Schwere Fälle von Kindesmissbrauch in Münster

behind_eyes schrieb am 07.06.2020:Ich frage mich wie man sowas in einem "anonymen Wohnblock" betreiben kann:

Ich sehe da kein Problem.

Die Nachbarn wussten ja anscheinend, dass der TV irgendwelche Technik in seinem Keller hat, aber wofür der Kram gebraucht wurde, werden Mutter & Sohn logischerweise niemandem auf die Nase gebunden haben.

behind_eyes schrieb am 07.06.2020:Alleine die Stromrechnung muss doch auffallen.

Ja, und da schließt man direkt auf so was?

Einen eigenen Server im Keller zu haben ist ja nun kein Verbrechen.

emz schrieb:Warum sollte dann die belgischen Ermittler dem nachgehen?

Weil anscheinend ein einschlägig Vorbestrafter mit einem Kind, dass er mutmasslich missbraucht hat, wohl mindestens viermal dortzulande in dem Haus übernachtet hat und dort eine "IT-Anlage" installiert hat?

Auch der heute zehnjährige Sohn der Partnerin von Adrian V. sei dort gewesen. (...)

Gleichwohl soll Robbers mitgeteilt haben, dass er Adrian V. die belgische Ferienwohnung gleich vier Mal zur Verfügung gestellt habe. Auch die ebenfalls inhaftierte Mutter des Hauptbeschuldigten sei dabei gewesen. Sie soll laut Staatsanwaltschaft ihrem Sohn ihre Gartenlaube in Münster für die brutalen Taten überlassen haben.

Zumindest behördliche Zusammenarbeit wäre ja jetzt nun wirklich nichts Unvorstellbares - und für viele, sicher auch emotional, etwas quasi Verpflichtendes, jetzt jeder Spur nachzugehen. Das muss doch im Zweifelsfall T. R. gar nicht belasten, im Gegenteil.

sooma schrieb:emz schrieb:
Warum sollte dann die belgischen Ermittler dem nachgehen?

Weil anscheinend ein einschlägig Vorbestrafter mit einem Kind, dass er mutmasslich missbraucht hat, wohl mindestens viermal dortzulande in dem Haus übernachtet hat und dort eine "IT-Anlage" installiert hat?

Zumindest behördliche Zusammenarbeit wäre ja jetzt nun wirklich nichts Unvorstellbares - und für viele, sicher auch emotional, etwas quasi Verpflichtendes, jetzt jeder Spur nachzugehen. Das muss doch im Zweifelsfall T. R. gar nicht belasten, im Gegenteil.

Aber wenn doch die deutsche StA noch nicht mal ein Anfangsverdacht sieht, also gar nicht ermittelt.
Ob man einen belgischen Richter überzeugen könnte, einen Durchsuchungsbeschluss auszustellen, mit Argumenten wie emotional, quasi verpflichtend?

emz schrieb:Aber wenn doch die deutsche StA noch nicht mal ein Anfangsverdacht sieht, also gar nicht ermittelt.

Dabei bezieht sie sich aber doch auf T. R., nicht auf den bereits einschägig Vorbestraften...

emz schrieb:Ob man einen belgischen Richter überzeugen könnte, einen Durchsuchungsbeschluss auszustellen, mit Argumenten wie emotional, quasi verpflichtend?

Das glaube ich eher nicht und es war natürlich auch nicht so gemeint, dass die Behörden das etwa so in ihrer Anfrage formulieren sollten. Sehr ernstes Thema - da musste ich jetzt aber doch schmunzeln.

sooma schrieb:Weil anscheinend ein einschlägig Vorbestrafter mit einem Kind, dass er mutmasslich missbraucht hat, wohl mindestens viermal dortzulande in dem Haus übernachtet hat und dort eine "IT-Anlage" installiert hat?

Ist das ernsthaft so schwer zu verstehen? Es gibt keinen Anfangsverdacht gegen Herrn R. Wenn kein Anfangsverdacht besteht, dann wird auch nicht ermittelt. Warum sollte man nun in Belgien Ermittlungen einleiten?

