vielmehr sehr oft die Hunde aus dem familiären Umfeld, die Kinder einfach mal so angreifen?
ich glaube, du hast immernoch nicht verstanden worauf ich hinaus will. bzw. auch der Gutachter.

Wahrscheinlich reden wir einfach aneinander vorbei.

Was meinst du, was der Gutachter als Ursache/Grundmotiv der Tat (!!!) für die Katastrophe ansieht? .... - nicht wie es zu der Ursache, die erst die "Tat" ermöglichte gekommen ist?

Und nein, die Hunde greifen die Kinder eben nicht "mal so" an.
Zitat von DawnDawn schrieb:Ergo: anhand der Statistik in meinem Link würde ich annehmen, dass der überwiegende Teil der angreifenden Hunde kein Beißtraining mitgemacht hat. Und ich hoffe, das es eine Statistik gibt, die besagt, das beißtrainierte Hunde überproportional oft Menschen töten
Und auch das hat niemand behauptet.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

18.11.2020 um 22:54
@Dawn
Nur ein Hinweis: die Regeln besagen, dass ein Link nicht als Antwort ausreicht. Du musst schon Deine Argumente ausformulieren und sehr gerne mit Zitaten anreichern.
Wenn ihr einen Link zu irgendeiner Seite teilt, reicht es nicht, diesen einfach nackt stehen zu lassen. Es sollte immer der relevante Teil des Artikels zitiert oder eine kleines Resümee in eigenen Worten dazugeschrieben werden. Jedoch ist es nicht gewünscht, dass Beiträge nur aus Link und Zitat bestehen, sondern auch stets eine eigene Zusammenfassung bzw. Ergänzung zum verlinkten Inhalt formuliert werden.



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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

18.11.2020 um 23:09
Ich versuche es jetzt noch ein letztes mal, das wird dann aber der letzte Beitrag in dem ich darauf eingehe, weil ich mir echt die Finger wund schreibe und ich nicht dass Gefühl habe dass sich irgendwie mit meinen Beiträgen (nicht von allen natürlich) respektvoll auseinandergesetzt wird, geschweige denn vernünftig argumentiert wird.

Bezogen auf meine Antwort auf Seite 425. da habe ich, und auch schon in anderen Beiträgen, ganz viel von geschrieben.


Nochmal ein letztes Mal zu dir @Dawn: die Lösung: der 2. Artikel klärt auf dass die meisten schweren Unfälle mit kindern durch fehlgeleitetes beutefangverhalten entsehen (mit Angriffen auf Kopf und Hals).

Das, eben genau DAS, wird auch bei Curtis angenommen.

Wie ein Hund zu so einem verschobenen Beutefangverhalten kommt, da gibts unetrschiedliche Gründe.

Bei Kindern ist es ihre kleine Statur, unbeholfenes Verhalten, Schreien, fallen etc. alles Trigger für den Hund. Für jedes Raubtier ist. Auch kann das für für einen halbwegssozialisierten Hund der Fall sein.

Es kann auch sein dass Hunde über so ein verschobenes Beutefangverhalten verfügt da er z.b. wild aufwächst und ÜBERHAUPTNICHT mit Menschen sozialisiert ist. Er in der Sozialisierungsphase nie gelernt hat dass Menschen kein Futter, sondern Sozialpartner sind. weil er sie nie kennengelernt hat. Dazu kommt dann sogar vielleicht noch eine Rudeldynamik. -> oft Ursache für Attacken wirklich wilder Hunde

oder aber, wie hier vermutet:

Das Beutefangverhalten ist verschoben, weil es entkoppelt und exessiv trainiert wurde so dass es irgendwann selbstbelohnend wurde ohne höheren zweck. Nur wurde leider auch vergessen eine Bremse einzubauen.

Und so etwas passiert nun mal durch solch ein Training wie es hier oder z.B. im Fall Volkan durchgeführt wurde. Und NEIN, das muss nicht immer der Fall sein, da: siehe unten

Also, zum letzten Mal: ich habe es hoffentlich deutlich erklärt, ich hoffe der eine oder andere lernt was daraus. Wer nicht will, der nciht. Das noch zig mal zu wiederholen, ohne vernünftige gegenargumente, belege etc. ist zu ermüdent für mich.

Auch habe ich schon mehrmals betont: das Unglück wird multifaktoriell sein. das schlechte Training wird der Hauptgrund sein, aber schelchte Sozialisierung, keine Impulskontrolle, Genetik (Sporthund, reizempfänglich, reaktiv) keine Frustrationstoleranz,e dafür ein spritziger Hund, top atleth, wenig Bindung an Elisa, Elisa eingeschränkt, evtl. auch nicht so viel Ahnung

-> viele Faktoren die das Unglück hervorgerufen haben.

