Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Ich denke, man kann schon davon ausgehen, dass man den Disco-Stempel bereits beim Auffinden der Leiche entdeckt hat. Ob man dann 100% wissen kann, das ist DER vom "Eiskeller", kann man vermutlich eh nur raten, weil dieser "flußaufwärts" ist und weil man - wenn eine Person nur lange genug im Wasser liegt - entsprechend auch so aussieht..... Ich denke, die Fachleute vor Ort (Kriminaldauerdienst?) wissen dann schon mal vom ersten anschauen her, da liegt jemand schon länger im Wasser (hier waren es ja scheinbar 13 Stunden) und ist möglicherweise vielleicht in dieser Zeit - von den Wassermassen her - aus Richtung Aschau angeschwemmt worden.....

Auch denke ich mir, wenn man den Jogger irgendwann ab dem 19.10.2023 gefunden hat, wie soll er denn noch auf die Minute genau gewußt haben, wann er - wie lange - und auf welchem Weg er nachts um 2 Uhr in Aschau herumgejoggt ist.... Okay, ich oute mich als nicht Jogger, aber läuft man immer denselben Weg? Oder schaut man nicht, wie ist da die Beste Beleuchtung, wo läuft man - je nach Witterung - im trockenen/feuchten besser? Wo ist wenig Verkehr??? Vielleicht laufen die meisten Jogger auch immer 1:1 denselben Weg, das weiß ich aber nicht..... (ich kann# s mir nicht so Recht vorstellen)

Ich müßte bei der Polizei sagen: Leute, ich weiß nicht, wo ich vor drei Wochen langgelaufen bin und schon gar nicht, wie lange ich gebraucht habe....

Und falls mich jemand gefragt hätte, wie ich es mir denken würde, was passiert ist: Vielleicht hat jemand Bekanntes der jungen Frau beim heimgehen angeboten, dass er sie im Auto heimbringt, weils ja regnet und dann ist es im Auto eskalliert, weil er/sie nicht dasselbe im Auto voneinander wollten und dann kam eins zum anderen.... Also ich denk mir dass es fast wahrscheinlicher ist, dass jemand sie mitnehmen wollte, als dass einer draußen im Regen plötzlich "heiß" geworden ist und über sie herfallen wollte nachts um 2 Uhr... Aber ich weiß das nicht, ich war nicht dabei.

tombarnaby schrieb:Nein, das hätte nicht sein können. Wenn überhaupt Buschfunk, dann höchstens "tote Frau". Du scheinst zu vergessen, daß die Bergung der Toten 10 km von Aschau entfernt stattfand und - ich wiederhole mich - am Bergungsort Hanna von niemandem erkannt wurde.

Die Entfernung hatte ich tatsächlich nicht auf dem Schirm, ich dachte es wäre weniger gewesen. Anhand der Fliessrichtung konnte man Aschau zu dem Zeitpunkt maximal vermuten. Auch der Zusammenhang mit dem Eiskeller kann schon vor Sichtung eines Stempels vermutet werden, eine junge Frau mit Teilen einer Partyoutfits, spricht schon dafür. Entlang des Flusses gibt es da ja nicht viel anderes. Aber du hast schon recht, wissen konnte es zum Auffindezeitpunkt noch niemand.

fischersfritzi schrieb:Es gab unglaublich viele Zeug:innenbefragungen. Und wenn die Polizei und StA nach wie vor davon ausgehen, dass die Aussagen des Täters auf Täterwissen hindeuten, dann wird es wohl so sein, dass niemand sonst gesagt hat, dass er/sie schon am frühen Nachmittag gehört hat, dass die tote Frau Hanna sei.

Das wurde doch aber im Prozess relativiert. Die Zeugin sagte doch aus, dass sie nicht mehr sicher sei, dass der Name "Hanna" überhaupt gefallen ist. Somit bezieht sich das Täterwissen offiziell ausschliesslich auf "getötete Frau aus Aschau"

Karajana schrieb:Das wurde doch aber im Prozess relativiert. Die Zeugin sagte doch aus, dass sie nicht mehr sicher sei, dass der Name "Hanna" überhaupt gefallen ist.