Was Du forderst sind Methoden, die seit über 70 Jahren Vergangenheit sind. Wir haben Grundrechte und dazu gehört auch die Unverletzlichkeit der Wohnung. Und dazu gehört auch die Unschuldsvermutung, für jeden schlagartig selbstverständlich ist, wenn nicht mehr gegen andere, sondern gegen einen selbst ermittelt wird.

RinTin schrieb:Was Du forderst sind Methoden, die seit über 70 Jahren Vergangenheit sind. Wir haben Grundrechte und dazu gehört auch die Unverletzlichkeit der Wohnung. Und dazu gehört auch die Unschuldsvermutung, für jeden schlagartig selbstverständlich ist, wenn nicht mehr gegen andere, sondern gegen einen selbst ermittelt wird.

Gilt das auch für eine Ferienwohnung, die man an einen Tatverdächtigen zur Verfügung gestellt hat?

Carbine schrieb:Vorallem würde ich wissen wollen, was der TV in meinem Haus für eine Anlage verbaut hat. Vorausgesetzt, er wusste davon nichts.

Vermutlich hat der TV dem R. einen Router an die Wand geschraubt und seinen Laptop eingerichtet. Das ist jetzt die "IT-Anlage". Stellt sich bei mir in eine Reihe mit den 500TB und dem Serverraum im Keller. Polizei und/oder Presse übertreiben, möglicherweise auch aus Unwissenheit. Leider hängen sich nicht nur hier Leute dermassen daran auf und haben vollkommen falsche Vorstellungen von Dingen, die einfach keinen Sinn ergeben oder kaum möglich sind.

Mir stellen sich manche Aussagen hier auch als eine Vorverurteilung von R. dar. "Der muss das doch gewußt haben", "Umsonst macht der das doch nicht", zumindest so in der Art... Pure Unterstellungen R. gegenüber, als müsste er Mittäter sein.

Wurstsaten schrieb:RinTin schrieb:
Was Du forderst sind Methoden, die seit über 70 Jahren Vergangenheit sind. Wir haben Grundrechte und dazu gehört auch die Unverletzlichkeit der Wohnung. Und dazu gehört auch die Unschuldsvermutung, für jeden schlagartig selbstverständlich ist, wenn nicht mehr gegen andere, sondern gegen einen selbst ermittelt wird.

Gilt das auch für eine Ferienwohnung, die man an einen Tatverdächtigen zur Verfügung gestellt hat?

Wenn schon nicht gegen ihn ermittelt wird, könnte das Ferienhaus aber vielleicht als möglicher Tatort untersucht werden, oder?

Cassandra71 schrieb:Ja, und da schließt man direkt auf so was?


Einen eigenen Server im Keller zu haben ist ja nun kein Verbrechen.

Nein, aber es ist schon manche inhouse Plantage durch die hohe Stromrechnung aufgeflogen.

Und das Bild was den Keller zeigt, zeigt keinen normalen Server. Diese Installation ist schätzungsweise sehr hoch 5-stellig und das ist im Gegensatz zu einem normalen Server für den Pribatgebrauch deutlich über dem was normal ist.
Aber stimmt schon, in den eigenen Räumen kann man machen was will.

RinTin schrieb:Ist das ernsthaft so schwer zu verstehen?

Maul mal nicht so rum. Das hab ich schon verstanden, siehe oben.

Denkt denn wirklich jemand hier, A. V. hätte dort Urlaub vom "täglichen Business" gemacht? Von seinen Machenschaften muss R. doch tatsächlich gar nichts gewusst haben. Welches Gesetz spräche denn tatsächlich dagegen, das Haus zu durchsuchen?

Ich meine: Wenn in meiner Lagerhalle ohne mein Wissen Diebesgut gelagert würde, würde man da sagen: "Hach nee, das ist ja soomas Halle, wir ermitteln nicht?"

RinTin schrieb:Es gibt keinen Anfangsverdacht gegen Herrn R. Wenn kein Anfangsverdacht besteht, dann wird auch nicht ermittelt. Warum sollte man nun in Belgien Ermittlungen einleiten?