Bei dem "Rätsel" Elisa Pilarski gibts kein rätsel, das Gutachten ist absolut stimmig und damit kommts jetzt nur noch auf die juristischen Konsequenzen an.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

18.11.2020 um 23:22
Zitat von jaskajaska schrieb:Nur ein Hinweis: die Regeln besagen, dass ein Link nicht als Antwort ausreicht. Du musst schon Deine Argumente ausformulieren und sehr gerne mit Zitaten anreichern.
Die Regeln besagen auch, dass Userbezug nicht erlaubt ist, daran möchte ich nur kurz erinnern, falls jemandem die Regel entfallen ist.

Außerdem warte ich noch auf eine Antwort auf meine Frage "warum ist ein Gutachten geradezu heilig, wenn es auf Fotos des Gebisses und unter anderem unter Zuhilfenahme einiger facebook Artikel basiert.
Zitat von NaCa2NaCa2 schrieb:Ich versuche es jetzt noch ein letztes mal, das wird dann aber der letzte Beitrag in dem ich darauf eingehe, weil ich mir echt die Finger wund schreibe und ich nicht dass Gefühl habe dass sich irgendwie mit meinen Beiträgen (nicht von allen natürlich) respektvoll auseinandergesetzt wird, geschweige denn vernünftig argumentiert wird.
Komisch, das Gefühl habe ich auch. Ich sehe auch keinen wichtigen Grund, leicht zu ergoogelnde Allgemeinplätze andauernd in riesigen Beiträgen als heiligen Gral zu präsentieren.

Ich bin ganz anderer Meinung als du und lasse mir eine Sichtweise nicht überstülpen. Ich bin sehr erfahren im Umgang mit höchst explosiven Hunden und ich glaube vor allem nicht, dass jedewede schriftliche Äußerung in Beton gegossen ist.

Ich habe dir sehr aufschlussreiche Belege geliefert.
Respektvolle Diskussion beinhaltet auch eine einfache Antwort auf eine Frage.Das hast du bisher noch nicht gesschafft.Stattdessen ellenlange Wiederholungen von Hundeverhalten, die eh andere erarbeitet und erforscht haben. Kann ich nachlesen, brauche ich nicht fünfhundertmal in einem Thread.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

18.11.2020 um 23:24
Zitat von NaCa2NaCa2 schrieb:-> viele Faktoren die das Unglück hervorgerufen haben.
Das sehe ich auch so.

@Dawn: Habe ich es richtig verstanden, dass du alle Ermittlungsergebnisse (inklusive der Aussagen der Jäger) anzweifelst: Die Expertise zu den Bissspuren, die DNA-Analyse, die Ausführungen zum fehlgeleiteten Verhalten von Curtis? Wo bringst du bei dieser erdrückenden Beweislage noch andere Täterhunde unter?
in Kriminalfällen wird häufig ähnlich argumentiert, da wird trotz überwältigender Indizienlage noch dieses oder jenes Beweisstück aufgezählt, das man erwarten würde, um ganz überzeugt zu sein. Wenn zum Beispiel von dem Verurteilten gar keine DNA am Tatort gefunden wurde, dann hätte ja auch ein ganz anderer der Täter sein könnte. Gern wird dabei übersehen, dass dieser theoretisch mögliche andere Täter ebenfalls keine DNA hinterlassen hätte und auch sonst keine Hinweise für seine Anwesenheit am Tatort geliefert hätte.

Es gibt eine Grundregel, die lautet, dass das Gesamtbild entscheidend ist. Und das dürfte hier klar sein.
Ich erinnere noch einmal daran:
Zitat von kollbergkollberg schrieb am 10.11.2020:Ihre Kopfhaut war abgerissen und an der Innenseite (à l'interièure) war DNA von Curtis und nur von Curtis.



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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

18.11.2020 um 23:41
@Dawn
Die Regeln zu präsentieren ist also Userbezug?
Es macht keinen Sinn, dass ich Dir erkläre, wo das Gutachten überzeugend ist. Du solltest eher erklären, wo es Deiner Meinung nach hakt.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

09.12.2020 um 16:28
Wir öffnen diesen Thread aufgrund der aktuellen juristischen Entwicklungen. Die Öffnung ist "auf Bewährung". Haltet euch exakt an die Regeln, keine Kleinkriege, kein Chat im Thread. Sollten wir wieder gehäuft eingreifen müssen, wird der Thread alsbald wieder geschlossen.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

09.12.2020 um 16:39
Die Anwältin von Elisas Familie, Mme Richard, wurde von dieser entlassen, da man sich nun wohl tatsächlich auf eine Anklage gegen Ellul vorbereitet.

