Auto rast in Karnevalsumzug - Volkmarsen (Hessen) 24.02.2020

Heribert schrieb:Manche betreiben hier eine gewisse Täter Unterstützung und versuchen zu relativieren.

Die Opfer gehen unter. Das ist nicht gut.

Tja, Täterschutz vor Opferschutz sag ich da nur. Ist ja ziemlich geläufig hier.
MMn aber eine ziemlich feste Ohrfeige in das Gesicht der unzähligen Opfer u. Geschädigten dieser Amokfahrt u. dieses ekelhaften Verbrechens.

Wie kommt ihr darauf, er hätte keine Waffe gehabt? Er hatte doch zwei Füße dabei, nehme ich an? Lass den mal noch schnell ein paar Kindern, die am Boden lagen, gegen den Kopf oder in den Bauch treten? Er hat das Mädchen gewürgt - seine Hände als Waffe benutzt. Mir sagt das, er hatte noch was vor und war noch nicht fertig mit seinem Wahnsinn.

Man muss den Männern, die ihn aufgehalten haben dankbar sein. Jeder halbwegs normale Mensch, der sich etwas in die Situation versetzen kann, wird auch dankbar sein.
Vor den Tasten daheim, kann man ja jeden Griff und jeden Schlag genau dosieren, das ist schon klar, dass da schnell ein Veilchen zuviel ist. In der Situation schaut es schon anders aus. Wenn lässt es denn kalt, wenn zig Menschen schwer verletzt dort liegen?

Wie "schwer" verletzt war der Typ eigentlich? Nicht, dass es mich wirklich interessiert :) Ich meine nur, im Krankenhaus ist man nach sowas ja schnell. Die Beamten müssen sich ja auch absichern.
Ich war nach Zeitungsberichten auch schon schwer verletzt - mit einer gebrochenen Schulter. Da wird auch gerne übertrieben.

Frau.N.Zimmer schrieb:Man muss den Männern, die ihn aufgehalten haben dankbar sein. Jeder halbwegs normale Mensch, der sich etwas in die Situation versetzen kann, wird auch dankbar sein.
Vor den Tasten daheim, kann man ja jeden Griff und jeden Schlag genau dosieren, das ist schon klar, dass da schnell ein Veilchen zuviel ist. In der Situation schaut es schon anders aus. Wenn lässt es denn kalt, wenn zig Menschen schwer verletzt dort liegen?

Ganz genau...und jeder halbwegs normale Mensch würde das Verhalten der Männer in dieser Situation auch nicht in Frage stellen. Aber wenn man selbst nicht betroffen ist,hat man gut reden.

Pestilenz_61 schrieb:Aber wenn man selbst nicht betroffen ist,hat man gut reden.

Ein wahres Wort, gelassen ausgesprochen :)

Ausserdem sollte die Unschuldsvermutung auch für Helfer gelten, finde ich. Wenn das war war, wird der Staatsanwalt auch ohne Allmy-Empörer ermitteln und sie werden gegebenenfalls vor Gericht gestellt. Bis zu einem Schuldurteil wäre ein "mutmaßlich" auch für Helfer korrekt - nicht nur für Täter.

Frau.N.Zimmer schrieb:Bis zu einem Schuldurteil wäre ein "mutmaßlich" auch für Helfer korrekt - nicht nur für Täter.

Und genau das wird hier von manchen ziemlich einseitig gehandhabt. Aber zum Glück nicht von allen.

ElLoCo94 schrieb:Sowohl als auch, denn hier ging es wie bereits gesagt - ich bin des ständigen Wiederholens bereits müde - um die Abwehr der schrecklichen Tat, Abwehr egal wie u. koste es was es wolle.

Ach so.

Dann wäre es also auch legitim gewesen, den TV totzuschlagen?

Ist zwar nicht verhältnismäßig, aber entspricht ja deiner Definition von "egal wie und koste es, was es wolle".

Ich bin da ganz bei emz und monstra.

Wenn sich jemand beim Eingreifen nicht im Rahmen des Gesetzes bewegt, ist das eine (zu verfolgende) Straftat.

Ist zum Glück noch nicht so weit, dass in D jeder seine Gesetze selber macht.