Muss man schauen, wie das bewertet und eingeordnet wird.
Grundsätzlich würde ich erstmal davon ausgehen, dass eine Aussage die relativ zeitnah getätigt wird mehr Gewicht hat, als eine Aussage, die ein Jahr später getätigt wird.
Es dürfte klar sein, dass das eine oder andere auch vergessen wird über die Zeit.
Das wird das Gericht zu entscheiden haben, wie die Diskrepanz zwischen den Aussagen zu bewerten ist.
Ich würde allerdings nicht automatisch vorwegnehmen, dass damit die erste Aussage komplett hinfällig ist.

Karajana schrieb:Somit bezieht sich das Täterwissen offiziell ausschliesslich auf "getötete Frau aus Aschau"

Selbst wenn das so wäre, wäre das eben immer noch Täterwissen sofern das bereits am Nachmittag geäußert wurde.
Würde jetzt bereits drei lang drei bereit hoch und runter diskutiert, wann in etwa klar wurde, dass die Tote aus Aschau war. Am Nachmittag war das noch nicht bekannt.
Darüber hinaus, war zunächst überhaupt nicht bekannt, dass es sich um ein Tötungsdelikt handelte. Ein Unfall stand durchaus im Raum.
Bin also jemand am Nachmittag schon von einer getöteten Frau aus Aschau gesprochen hat, ist das ausgesprochen auffällig.

Wiesbaden1 schrieb:Ich denke, man kann schon davon ausgehen, dass man den Disco-Stempel bereits beim Auffinden der Leiche entdeckt hat.

Nein, denn es wurde klar gesagt, dass der Stempel erst in der Gerichtsmedizin zugeordnet wurde. Evtl. hat man etwas gesehen, ob das aber ein Tattoo, Stempel, Dreck vom Fluß, etc. war, ist nicht bekannt. Von daher sollte man von dem ausgehen, was vor Gericht von den Ermittlern ausgesagt wurde - ID über den Stempel in der Gerichtsmedizin.

Wiesbaden1 schrieb:Ich denke, die Fachleute vor Ort (Kriminaldauerdienst?) wissen dann schon mal vom ersten anschauen her, da liegt jemand schon länger im Wasser (hier waren es ja scheinbar 13 Stunden) und ist möglicherweise vielleicht in dieser Zeit - von den Wassermassen her - aus Richtung Aschau angeschwemmt worden.....

Warum sollte das die erste Vermutung sein? Genauso kann der Verstorbene in Prien im Wasser gelandet sein. Es ist doch etwas mehr als weit hergeholt, dass die Beamten vor Ort direkt davon ausgehen, dass die Tote von einem Ort 10 km entfernt stammt bzw. dort ins Wasser gelangt ist. Auf dem Weg und vor Aschau wäre genauso möglich gewesen.

Es gab keine Vermisstmeldung und an ihr wurde zum Glück dann dieser Stempel gefunden (den auch per Zufall nur die Beamtin vor Ort in der Gerichtsmedizin erkannte), das war der erste Anhaltspunkt, um ihre Identität festzustellen. Der Ort, an dem sie in den Fluss gelangte, konnte erst viel später anhand Zeugenbefragungen, Handyauswertung, Videoauswertung festgestellt werden. Sie hätte genauso gut von Irgendjemand im Auto mitgenommen werden können und ganz woanders in den Fluß geworfen worden sein.

Wiesbaden1 schrieb:Auch denke ich mir, wenn man den Jogger irgendwann ab dem 19.10.2023 gefunden hat, wie soll er denn noch auf die Minute genau gewußt haben, wann er - wie lange - und auf welchem Weg er nachts um 2 Uhr in Aschau herumgejoggt ist....

Ich bin gespannt auf die Zeugenaussagen und anderen Daten, die sicherlich vorliegen, um seinen Weg recht gut nachzuvollziehen.