Mme Richard war zu Beginn auch Elluls Anwältin, distanzierte sich dann jedoch von einigen seiner Aussagen und führte das Mandat nicht weiter.

Wenn Ellul nun angeklagt würde, könnte Mme Richard den Prozess nicht aktiv für Elisas Familie verfolgen, da man ihr Interessenskonflikte vorwerfen könnte.

Ich bin gespannt, wann es eine Aussage zur Anklage bzw überhaupt mal ein offizielles Statement des Gerichts/der Ermittlungsbehörde gibt.

https://www.lest-eclair.fr/id213712/article/2020-12-08/affaire-pilarski-caty-richard-nest-plus-lavocate-de-la-maman-delisa


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

09.12.2020 um 16:41
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:da man sich nun wohl tatsächlich auf eine Anklage gegen Ellul vorbereitet.
Das ist löblich und wird auch mal Zeit. Er hat so viel gelogen und andere verunglimpft, seine öffentlichen Auftritte haben ihm sicher keinen Gefallen getan, daher finde ich es richtig, wenn jetzt endlich mal in seine Richtung ermittelt wird.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

09.12.2020 um 19:38
@F_O_Y_L


volle Zustimmung!


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

09.12.2020 um 19:40
In einem erst kürzlich erschienenen Artikel von Paris Match wurde das Geschehen, nachdem CE Elisa tot aufgefunden hat, wie folgt beschrieben:
La scène devait être insoutenable. Plutôt que de donner l’alerte, Christophe Ellul a filé chez lui, Curtis sous le bras, afin de passer deux coups de téléphone. L’un à sa sœur Sandrine, l’autre à Sharon de Witt, l’éleveuse qui lui a vendu le chien. Ensuite seulement, toujours accompagné de Curtis, il est retourné auprès d’Elisa et a enfin prévenu les autorités.
Übersetzt: Die Szene muss unerträglich gewesen sein. Anstatt Alarm zu schlagen, machte sich Christophe Ellul mit Curtis unter dem Arm davon, um zuhause zwei Telefonate zu führen. Eins mit seiner Schwester Sandrine, das andere mit Sharon de Witt, der Züchterin, die ihm den Hund verkaufte. Erst danach kehrte er, immer noch in Begleitung von Curtis, zu Elisa zurück und informierte schließlich die Behörden.

Quelle: https://www.parismatch.com/Actu/Societe/Affaire-Pilarski-Curtis-dresse-pour-tuer-1715233

Waren diese beiden Anrufe schon bekannt? Sind sie belegt? Ich verfolge alles hier, kann mich aber irgendwie nicht daran erinnern.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

09.12.2020 um 19:42
Zitat von helwahelwa schrieb:Eins mit seiner Schwester Sandrine
Das wundert mich nicht, sie ist ja Polizistin. Und der Anruf zur Züchterin? Bestimmt wurde da besprochen, dass sie die anderen (verbotenen) Hunde abholt. Die Priorität ist allerdings schon merkwürdig nach dem Fund der Leiche.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

09.12.2020 um 19:58
merkwürdig schon, aber passt ins Bild!

als allererstes kam der Schutz seiner Hunde bzw. sein Selbstschutz....nicht das da etwas ans Licht käme, was im dunkeln bleiben sollte...


hat nun nicht geklappt.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

09.12.2020 um 20:02
Zitat von VentilVentil schrieb:als allererstes kam der Schutz seiner Hunde bzw. sein Selbstschutz....nicht das da etwas ans Licht käme, was im dunkeln bleiben sollte...
Na er wusste wohl gleich, dass da was nicht stimmt, sonst wäre er nicht so eilig los gefahren von der Arbeit weg. Und meiner Meinung nach wusste er auch ganz genau, dass seine „Kampfmaschine“ ausgetickt ist, war ja nicht das erste Mal, auch wenn es vorher nur Autoreifen oder Stoßstangen waren, die Curtis zerfetzt hat.

Hier noch ein Link zu einem französischen Blog, wo seine Behauptungen kommentiert werden:

https://blogs.mediapart.fr/benoitblanc/blog/071220/elisa-pilarski-eclairer-les-zones-dombre


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

09.12.2020 um 21:20
@F_O_Y_L
Diesen Blog habe ich auch gelesen.
Einige der Argumente sind neu für mich.
In der Gesamtschau aber interessant, welche Argumente da so durch die sozialen Medien geistern, um die Jäger zu belasten.