Cassandra71 schrieb:Dann wäre es also auch legitim gewesen, den TV totzuschlagen?

Hoch lebe die Polemik!

Cassandra71 schrieb:Wenn sich jemand beim Eingreifen nicht im Rahmen des Gesetzes bewegt, ist das eine (zu verfolgende) Straftat.

Und du meinst, dafür braucht es Allmy-Empörer? Es sagt doch niemand was gegen Ermittlungen dazu, OB sich die Helfer strafbar gemacht haben. Ich finde nur diese vorzeitige Gehetze gegen Helfer widerlich :)

Cassandra71 schrieb:Ist zum Glück noch nicht so weit, dass in D jeder seine Gesetze selber macht.

Eben. Und NOCH sind die Helfer nicht verurteilt. Man muss halt abwarten. :)

Frau.N.Zimmer schrieb:Und du meinst, dafür braucht es Allmy-Empörer? Es sagt doch niemand was gegen Ermittlungen dazu, OB sich die Helfer strafbar gemacht haben. Ich finde nur diese vorzeitige Gehetze gegen Helfer widerlich :)

Richtig...wenn es nach denen gehen würde, dann müßte sich jeder ein Gesetzbuch um den Hals hängen, in dem er vor dem eingreifen noch mal schnell nachlesen kann, ob auch alles legitim ist.
Die Gesetze gelten in so einem Fall natürlich nur für die Helfer, ist doch klar.

monstra schrieb am 29.02.2020:Schon daraus ergibt sich, dass Notwehr kein Recht zur Selbstjustiz oder zur "vollen Härte" einräumt. Sondern Notwehr muss verhältnismäßig sein. Denn erforderlich ist ein Mittel nur, wenn es kein milderes Mittel gibt, das in gleicher Weise geeignet wäre, den Angriff sicher abzuwehren.

Ich will mich in die deutlich emotionalisierte Diskussion nicht einmischen. Dennoch möchte ich anmerken, dass Deine Definition der Erforderlichkeit aus dem Verwaltungsrecht stammt und dort Anwendung findet bei den Ermessensentscheidungen.

Das Notwehrrecht gem. § 32 Abs. 2 StGB kennt nicht den Begriff der Verhältnismäßigkeit (Stichwort: Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen). Erforderlich bedeutet beim Notwehrrecht, dass die Verteidigungshandlung überhaupt geeignet sein muss, den gegenwärtigen Angriff abzuwehren. Bei der Prüfung ist aber kein allzu strenger Maßstab anzulegen, da dem Angegriffenen/ dem Nothelfer nicht zugemutet werden kann, vor der Verteidigung zu überlegen, welches das geeignetste und mildeste Mittel sei. Er darf schnell und effektiv handeln. Andernfalls würde das Notwehrrecht ausgehölt und letztlich uneffektiv.

Die Prüfung einer Verhältnismäßigkeit ist allenfalls nur dann zu prüfen, wenn angegriffenes Rechtsgut des Angegriffenen und angegriffenes Rechtsgut des Angreifers in keinem Verhältnis zueinander stehen. Das ist z.B. der Fall, wenn jemand versucht einen Apfel von einem Baum zu stehlen und er daran gehindert werden soll, indem auf ihn geschossen wird.

Bei dem verteidigenden Angriff auf den Amokfahrer könnte es aber so sein, dass die zeitliche Grenze des Notwehrrechts überschritten wurde. Das heißt, es könnte sein, dass der Amokfahrer aufgrund des Festhaltens durch die drei Männer bereits nicht mehr in der Lage war, seinen Angriff fortzusetzen und die Männer dennoch weiter auf ihn einschlugen.

Ob das der Fall ist, wird zumindest hier wohl niemand ernsthaft beurteilen können.

Frau.N.Zimmer schrieb:Hoch lebe die Polemik!

Nö, keine Polemik, berechtigte Frage aufgrund dieser Aussage:

ElLoCo94 schrieb:Sowohl als auch, denn hier ging es wie bereits gesagt - ich bin des ständigen Wiederholens bereits müde - um die Abwehr der schrecklichen Tat, Abwehr egal wie u. koste es was es wolle.