Boho schrieb:Der Ort, an dem sie in den Fluss gelangte, konnte erst viel später anhand Zeugenbefragungen, Handyauswertung, Videoauswertung festgestellt werden. Sie hätte genauso gut von Irgendjemand im Auto mitgenommen werden können und ganz woanders in den Fluß geworfen worden sein.

Kannst du da die Quellen noch mal erwähnen, bitte? Video glaube ich nicht. Und es gibt immer noch genug Zweifler an der Hypothese, dass diese kleine Brücke der Tatort war UND das Opfer dort ins Wasser gelangte.

Und auch ich kann immer noch nicht glauben, dass die Leiche 12km trieb, ohne hängen zu bleiben, aber schließlich doch am Ufer strandete anstatt in den Chiemsee zu gelangen.

Karajana schrieb:Auch der Zusammenhang mit dem Eiskeller kann schon vor Sichtung eines Stempels vermutet werden, eine junge Frau mit Teilen einer Partyoutfits, spricht schon dafür

Ich weiß wirklich nicht, warum Du auf Teufel komm raus irgendetwas konstruieren mußt.
Die Fakten sind doch glasklar: vom Partyoutfit war nichts mehr vorhanden. Das ist "unterwegs" abhanden gekommen. Unterwäsche und weiße Sneakers sind kein Partyoutfit.

tombarnaby schrieb:Ich weiß wirklich nicht, warum Du auf Teufel komm raus irgendetwas konstruieren mußt.
Die Fakten sind doch glasklar: vom Partyoutfit war nichts mehr vorhanden. Das ist "unterwegs" abhanden gekommen. Unterwäsche und weiße Sneakers sind kein Partyoutfit.

Sie trug ihr Shirt noch, welches aus durchsichtigem Stoff ist mit sichtbarem BH ist. Zu welcher Gelegenheit trägt man sowas denn, wenn nicht zu einer Party?

Karajana schrieb:Sie trug ihr Shirt noch, welches aus durchsichtigem Stoff ist mit sichtbarem BH ist. Zu welcher Gelegenheit trägt man sowas denn, wenn nicht zu einer Party?

Meinetwegen Party.
Du versuchst aber krampfhaft, einen Bezug zum Eiskeller herzustellen.
Und den gab es bei der Bergung nicht.

Ansonsten: ich geb auf!

Karajana schrieb:Zu welcher Gelegenheit trägt man sowas denn, wenn nicht zu einer Party?

Da gäbe es viele andere Gelegenheiten. Zu einem Date, einem Fotoshooting, einer Privatparty, für einen Swingerclub, ein Tinder Date und mehr.

Aus dem Rest des Outfits einen Bezug zum Eiskeller herzustellen finde ich persönlich schon arg auf die uns jetzt bekannten Fakten gemünzt.

Als Ermittler in der damaligen Auffindesituation war der Eiskeller vermutlich eher nicht deren erster Gedankengang.

fassbinder1925 schrieb am 12.10.2023:Dadurch dass sie den Stempel vom Eiskeller noch trug und es bekannt war, dass das Re-Opening stattfand, hat man gleich gewusst, wo sich das Opfer aufgehalten haben muss. Eine „visuelle Identifizierung“ war aufgrund der zerzausten Haare und das Treiben nicht möglich. Einer glaubte es könnte eine Bekannte sein, die war aber telefonisch erreichbar.

Nochmal hier kurz zwecks eurer Diskussion. Wie man hier dem Beitrag aus dem Gericht entnehmen kann, stand wohl schon am Fundort zwecks der standardmäßigen äußerlichen Beschau der Leiche durch den Stempel ein Bezug zum Eiskeller im Raum. Ich habe mir mal die Mühe gemacht und den Stempel rausgesucht. Da braucht man nicht allzu viel Kreativität, um diesen dem Eiskeller zuzuordnen.

bitte löschen, wenn der Beitrag unpassend ist !

Aber ich finde die Beweislage momentan zwar auf den Hauptverdächtigen verweisend aber nicht zwingend.

