Hanna W. tot aus der Prien geborgen

@Bonnie.Voyager

Hallo, weil ich mich in meinem Studium damit schon lange beschäftige.
Ich suche dir aber auch gerne Literatur heraus, sobald ich weiß ob Ichs hier veröffentlichen darf.

Es finden sich aber auch viele öffentliche Publikationen dazu frei zugänglich bei Google.

Extra für @Papaya64 noch einmal zwei vermutlich nicht gut genuge Quellen ...

Noch merkwürdiger klingt es, als die Beamtin von der zweiten Befragung berichtet. T. gab an, er habe von seiner Mutter und aus Medienberichten von dem "Sterbefall" erfahren. Der Polizei sagte er: "Man macht sich ja Gedanken." Die Beamtin berichtet, T. habe dann davon gesprochen, dass er nicht wüsste, wie er es sagen soll, dass sie vielleicht der Täter mitgenommen habe.

"Mit einem Auto. Dass er sie vielleicht zu etwas zwingen wollte und er ihr dann eine drüber gehaut hat, vielleicht irgendwas, was im Auto war, oder ein Stein...", berichtet die Beamtin über T.s Aussage. Wobei der Schlag mit dem Stein nicht tödlich gewesen sein soll, sagte T. damals auf Rückfrage. Warum mutmaßt man so etwas vor der Polizei, wenn man einfach nur joggen war? Tatsächlich wurde Hanna mehrfach mit einem stumpfen Gegenstand auf den Kopf geschlagen.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/angeklagter-prahlte-mit-taeter-wissen-verplapperte-er-sich-im-mordfall-hanna-art-933981

Während seiner Vernehmung mutmaßte er dann, dass Hanna mit einem Stein getroffen worden sein könnte und nach dem Angriff noch lebte.

Genau wie die Gerichtsmediziner später feststellten! Richter Aßbichler: „Es stellt sich die Frage, ob es sich hierbei um Täterkenntnis handelte oder ob man über hellseherische Fähigkeiten verfügt.“

Quelle: https://thelocalgermany.de/25567/privat-gab-er-mord-an-hanna-23-zu-vor-gericht-schweigt-sebastian-t-regional/

IlluminatiNWO schrieb:Der aktuell Tatverdächtige hat ja auch gar nicht den richtigen Tatverlauf geschildert, wenn das, was wir von der Tathypothese wissen, wirklich der korrekt angenommene Tatverlauf ist.

Er hatte ja vermutet, dass es in einem Automobil zu einem Angriff mit einem Stein kam, laut seiner Aussage, wie sie in der Presse stand.

Maifalter schrieb:Zudem hat ja eine Aussage von S dazu wahrscheinlich gestimmt (Gegenstand/Stein auf Kopf schlagen) und die andere Aussage hat ja sehr wahrscheinlich nicht gestimmt (ins Auto verbracht). Was kann man dann davon ableiten?

Das wissen wir doch auch nicht! Sein Auto stand auf diesem Parkplatz, er war dort, Hanna war dort... Meine Überlegung ging schon des öfteren in die Richtung (auch wegen des festgestelltefn Blutes in seinem Auto), aber scheinbar ist es sehr weit hergeholt wenn hier niemand drauf anspringt! 😉

Karajana schrieb:Der Angeklagte wurde aber durchgängig als ruhig und freundlich beschrieben. Keinerlei offengelegte Gewaltprobleme.

Dem steht aber die Bedrohung von V. mit dem Messer und die Videos mit Gewaltfantasien sowie Schilderungen früherer Anleiter gegenüber!

ringelnatz schrieb:Das wissen wir doch auch nicht! Sein Auto stand auf diesem Parkplatz, er war dort, Hanna war dort... Meine Überlegung ging schon des öfteren in die Richtung (auch wegen des festgestelltefn Blutes in seinem Auto), aber scheinbar ist es sehr weit hergeholt wenn hier niemand drauf anspringt!

Gute Frage.