Frau.N.Zimmer schrieb:Und du meinst, dafür braucht es Allmy-Empörer? Es sagt doch niemand was gegen Ermittlungen dazu, OB sich die Helfer strafbar gemacht haben. Ich finde nur diese vorzeitige Gehetze gegen Helfer widerlich

Hier braucht es ab und an mal jemanden, der gewisse User auf den Boden der Tatsachen zurückholt.

Ich habe gegen niemanden gehetzt, und mal so ganz nebenbei, du warst doch gar nicht angesprochen...warum ziehst du dir den Schuh an?

Frau.N.Zimmer schrieb:Es sagt doch niemand was gegen Ermittlungen dazu, OB sich die Helfer strafbar gemacht haben.

Muss ich wirklich noch mal auf die obige Aussage von @ElLoCo94 hinweisen?

Cassandra71 schrieb:Dann wäre es also auch legitim gewesen, den TV totzuschlagen?

Ist zwar nicht verhältnismäßig, aber entspricht ja deiner Definition von "egal wie und koste es, was es wolle".

Ich bin da ganz bei emz und monstra.

Wenn nun auch du diesen Begriff der Verhältnismäßigkeit ins Spiel bringst, sind wir genau bei dem eigentlichen Problem dieser Diskussion und was man unbedingt außen vor lassen möchte.

ElLoCo94 schrieb: emz schrieb:
.. Verhältnismäßigkeit ;)

ElLoCo94 schrieb:
Musst uns hier nicht schon wieder damit kommen. Vollkommen fehl am Platze.

Wir kennen das Szenario nicht, wissen nur, dass drei "kräftige, mutige, heldenhafte Volkmarsener" - so werden sie von den Medien geschildert - den Fahrer aus dem Auto gezogen haben und ihn in so weit geprügelt haben, dass er aufgrund der ihm hierbei beigefügten Verletzungen ins Krankenhaus eingliefert werden musste und zunächst nicht vernehmungsfähig war.

Die Quellen kenne ich nicht, aber es scheint, so wie ich das verfolgen konnte, schon länger im Raum zu stehen, dass die Drei möglicherweise belangt werden könnten für ihr Vorgehen. Die Empörung ist groß. Haben doch die Drei genau das getan, was wohl jeder am liebsten mit dem Amokfahrer tun würde, ihn sofort an Ort und Stelle für seine Tat bestrafen. Emotional ist das nachvollziehbar. Nur spricht da die Rechtslage eine andere Sprache und so spielt nun wieder die Verhältnismäßigkeit eine Rolle, die dem Ganzen Grenzen setzt. Auch wenn man das nicht wahrhaben möchte.

emz schrieb:Die Quellen kenne ich nicht, aber es scheint, so wie ich das verfolgen konnte, schon länger im Raum zu stehen, dass die Drei möglicherweise belangt werden könnten für ihr Vorgehen.

Wo hast du das verfolgen können?

Ich befürchte, wir diskutieren hier etwas, was es so gar nicht gibt, nämlich über "drei kräftige Volkmarsener", wie sie von einer 16-Jährigen in einem Video beschrieben werden und die auch vom Merkur mit Bezug auf Bild+ hochgejubelt werden.

https://www.hna.de/lokales/frankenberg/anschlag-volkmarsen-kassel-mann-rast-karneval-umzug-gemeinde-unter-schock-zr-13558230.html
02.03.20 07:18

Hier, nicht weit von der Bahnhofskreuzung, wurden mindestens 30 Festzugteilnehmer, darunter auch Kinder, von dem heranrasenden Auto erfasst. Die zersplitterte Windschutzscheibe zeigt, wie groß die Wucht des Aufpralls gewesen sein muss. Auf dem Bürgersteig vor einem Rewe-Markt kam der Mercedes zum Stehen. Polizeibeamte zerrten den Fahrer vom Lenkrad und schoben ihn in einen Streifenwagen.

Da hatten sich schon mehrere aufgebrachte Zuschauer versammelt, die lautstark ihrer Wut Ausdruck gaben und dem Fahrer Prügel androhten.

Die zersplitterte Windschutzscheibe könnte Rückschlüsse darauf zulassen, dass der Fahrer nicht angeschnallt war und sich somit seine Gesichtsverletzungen beim Aufprall zugezogen haben.