Angenommen, in meiner Ferienwohnung hat sich ein verurteilter Pädokrimineller und zusätzlich Tatverdächtiger in schweren Kindesmissbrauch einquartiert, irgendwas installiert und war da mit einem Kind. Würden da die EB nicht das Zimmer ebenfalls überprüfen wollen? Ich sehe da keine Korrelation dazu dass ich ebenfalls verdächtig wäre. Ist das so schwer zu verstehen?

prof.bunsen schrieb:Vermutlich hat der TV dem R. einen Router an die Wand geschraubt und seinen Laptop eingerichtet. Das ist jetzt die "IT-Anlage".

Vermutlich aber auch Kameras mit Speichermedium. Solange nichts konkretes bekannt ist, kann man nur spekulieren.

Wurstsaten schrieb:Gilt das auch für eine Ferienwohnung, die man an einen Tatverdächtigen zur Verfügung gestellt hat?

Egal ob mein Wohnhaus oder mein Ferienhaus, da braucht es schon Gründe.

helwa schrieb:Wenn schon nicht gegen ihn ermittelt wird, könnte das Ferienhaus aber vielleicht als möglicher Tatort untersucht werden, oder?

Da braucht es dann schon konkrete Hinweise auf einen Tatort.

emz schrieb:Egal ob mein Wohnhaus oder mein Ferienhaus, da braucht es schon Gründe.

Genau, und dann kann durchsucht werden. Fortwährender Missbrauch von Kindern und davon Aufnahmen zu machen, könnte ein Grund sein?

emz schrieb:Da braucht es dann schon konkrete Hinweise auf einen Tatort.

Hä? Das müsste man ja dann überprüfen, ob es möglicherweise einer war... Sorry, Logik kann ich in Deinen Antworten jetzt auch nicht mehr erkennen.

Als die Vorwürfe bekannt wurden, hatte er die Staatsanwaltschaft informiert.

Quelle (Archiv-Version vom 16.06.2020)

Das spricht schon für ihn, wenn er von all dem tatsächlich nichts gewusst hat, ist es sehr tragisch für seine Karriere.

sooma schrieb:emz schrieb:
Egal ob mein Wohnhaus oder mein Ferienhaus, da braucht es schon Gründe.

Genau, und dann kann durchsucht werden. Fortwährender Missbrauch von Kindern und davon Aufnahmen zu machen, könnte ein Grund sein?

Gibt es denn irgendeinen Anhaltspunkt, dass der Eigentümer des Ferienhauses Kinder missbraucht und davon Fotos hergestellt hat?
Nein.

Carbine schrieb:Das spricht schon für ihn, wenn er von all dem tatsächlich nichts gewusst hat, ist es sehr tragisch für seine Karriere.

Das Versäumnis von Thomas Robbers ist, dass er nicht vollumfänglich seine Kontakte zu Adrian V. gegenüber seiner Dienstherrin, der Stadt Münster, offengelegt hat.
Er ließ wichtige Fragen unbeantwortet, dies führte zu einem Vertrauensbruch.

Auch am Tag nach dem großen Knall verstehen Politiker vor allem nicht, warum Robbers nicht frühzeitig und von sich aus seine Dienstherrin, die Stadt Münster, über seine offensichtlich nahe private Verbindung zu dem Hauptverdächtigen im Kindesmissbrauchskandal von Münster, Adrian V., informierte hatte. Und auch als ihn der Oberbürgermeister in einem Telefonat auf den aktuellen Missbrauchsfall direkt ansprach, habe Robbers nur beiläufig erwähnt, dass er den 27-jährigen Beschuldigten kenne, heißt es.

https://www.muensterschezeitung.de/Lokales/Staedte/Muenster/4218270-Missbrauchsfall-in-Muenster-Vertrauensbruch-war-nicht-zu-kitten-Robbers-liess-Fragen-unbeantwortet

sooma schrieb:Ich meine: Wenn in meiner Lagerhalle ohne mein Wissen Diebesgut gelagert würde, würde man da sagen: "Hach nee, das ist ja soomas Halle, wir ermitteln nicht?"

Wenn in Deiner Lagerhalle Diebesgut gelagert werden würde (von wem eigentlich, von Sooma oder einem Mieter?) und nicht gegen Sooma oder den Mieter ermittelt werden würde, aus welchem Grund sollte dann die Lagerhalle durchsucht werden? Auf einen bloßen Verdacht hin?