Vermutlich klingt das mit dem Auto so abwegig, weil uns nicht bekannt ist, dass die Ermittler von einem Tatbeginn im Auto des Tatverdächtigen ausgehen und das Zeitfenster von der Videoaufnahme bis das Handy im Bärbach landete, so kurz ist.

ringelnatz schrieb:Dem steht aber die Bedrohung von V. mit dem Messer

Ob die Bedrohung mit dem Messer tatsächlich stattgefunden hat, ist doch gar nicht mehr sicher. Ihre Schwester Lea verweigerte zu diesem Themenbereich immerhin die Aussage, da sie sonst Verena hätte belasten können.

ringelnatz schrieb:Sein Auto stand auf diesem Parkplatz, er

Dass sein Auto in der Tatnacht auf dem Parkplatz gestanden haben soll, ist mir neu.

ringelnatz schrieb:Dem steht aber die Bedrohung von V. mit dem Messer und die Videos mit Gewaltfantasien sowie Schilderungen früherer Anleiter gegenüber!

Diese Dinge würde ich nicht wirklich als Indiz zur Gewaltbereitschaft sehen. Das mit dem Messer war wohl nur als (sehr schlechter und makabter) Scherz gedacht, und hatte keine ernsten Ambitionen. Anders sähe es aus, wenn er Verena aus einem Streit heraus gedroht hätte, um sich selbst Nachdruck zu verleihen.
Abgesehen davon halte ich die Zeugin mittlweile als eher unglaubwürdig.

Was bei uns damals in der Schule, als wir noch viel jünger waren als der Angeklagte, an Splatterfilmen, realen Hinrichtungen von Soldaten, sowie Hardcorepornos, etc übers Handy geteilt wurde, das war ein ernstes Problem. Jeder wollte mich noch krasseren Inhalten auffahren. Ich würde ich dagegen nicht behaupten, dass allein das Schauen von ein bisschen (gespielter) Vergewaltigungspornografie jemand zum Gewalttäter macht.

Was war mit den früheren Anleitern? Das habe ich gerade nicht auf dem Schirm, was du damit meinst.

ringelnatz schrieb:Meine Überlegung ging schon des öfteren in die Richtung (auch wegen des festgestelltefn Blutes in seinem Auto), aber scheinbar ist es sehr weit hergeholt

Meiner Wahrnehmung ist das nicht entgangen, allerdings denke ich, man hätte dann entweder die Blutspuren zuordnen können oder es wären Säuberungsarbeiten am Auto ermittelt worden. Das wäre doch nicht unentdeckt geblieben. 🤔

Vielleicht war die Erwähnung des Angriffes im Auto eher zur Ablenkung von sich gedacht?

IlluminatiNWO schrieb:Gute Frage.

Vermutlich klingt das mit dem Auto so abwegig, weil uns nicht bekannt ist, dass die Ermittler von einem Tatbeginn im Auto des Tatverdächtigen ausgehen und das Zeitfenster von der Videoaufnahme bis das Handy im Bärbach landete, so kurz ist.

Vor allem müsste er eine bewusstlose, stark blutende Hanna dann von seinem Auto über den Parkplatz Richtung Bärbach gezogen haben. Kaum vorstellbar.
Ich wüsste auch nicht wieso Hanna zu ihm hätte ins Auto steigen sollen.

Nandalee schrieb:Bei Frakturen die einer Person post mortem zugefügt wurden lassen sich ganz andere Gerinnungsfaktoren feststellen

Natürlich, dass ist korrekt aber ab dem Zeitpunkt des Todes bis zu dem gerinnen vergeht, wie du sicherlich weißt auch Zeit. Es ist ja nicht abrupt.