Es ist weitaus schlüssiger, dass die Polizei, die nicht nur vor Ort war, sondern auch das Unfallgeschehen direkt beobachten konnte, sofort eingegriffen hat und den Fahrer selbst aus dem Auto zog.

Da scheint es wohl bei der Androhung von Prügeln geblieben zu sein. Vielleicht sollte man die Video-Schilderung der 16-Jährigen Heldin doch mit leiser Vorsicht betrachten. Sie scheint wohl die einzige Zeugin zu sein :D

emz schrieb:Ich befürchte, wir diskutieren hier etwas, was es so gar nicht gibt, nämlich über "drei kräftige Volkmarsener", wie sie von einer 16-Jährigen in einem Video beschrieben werden und die auch vom Merkur mit Bezug auf Bild+ hochgejubelt werden.

Konntest du die bereits von @helwa nachgefragte Quelle inzwischen finden? Ich fände es interessant zu wissen, welches Medium solchen Kack verbreitet. Man könnte die dann etwas vorsichtiger genießen.

emz schrieb:scheint

emz schrieb:Es ist weitaus schlüssiger, dass die Polizei, die nicht nur vor Ort war, sondern auch das Unfallgeschehen direkt beobachten konnte, sofort eingegriffen hat und den Fahrer selbst aus dem Auto zog.

Die 16 jährige kann die eingreifenden Polizisten durchaus als muskulöse Männer wahrgenommen haben und, dass der Amokfahrer dann ein paar Schläge abbekam um seinen Widerstand noch im Auto zu brechen und ihn dazu zu bringen, das Mädchen loszulassen, ist realistisch.

Sie wird schon die aus ihrer Sicht erlebte Wahrheit erzählt haben. Dass die 3 Helden wären und auch, dass sie angeblich den Amokfahrer so verprügelt hätten, dass er deswegen ins Krankenhaus musste, war eine Erfindung der Medien.

Frau.N.Zimmer schrieb:Konntest du die bereits von @helwa nachgefragte Quelle inzwischen finden?

Die Frage von @helwa lautete wie folgt:

helwa schrieb:emz schrieb:
Die Quellen kenne ich nicht, aber es scheint, so wie ich das verfolgen konnte, schon länger im Raum zu stehen, dass die Drei möglicherweise belangt werden könnten für ihr Vorgehen.

helwa schrieb:
Wo hast du das verfolgen können?

Verfolgen konnte ich das hier im Allmy, als urplötzlich für die drei Helden und ihr Tun so heftig Partei ergriffen wurde. Das ließ für mich nur einen Schluss zu, irgendwo (social media o.ä.) gab es Stimmen, die das jetzt nicht so gut fanden und davon sprachen, die Drei könnten für die Gewalt gegen den Fahrer belangt werden. Dagegen meinte man nun im Allmy Position beziehen zu müssen und jegliche Verhältnismäßigkeit abzulehnen.

marlonc schrieb:Die 16 jährige kann die eingreifenden Polizisten durchaus als muskulöse Männer wahrgenommen haben

Sie sprach, um genau zu sein, von kräftig, nicht muskulös. Sollte die 16-Jährige tatsächlich nicht wahrgenommen haben, dass es sich um Polizisten handelte? Dass die Drei aus Volkmarsen stammen, das konnte sie erkennen und fand es wichtig zu erwähnen. ;)

Die Anzahl der Verletzten hat sich weiter erhöht, darunter sind mindestens 20 Kinder. Zwei Schwerverletzten geht es aber inzwischen besser.

Fast zwei Wochen nach der Auto-Attacke auf den Karnevalsumzug in Volkmarsen berichtet die Staatsanwaltschaft auf hr-Anfrage von 122 Verletzten – deutlich mehr als bisher bekannt. "Die Verletzungen reichen von Schürfwunden und Prellungen bis hin zu schweren Verletzungen durch Überfahren", sagte ein Sprecher. Einige Opfer des Angriffs vom Rosenmontag stünden unter Schock. Die Generalstaatsanwaltschaft geht davon aus, dass mindestens drei Personen noch im Krankenhaus behandelt werden.