Die Durchsuchung von Wohnraum (gemeint sind damit alle Räumlichkeiten) bei einer Person, gegen die nicht ermittelt wird, ist in § 103 StPO geregelt. Bitte einmal lesen und dann die Frage beantworten, warum man die Ferienwohnung von Herrn R. durchsuchen sollte.

Hier wird erzählt, dass Adrian V. mit seiner Mutter zusammen gewohnt
haben soll. Das erklärt natürlich einiges auch im Bezug auf die Entscheidung
des JA bezüglich des Jungen.
Außerdem soll er mehrere hochwertige Auto besessen haben...

Quelle
https://www1.wdr.de/mediathek/video-das-schmutzige-geschaeft-mit-kinderpornographie-100.html

emz schrieb:Gibt es denn irgendeinen Anhaltspunkt, dass der Eigentümer des Ferienhauses Kinder missbraucht und davon Fotos hergestellt hat?

Nein, ich meine den Gast...

@RinTin

sooma schrieb:ohne mein Wissen

Also der Mieter, nicht sooma.

RinTin schrieb:ist in § 103 StPO geregelt

Ja. Dazu lese ich z. B. hier: http://www.rodorf.de/02_stpo/09_1.htm#10 (Archiv-Version vom 22.09.2020)

Eine Durchsuchung dieser Personen kommt nur dann in Betracht, wenn auf irgendeine Art und Weise ein »Tatverdächtiger bzw. ein Beschuldigter dafür die Ursache gesetzt hat« und dadurch eine unverdächtige Person in eine Situation »eingebunden hat«, die Anlass für polizeiliche Ermittlungsmaßnahmen bietet.

Die Ursache einer Durchsuchung bei unverdächtigen Personen ist somit ein Tatverdächtiger/Beschuldigter, der Anlass dafür gibt, in Rechtspositionen »unverdächtiger Personen« eingreifen zu können. (...)

Auf der Grundlage von § 103 StPO (Durchsuchung bei anderen Personen) können somit,

• die Wohnung des Unverdächtigen

• dessen Person
und

• von ihm mitgeführte Sachen

durchsucht werden.

Einschränkungen ergeben sich demnach, dass es eine gewisse "Erfolgsaussicht" geben muss, also Tatsachen vorliegen müssen und auch die angelastete Tat schwer genug ist, um die Durchsuchung zu rechtfertigen. Dazu ist ein Beispiel aufgeführt:

Welche tatsächlichen Anhaltspunkte letztendlich ausreichen, um Durchsuchungen der o.a. Art zu rechtfertigen, hängt vom Tatvorwurf selbst ab. So kann zum Beispiel der Pkw eines Beschuldigten, der ganz in der Nähe einer unverdächtigen Person zum Parken abgestellt wurde, als eine »Tatsache« bewertet werden, dass sich die gesuchte Person in den Räumen einer unverdächtigen Person befindet (z.B. der Freundin, die ganz in der Nähe wohnt). Ein solcher Anhaltspunkt wird aber nur dann die Durchsuchung einer unverdächtigen Person rechtfertigen können, wenn die Anlasstat schwer wiegt.

Also: Nachzuweisen sind immer "Tatsachen", nicht bloß "Vermutungen", sondern "sachlich zureichende plausible Gründe" (deshalb ist das mit der emotional appelierenden Anfrage auch selbstverständlich Unsinn).

Das klingt für mich aber doch alles grundsätzlich schon so, als wäre das im Zweifelsfall durchaus möglich. Mir bleiben Fragen zur rechtlichen Lage: Wie "schwer" müsste also eine "Anlasstat (Archiv-Version vom 30.12.2019)" denn sein bzw. wie eng ist das einzugrenzen? (Beispiel Lagerhalle?) Gilt das nur, wenn jemand flüchtet und/oder bei Terror? Oder wäre hier so ein Vorgang vielleicht nur schwerer/komplizierter, weil eine länderübergreifende Zusammenarbeit nötig wäre?

Die rechtlichen Hürden kritisiere ich übrigens auch überhaupt nicht, falls das so verstanden wurde.