Bei plötzlichen TodesfÄllen ist die nachtrÄgliche Gerinnung des Blutes im Gewebe kürzere Zeit nach dem Tode möglich. Trifft ein postmortales Trauma kurze Zeit nach dem Tode einen herabhÄngenden Teil einer Leiche, so kann durch Austritt des flüssigen Blutes, welches noch gerinnungsfÄhig ist, im Gewebe eine echte Suffusion vorgetÄuscht werden. Bei den meisten plötzlichen TodesfÄllen bleibt das Blut innerhalb des GefÄ\systems flüssig und behÄlt seine GerinnungsfÄhigkeit noch wÄhrend einiger Stunden

Quelle: https://link.springer.com/article/10.1007/BF01761559

@Kerinya
Hallo, ja auch nach eintritt des Todes (bis ca 3Std danach, abhängig von der Umgebungstemperatur, Luftfeuchtigkeit etc.) bilden sich an den Schnittstellen der Gefäße bestimmte Proteine.
An diesen ist erkennbar ob (in diesem Fall) die Verletzung zu Lebzeiten oder kurz danach zugefügt wurde.
Der auch sehr interessante Artikel den du verlinkt hast, beschreibt zu dem einen anderen posttraumatischen Mechanismus, als den den wir im zu diskutierenden Fall annehmen.

Nandalee schrieb:An diesen ist erkennbar ob (in diesem Fall) die Verletzung zu Lebzeiten oder kurz danach zugefügt wurde.

Das ist ja auch richtig > die Frage in diesem Fall ist ja wie „kurz“ nach Todesbeginn. In dem Moment in dem H. Zu Tode kam die nächsten 2-5 Minuten später würde es halt zb. Nicht auffallen.

Bin da sehr hin und hergerissen.

LackyLuke77 schrieb:Dass sein Auto in der Tatnacht auf dem Parkplatz gestanden haben soll, ist mir neu.

Mir auch. Gibts dazu eine Quelle?

Wenn die Brüche postmortem zB durch kräftiges Gegenstoßen gegen eines dieser Unterführungen entstanden sind… die Jacke wurde ja scheinbar noch in Tatortnähe gefunden(?)… dann müssten an dieser Dtelle doch auch schwere äußerliche Verletzungen zu sehen sein, wenn sie nur ein Trägertop anhatte?

@Kerinya
Ja, in einem Zeitraum von 2-5 Minuten würde es nicht auffallen.
Das prekäre, oder aufwendigere im Fall der verstorbenen Hanna ist das wir nicht wissen wann und wo genau sie zu Tode kam. Dazu kommt, dass der Körper (ob anfangs lebend oder bereits verstorben ist nicht ganz klar) eine undefinierte Zeit in einem Gewässer gelegen hat, dessen genaue Temperatur wir nicht kennen.
Auch nicht genau die Fließgeschwindigkeit des Gewässers zur besagten Zeit.
Eine starke Fließgeschwindigkeit in Abhängigkeit der Geländelage (Steine, Wurzeln etc.) könnte ebenso das beschriebene (ungenaue) Verletzungsmuster erklären wie eine Abwehrhaltung einer Person kurz vor dem ertrinken.

Aber ich denke das geht zu sehr ins off, vielleicht mal einen forensischen Thread aufmachen?!

Liebe Grüße, Nandalee

@Nandalee
Vielen Dank für deine Ausführungen, das hilft ja schonmal weiter.
Also kann es zumindest nicht sein, dass die Brüche Stunden später entstanden sind, als ihr Körper noch in der Prien trieb, sondern es muss vor, oder wenige Minuten nach Todeseintritt passiert sein.

Einen forensischen Thread für alle Fragen solcher Art fände ich übrigens auch sehr hilfreich.

Lostess schrieb:Vielleicht war die Erwähnung des Angriffes im Auto eher zur Ablenkung von sich gedacht?

Denke ich auch !

Ich bezweifle, dass sich Hanna im Fahrzeug von Sebastian T. aufgehalten hat.
Was ist mit DNA-, Sekret-, Blut-, Haar-, sowie Fingerabdruckuntersuchungen?
Welche Parameter/Daten sind von den Ermittler außerdem, aus der Elektronik des Fahrzeuges ausgelesen worden,
zum zeitlichen Abgleich? Ich würde den Sachverständigen nochmals Vorladen und befragen.