Mediapart Blog, 07. Dezember 2020
https://blogs.mediapart.fr/benoitblanc/blog/071220/elisa-pilarski-eclairer-les-zones-dombre
"Le piqueux a vomi parce qu'il a été témoin de la scène" : pour que le piqueux soit témoin de la scène, cela implique que des chiens de chasse échappent à son contrôle directement à la sortie du camion (13h15 selon certains médias, 13h28 selon les photos données par les chasseurs). Elisa a appelé Christophe Ellul à 13h16 : l'attaque a t elle déjà commencé ? et à 13h19 : depuis quand l'attaque a commencé? Les chiens auraient parcouru 600m à vol d'oiseau (900m par les chemins) en 1 à 3 minutes; sachant qu'il est peu probable qu'Elisa ait appelé Christophe Ellul dès les premières secondes de l'attaque. Il faut aussi que le piqueux fasse la même distance aller retour en 13minutes au grand maximum, avec un certain temps sur place; pour prévenir qu'il ne prendra pas part à la chasse parce qu'il est malade. Et dans ce cas, il ne prévient personne de ce qu'il a vu? Et s'il prévient quelqu'un , les chasseurs décident de démarrer quand même la chasse ? Dans le même secteur? Il(s) décide(nt) d'escamoter les chiens? Mais alors dans ce cas, Christophe Ellul ne peut pas croiser les 5 chiens qu'il estime responsables et enterrés. Pourquoi a t il vomi alors, vous me direz ? Je pense qu'il existe assez d'étiologie aux nausées et vomissements pour dire que le fait qu'il ait été témoin de la scène n'est pas la plus probable.
übersetzt:
"Der Picker hat sich übergeben, weil er die Szene miterlebt hat": Damit der Picker die Szene miterleben kann, bedeutet dies, dass Jagdhunde seiner Kontrolle direkt aus dem LKW entkommen (laut einigen Medien um 13:15 Uhr). 13:28 nach den Fotos der Jäger). Elisa rief Christophe Ellul um 13:16 an: Hat der Angriff bereits begonnen? und um 13:19: seit wann hat der angriff begonnen? Die Hunde wären in 1 bis 3 Minuten 600 m Luftlinie (900 m auf Wegen) zurückgelegt; zu wissen, dass es unwahrscheinlich ist, dass Elisa Christophe Ellul von den ersten Sekunden des Angriffs an anrief. Es ist auch notwendig, dass der Piqueux die gleiche Strecke in maximal 13 Minuten mit einer bestimmten Zeit vor Ort zurücklegt. um zu verhindern, dass er nicht an der Jagd teilnimmt, weil er krank ist. Und in diesem Fall warnt er niemanden vor dem, was er gesehen hat? Und wenn er jemanden warnt, beschließen die Jäger trotzdem, mit der Jagd zu beginnen? Im gleichen Sektor? Er (e) beschließt (n), die Hunde zu verstecken? Aber in diesem Fall kann Christophe Ellul die 5 Hunde, die er für verantwortlich und begraben hält, nicht überqueren. Warum hat er sich dann übergeben, wirst du mir sagen? Ich denke, Übelkeit und Erbrechen haben genug Ätiologie, um zu sagen, dass die Tatsache, dass er Zeuge der Szene war, nicht die wahrscheinlichste ist.
"Ils ont eu le temps de nettoyer les chiens": ce n'est pas parce qu'ils ont eu le temps; qu'ils l'ont fait; mais imaginons qu'ils aient nettoyé les chiens : cela ne fait pas disparaitre d'ADN sur Elisa ou sur ses vetements. Pourtant aucun ADN de chiens de chasse sur Elisa ou ses vêtements.
übersetzt:
"Sie hatten Zeit, die Hunde zu putzen": nicht, weil sie die Zeit hatten; dass sie es taten; Aber stellen wir uns vor, sie hätten die Hunde gereinigt: Dadurch verschwindet keine DNA auf Elisa oder ihren Kleidern. Noch keine Jagdhund-DNA auf Elisa oder ihren Kleidern.
Christophe E. ist mittlerweile ausgezogen:
Axonais, 07. Dezember 2020
https://axonais.fr/2020/12/07/le-nouvel-avocat-de-la-famille-pilarski-reprendre-tout-le-dossier-depuis-le-debut/ (Archiv-Version vom 24.01.2021)
«Christophe Ellul n’habite plus là-bas», assure-t-il simplement.



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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

09.12.2020 um 21:27
Zitat von jaskajaska schrieb:Aber stellen wir uns vor, sie hätten die Hunde gereinigt: Dadurch verschwindet keine DNA auf Elisa oder ihren Kleidern. Noch keine Jagdhund-DNA auf Elisa oder ihren Kleidern.
Genau. Jagdhunde hin oder her, es konnte keine DNA von ihnen nachgewiesen werden. Ellul hat sich da zwar einen Umstand (Jagd) zu Nutze machen wollen, um seinen Hund zu entlasten, hat zum Glück, dank DNA nicht funktioniert.


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