Es ist doch anzunehmen, dass die wichtigsten Zeugen an den Anfang des Prozesses gestellt haben. Ist die Tatsache, dass der Anwalt des Hauptverdächtigen noch nicht einmal einen Haftprüfungstermin beantragt hat, der Zeugenaussage der Freundin geschuldet?

@mjk-17
Kannst du bitte mal den Beitrag zitieren?
Und ein Link zu Eiskellerstempel wäre auch nett, damit wird uns das auch vorstellen können.

fischersfritzi schrieb:@mjk-17
Kannst du bitte mal den Beitrag zitieren?
Und ein Link zu Eiskellerstempel wäre auch nett, damit wird uns das auch vorstellen können.

Beitrag von fassbinder1925 (Seite 135)

Leider habe ich keinen Link zum Stempel, aber für euch mal zur Vorstellung:




Die ersten drei Buchstaben vom Namenszug, sprich das ,,EIS" bilden hier das Logo/Stempel.

@mjk-17
Aber das war doch die erste Übersicht des Kriminalbeamten am ersten Verhandlungstag. Der Beamte wurde bzw. wird zu den einzelnen Punkten dann jeweils an späteren Tagen nochmal genauer gehört.

Außerdem wird auch hier nicht erwähnt, dass der Stempel schon am Fundort erkannt wurde, sondern quasi nur, dass es aufgrund des Stempels schnell zu einer Identifizierung kam. Und eine Leiche innerhalb weniger Stunden eindeutig zu identifizieren ist in Ermittlerkreisen sicherlich schnell, wenn man bedenkt, dass man auch oft auf DNA-Ergebisse, Zahnstatus, Infos aus der Öffentlichkeit angewiesen ist.

Am vorletzten Verhandlungstag, als es um die Auffindesituation ging, wurde doch ganz klar erklärt, dass die Stempelreste bei der Leichenbeschau auffielen. Diese fand nach der Bergung statt, die bis 17.30 Uhr andauerte.

Ich versteh nicht ganz, warum das nun so oft in Frage gestellt wird?

Zum Stempel des Eiskellers: wenn man "Eiskeller Aschau Party" googelt und die Bildergebnisse anschaut, sieht man viele Gäste mit einem recht schmalen, länglichen Stempelschriftzug auf dem Handrücken. Wie viel davon nach 12 Stunden + 3 Stunden Bergung im Fluss noch übrig / unverwischt lesbar ist, kann ich zwar nicht gesichert sagen, aber es war wohl auch der Leichenschau so, dass man nicht durch den Schriftzug des Stempels auf den Eiskeller kam, sondern dadurch, dass eine Kriminalbeamtin das Vorhandensein der Stempelreste mit der Party im Eiskeller am Vorabend in Verbindung brachte.

Schneewi77chen schrieb:Am vorletzten Verhandlungstag, als es um die Auffindesituation ging, wurde doch ganz klar erklärt, dass die Stempelreste bei der Leichenbeschau auffielen. Diese fand nach der Bergung statt, die bis 17.30 Uhr andauerte.

Das Stelle ich doch gar nicht in Frage, hier ist jedoch die Frage, ob die rein äußere Beschau (am Fundort) oder tatsächlich die Obduktion/Sektion/Autopsie (äußere+innere Beschau) gemeint war/ist.

Schneewi77chen schrieb:um Stempel des Eiskellers: wenn man "Eiskeller Aschau Party" googelt und die Bildergebnisse anschaut, sieht man viele Gäste mit einem recht schmalen, länglichen Stempelschriftzug auf dem Handrücken. Wie viel davon nach 12 Stunden + 3 Stunden Bergung im Fluss noch übrig / unverwischt lesbar ist, kann ich zwar nicht gesichert sagen, aber es war wohl auch der Leichenschau so, dass man nicht durch den Schriftzug des Stempels auf den Eiskeller kam, sondern dadurch, dass eine Kriminalbeamtin das Vorhandensein der Stempelreste mit der Party im Eiskeller am Vorabend in Verbindung brachte.