Zwei schwerverletzte Frauen sind mittlerweile außer Lebensgefahr, sagte der Bürgermeister von Volkmarsen, Hartmut Linnekugel (parteilos), dem hr. Er habe am Freitagmorgen mit ihren Angehörigen gesprochen, sagte er: "Die beiden sind auf dem Weg der Besserung."

Warum sich die Zahl immer noch weiter erhöht, wurde ja schon zuvor erklärt:

"Wir haben die Problematik, dass sich Opfer durch den ersten Schock nach Straftaten nicht sofort an die Polizei wenden", erklärte ein Sprecher. Die Ermittler hatten dazu aufgerufen, dass sich auch Verletzte melden, die nicht in Kliniken behandelt wurden. Deswegen hatte sich die Opferzahl immer wieder erhöht.

https://www.hessenschau.de/panorama/auto-angriff-in-volkmarsen--zahl-der-verletzten-steigt-auf-122--16-jaehrige-ich-wollte-den-autoschluessel-ziehen-,ticker-umzug-volkmarsen-100.html



Der Täter scheint wohl allgemein "Anpassungsschwierigkeiten" gehabt zu haben und war nach Aussagen von Ansässigen im Ort auch nicht wirklich integriert.

Hier sprach ja sein ehemaliger Lehrherr von vor zehn Jahren schon von "eigenbrötlerischem Verhalten", "leerem Blick" und massiven Problemen mit den Kollegen:
https://www.rtl-hessen.de/beitrag/volkmarsen-wer-ist-maurice-p

Das setzte sich wohl so fort:

Nach HNA-Informationen war Maurice P., der in Volkmarsen beim Karneval in eine Zuschauermenge gefahren ist, bei einem nordhessischen Autozulieferer beschäftigt. Dort soll er im Mai 2019 aus verhaltensbedingten Gründen entlassen worden sein. Gegen die Kündigung soll der Volkmarser auf Wiedereinstellung geklagt haben. Der Prozess sollte im März am Arbeitsgericht Kassel stattfinden.

Und:

Hinweise auf eine politisch motivierte Straftat liegen laut der Frankfurter Generalstaatsanwaltschaft bislang nicht vor.

Wie die Deutsche Presse-Agentur (dpa) aus Sicherheitskreisen erfuhr, soll der Mann den Behörden nicht als Extremist bekannt gewesen sein. Laut Polizei war er jedoch bereits in der Vergangenheit durch Beleidigung, Hausfriedensbruch und Nötigung aufgefallen.

https://www.hna.de/lokales/frankenberg/karneval-volkmarsen-hessen-nach-angriff-zahl-opfer-erneut-gestiegen-zr-13557167.html

Erstaunlich finde ich, dass er damit anscheinend in Volkmarsen selbst (außer in der "Szene") in den letzten Jahren nicht weiter oder besonders aufgefallen ist, sondern nicht nur vom Vermieter als eher unauffällig beschrieben wird.
https://www.rnd.de/panorama/volkmarsen-nach-tat-von-maurice-p-ist-der-ort-im-schockzustand-H47FAQ2ZIREOPPGRGCSVZOME6Y.html

emz schrieb:Verfolgen konnte ich das hier im Allmy, als urplötzlich für die drei Helden und ihr Tun so heftig Partei ergriffen wurde.

Für wen ich Partei ergreife u. für wen nicht, das lass mal meine Sorge sein oder ist das Thema für dich noch immer nicht durch?

emz schrieb:Dagegen meinte man nun im Allmy Position beziehen zu müssen und jegliche Verhältnismäßigkeit abzulehnen.

s. oben.

sooma schrieb:Warum sich die Zahl immer noch weiter erhöht, wurde ja schon zuvor erklärt

Ergänzend dazu noch:

Unter den jetzt 122 Opfern der Amokfahrt von Maurice P. beim Rosenmonatgsumzug zum Karneval in Volkmarsen bei Kassel befinden sich neben Leichtverletzten auch einige Schwerverletzte sowie Menschen mit Schock oder einer posttraumatischen Belastungsstörung. Betroffen davon sind auch viele Kinder. Zuerst hatte hessenschau.de über die gestiegene Opeferzahl berichtet.

https://www.hna.de/lokales/frankenberg/karneval-volkmarsen-hessen-nach-angriff-zahl-opfer-erneut-gestiegen-zr-13557167.html