Karajana schrieb:Also kann es zumindest nicht sein, dass die Brüche Stunden später entstanden sind, als ihr Körper noch in der Prien trieb, sondern es muss vor, oder wenige Minuten nach Todeseintritt passiert sein.

Man kann das nicht (ohne alle Daten ) sicher ausschließen, aber es ist sehr wahrscheinlich so, wie du schreibst.

ringelnatz schrieb:Sein Auto stand auf diesem Parkplatz, er war dort, Hanna war dort...

In der Tatnacht?
Könntest du mal die Quelle dazu verlinken? Mir ist das komplett neu.

ringelnatz schrieb:Dem steht aber die Bedrohung von V. mit dem Messer und die Videos mit Gewaltfantasien sowie Schilderungen früherer Anleiter gegenüber!

Die Videos würde ich auch nicht unbedingt überbewerten. Auffallend war aber vermutlich die Situation in Haft, da hat er wenn ich mich richtig erinnere vor Wut gegen eine Wand geschlagen und sich dabei die Hand oder den Arm gebrochen.
Interessant wird hier das psychiatrische Gutachten.
Darauf bin ich ohnehin sehr gespannt.

fischersfritzi schrieb:Auffallend war aber vermutlich die Situation in Haft, da hat er wenn ich mich richtig erinnere vor Wut gegen eine Wand geschlagen und sich dabei die Hand oder den Arm gebrochen.

Das kann man aber auch genau andersrum sehen. Er hat in einer totalen psychischen Ausnahmesituation den Weg gewählt, sich selbst zu verletzen, anstatt womöglich auf seine Psychiaterin oder einen Wärter loszugehen, Mobiliar durch die Gegend zu werfen, oder seinen Frust bei einer Schlägerei mit einem Mitfhäftling auszutragen.

Wenn man jetzt noch davon ausgehen würde, er sitzt wirklich unschuldig ein, kann sich dagegen nicht wehren und muss noch psychiatrische Gespräche über sich ergehen lassen, in denen er als Täter begutachtet werden soll - da würde wohl jeder noch so friedliebender Mensch irgendwann die Fassung verlieren.

Karajana schrieb:Das kann man aber auch gebau andersrum sehen. Er hat in einer totalen psychischen Ausnahmesituation den Weg gewählt, sich selbst zu verletzen, anstatt womöglich auf seine Psychaterin loszugehen, Mobiliar durch die Gegend zu werfen, oder seinen Frust bei einer Schlägerei mit einem Mitfhäftling auszutragen,

Kann man drehen und wenden. Meiner eigenen leidigen Erfahrung nach sind Menschen, die dazu neigen, so fest mit der Faust auf Wände, Spiegel oder sonstige Gegenstände zu schlagen, dass sie sich dabei selbst verletzen, auch die, die dazu neigen gewalttätig gegenüber anderen Menschen zu werden.

@Bonnie.Voyager
Ja, ich weiss was du meinst, solche Exemplare kennt wahrscheinlich jeder. Ich glaube es kommt aber auf die Situation an. Aus reinem Frust oder in einem Streit, weil man sich Gehör verschaffen will, zeigt es eher eine niedrige Hemmschwelle.

Aber wenn man sich in die Situation des Angeklagen versetzt, ist das psychisch ganz anders belastend. Ich hätte wahrscheinlich eher einen Stuhl geworfen (insofern das überhaupt geht), als gegen eine Wand zu schlagen - und ich neige überhaupt nicht zur Gewalt, und habe so etwas auch noch nie gemacht. Aber in der Situation würde ich für mich selbst nicht die Hand ins Feuer legen.

Auf das Gutachten bin ich wirklich gespannt. Ich hoffe sehr, dass wenigstens das etwas Klarheit schafft, egal in welche Richtung. Schwammiges gab es nun genug.