Richtig, dass ist das Logo was ich meinte. Bezüglich der Haltbarkeit kann ich natürlich aufgrund der der äußerlichen Einflüsse keine Aussage machen. An sich sind die Stempel/Farbe schon sehr hartnäckig, aber mehrere Stunden im Wasser sind natürlich ne Hausnummer.

Bitte beachtet, dass der Stempel aufgrund des Wassers nicht nur „abgewaschen“ wird, sondern, dass Wasserleichen oftmals verfärbte, marmorierte und bläulich unterlaufene Haut haben. Somit kann es sein, dass so ein bläulicher Stempel auf der Hand, wie ich es von Club-stempeln kenne, gar nicht mehr so auffällig ist, beziehungsweise gleich ins Auge sticht, sondern eher in der Gesamtheit untergeht

Honigbrot schrieb:Bitte beachtet, dass der Stempel aufgrund des Wassers nicht nur „abgewaschen“ wird, sondern, dass Wasserleichen oftmals verfärbte, marmorierte und bläulich unterlaufene Haut haben. Somit kann es sein, dass so ein bläulicher Stempel auf der Hand, wie ich es von Club-stempeln kenne, gar nicht mehr so auffällig ist, beziehungsweise gleich ins Auge sticht, sondern eher in der Gesamtheit untergeht

Da bin ich wissenschaftlich absolut überfragt wie sich Totenflecken im Wasser (niedrige Temperatur) verbunden mit Bewegung (durch die Strömung) verhält. Gegebenenfalls wechselt der Leichnam häufiger von Rücken in Bauchlage, was die Ablagerung des Bluts und damit die Lage der Totenflecken beeinflusst.

Schneewi77chen schrieb am 03.11.2023:Zwischen Zeitpunkt y (Identifizierung des Stempels als Eiskeller-Stempel) und 22:08 Uhr (Identifizierung der Leiche als Hanna) wusste der Buschfunk, dass die Person wohl vorher den Eiskeller besucht hatte. Da, wie eingangs erwähnt, der Eiskeller auch viel Publikum von außerhalb anzieht, hätte man nicht einfach schlussfolgern können, dass das Opfer aus Aschau stammt.
Doch bei der Leichenbeschau fielen Reste eines Stempelabdrucks an Hannas Unterarm auf.

„Könnte das ein Eiskeller-Stempel sein?“, fragte man sich bei der Kripo – und so wurde der Fokus auf Aschau gerichtet. Fotos vom Party-Abend zuvor wurden gescannt. Der Schmuck, der am Leichnam gefunden wurde, passte zu einer fotografierten, jungen Frau. Und: die Betreiber des Eiskellers kannten sie beim Namen: Hanna W. Um 22.08 Uhr des 3. Oktober stand für die Ermittler die Identität dann praktisch fest. Die Vermisstenanzeige von Hannas Vater sollte da erst eine halbe Stunde später bei der Polizei eingehen.
Quelle: https://www.chiemgau24.de/chiemgau/traunstein/traunstein-ort29586/tag-im-mord-prozess-am-landgericht-traunstein-den-fund-der-leiche-von-hanna-aus-aschau-92647821.html

Beitrag von Schneewi77chen (Seite 158)

Papaya64 schrieb:Kannst du da die Quellen noch mal erwähnen, bitte? Video glaube ich nicht. Und es gibt immer noch genug Zweifler an der Hypothese, dass diese kleine Brücke der Tatort war UND das Opfer dort ins Wasser gelangte.

Hier ein paar Zitate von entsprechenden Berichten - was da genau wo und wie gefunden wurde, wird sich im Laufe der Beweisfeststellung zeigen. Sie oder das Handy hat noch versucht, die Eltern anzurufen - von daher denke ich, dass man ihren letzten Aufenthaltsort gut eingrenzen konnte.

chipie schrieb am 07.10.2022:Hier eine gute Zusammenfassung, mit wievielen Kräften und Möglichkeiten im Moment gearbeitet wird. Es soll wohl auch ein Profiler-Team (altdeutsch), Operative Fallanalyse-Team (neudeutsch) beteiligt sein:
Die Soko "Club" wurde zudem von 40 Kräften auf 60 aufgestockt, um die 600 Diskobesucher zu überprüfen und die Aufzeichnungen der Überwachungskamera auszuwerten. Die Ermittler waren am Donnerstag zudem mit der Auswertung von rund 70 Hinweisen beschäftigt, die nach dem Tod der Frau eingegangen waren. Etwa 30 Zeugen überließen der Kripo ihre Dateien. Außerdem wurden Experten der sogenannten Operativen Fallanalyse, besser bekannt als Profiler, von der Kripo eingebunden.
Quelle: https://www.infranken.de/bayern/prien-am-chiemsee-hanna-23-nach-clubbesuch-getoetet-in-fluss-gefunden-buergermeister-auessert-sich-bestuerzt-art-5556534

Bis gestern gab es 70 Hinweise und aus dem Club Dateienmaterial von über 30 Gästen (!). Ich denke, der Fall wird rasch geklärt werden können.

sinal14 schrieb am 07.10.2022:Taucher finden Jacke von toter Studentin aus Aschau
Aschau im Kreis Rosenheim: Im Fall der toten 23-jährigen Frau haben Taucher die Jacke des Opfers im Wasser der Prien gefunden. Die genaue Fundstelle gibt die Polizei nicht bekannt. Demnach sind weiter Taucher unterwegs, die nach persönlichen Gegenständen der Toten suchen.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/meldung/taucher-finden-jacke-von-toter-studentin-aus-aschau,300502753

chipie schrieb am 08.10.2022:Hab auf der Upload-Seite der Bayerischen Polizei folgendes zur Zeitangabe gefunden:
Sollten Sie Foto-, Video- oder Audioaufnahmen in oder im örtlichen Umfeld des Eiskeller Club Aschau im Zeitraum von Sonntag, 02.10.22, ab 23:00 Uhr, bis Montag, 03.10.22, in den frühen Morgenstunden, gemacht haben, möchten wir Sie bitten, diese der Polizei möglichst umgehend über dieses Upload-Formular
zur Verfügung zu stellen.
Quelle: https://medienupload-portal02.polizei.bayern.de/

Boho schrieb:Hier ein paar Zitate von entsprechenden Berichten - was da genau wo und wie gefunden wurde, wird sich im Laufe der Beweisfeststellung zeigen. Sie oder das Handy hat noch versucht, die Eltern anzurufen - von daher denke ich, dass man ihren letzten Aufenthaltsort gut eingrenzen konnte.

Problem ist, dass die Funkzellenauswertung ein relativ ungenaues Mittel ist.
Also zumindest wenn wir von so einem kleinen Gebiet sprechen.
Auf dem Land gibt es in der Regel ja um einiges weniger an Masten, was die den Radius um ein vielfaches erhöht.
Leider funktioniert bei mir die Karte der Bundesnetzagentur nicht, ansonsten hätte ich mal geschaut wie es mit der Abdeckung vor Ort aussieht.

mjk-17 schrieb:Problem ist, dass die Funkzellenauswertung ein relativ ungenaues Mittel ist.
Also zumindest wenn wir von so einem kleinen Gebiet sprechen.

Mein Handy zeigt aber genau meinen Aufenthaltsort an, wenn der entsprechende Dienst eingestellt ist. Die Daten sind auch ohne Handy abrufbar, wenn der account entsprechend eingestellt ist
Ob es die "wo ist" Funktion oder Google location teilen oder was es sonst noch so gibt - alles könnte ihren letzten Aufenthaltsort gespeichert haben. Und wenn sie am Eiskeller und zig Meter danach X Personen gesehen haben und aus Richtung ihres Wohnortes Niemand, kann man mit Zeugenaussagen, Videos, etc. gut eingrenzen, wo sie wann zuletzt gesehen wurde, welchen Weg sie ging und wo der aufhörte.
Es wird schon einen (oder mehrere) Gründe geben, warum die Staatsanwalt diesen Übergriffort benannt hat. Das wird sich im weiteren Verlauf des Verfahrens zeigen.