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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

11.351 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

16.03.2024 um 07:03
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Wie stellt die Polizei sicher, einen Zeugen wie ST, nicht zu überfordern?
Ein Mensch, der voll geschäftsfähig ist und nicht unter Betreuung?
Niemand muss hier irgendwas feststellen.
Der junge Mann kann Mietverträge abschließen, Kinder zeugen, Schulden machen, etc. - Niemand hat für einen volljährigen Menschen die Verantwortung, außer dieser Mensch selbst.
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Warum wird kein Sozialarbeiter hinzugezogen, als Berater, Erklärer für den Zeugen?
Auf was für einer Grundlage bitte?
Nochmal, es handelt sich hier um einen erwachsenen Menschen!
Soll die Polizei jetzt bei jedem, den sie - Achtung sehr salopp gesprochen - für einfältig hält mal vorsorglich einen Sozialarbeiter hinzuziehen?
Wer bezahlt das?
Wer setzt die Kriterien für Einfältigkeit fest?
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Es gibt keine Bürgerpflicht, sich als Zeuge zu melden.
Ja genau - Niemand hat mehr Verantwortung - aber alle Anderen haben einem gegenüber Verantwortung.

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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

16.03.2024 um 07:20
Ich habe eine Frage:

Hätte ST im Laufe des Prozesses eine getätigte Aussage zurück ziehen können oder widerrufen können?

Hätte er im Prozess z.B. sagen können, die korrigierte Laufroute stimmt nicht, er muss sich bei der zweiten Befragung getäuscht haben und die Laufroute falsch eingezeichnet haben.

Kann man während eines Prozesses bereits getätigte Aussagen korrigieren?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

16.03.2024 um 07:28
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Eigentlich ist die Idee des StA der Extraroute so aberwitzig, dass er dafür sehr konkrete Indizien haben muss, um überhaupt auf diese Idee zu kommen.
Wenn er einfach nur S.T. vom Eiskellerparkplatz zum angenommenen Tatort bringen wollte und es überhaupt keine Anhaltspunkte gäbe, wie er dorthin gelangt ist, dann müsste er doch behaupten, S.T. sei entweder hinter Hanna hergegangen/gelaufen oder er sei über den Kampenwandpark gejoggt, habe sie dadurch von ihr unbemerkt überholen können und habe ihr dann entweder über das Brückerl oder die Straße " An der Bergbahn" den Weg abgeschnitten.
Zu sagen, er sei einmal um den Berg gerannt ist doch die allerfernliegendste und er kann sich doch leicht ausrechnen, dass das ohne irgendwelche Anhaltspunkte, dass es so gewesen ist, wenig überzeugend für die Richter wirken muss.
Deshalb bin ich mir sicher, dass es diese Anhaltspunkte gibt, am wahrscheinlichsten die von S.T. selbst eingezeichnete Route, die er ja immerhin im Plädoyer erwähnt. Tatortzeugen scheiden eher aus, die wären in seinem Plädoyer deutlicher und ausführlicher behandelt worden.
Noch mal zu diesen Überlegungen, die ich sehr einleuchtend finde.

Zunächst: Wir sind uns wohl einig, dass der StA eine Grundlage für seine Behauptung hat. Es ist eine Grundlage, die von der Verteidigung nicht explizit angegriffen wurde. Das wird die Aussage von ST als Zeuge sein, die nach dessen Aussageverweigerung so bestehen blieb, wie sie war, und auch nicht dem Verwertungsverbot unterliegt.

Zudem gibt es einen Journalisten, der mitbekommen hat, dass der StA sich bei seiner Anwesenheitsbehauptung des Angeklagten am Tatort auf die Angaben des Angeklagten bezieht.

Was genau ST angab, wissen wir nicht. Er gab bei seiner zweiten Vernehmung eine Abweichung an. Er wurde gefragt, warum er denn da langgelaufen ist und er antwortete dann, er habe gehofft, Freunde zu treffen, speziell einen entfernten Bekannten. Dabei hoffte er nicht, dass dieser zufällig vor seiner Haustür in der Straße rumsteht, sondern er hoffte ihn beim Eiskeller anzutreffen. Die Extrarunde ist nicht naheliegend. Laut Frau Rick hat er die auch nicht angegeben. Laut Frau Rick habe Sebastian T. das Opfer Hanna W. auch nachweislich nicht verfolgt.

Es gibt noch eine weitere Möglichkeit, all diese Angaben unter einen Hut zu bringen:
ST gab bei seiner ersten Vernehmung zur gelaufenen Route an, über die Kampenwandstraße (zeitlich dann wohl vor Hanna) und den Burgweg nach Hause gelaufen zu sein.

Bei seiner zweiten Vernehmung wurde er mit den Sichtungen der Zeugen beim Eiskellerparkplatz konfrontiert, die möglicherweise erst später ermittelt wurden und die zudem eine konkrete Zeit der Sichtung angeben konnten.

ST korrigierte nun seine Route und gab an, er sei doch nicht in den Burgweg eingebogen und nach Hause gelaufen, sondern die Strecke wieder zurück und dann beim Eiskeller langgelaufen. Auf die Frage, warum er denn dort nochmal langlief, sagte er, um dort Freunde zu treffen.

Diese Korrektur und ein wieder Zurücklaufen ist seltsam und zeigt, dass ST etwas zu verbergen hat. Vermutlich konnte man auch beim zweiten Mal ausschließen, dass es so war, wie er angab. Dann bleibt aber übrig, dass ST selbst angab, am Tatort (runter und hoch) gejoggt zu sein. Der StA konnte mit diesem örtlichen Eingeständnis und dem Eingeständnis von komischen Schlenkern, um auf irgendwelche Leute zu treffen (Freunde? Frauen?), eine Route erstellen, die zur Tat passt. Das geht aber nur, wenn die von ST selbst angegebene korrigierte Route aus irgendeinem Grund nicht hinhaut.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

16.03.2024 um 07:30
Zitat von NesrinNesrin schrieb:Kann man während eines Prozesses bereits getätigte Aussagen korrigieren?
Ja, das hätte er tun können. Die Frage ist natürlich immer, ob das Gericht ihm das glaubt. Die Richter könnten in der Urteilsbegründung auch durchaus sagen, dass die diesen Widerruf bzw. die Korrektur nicht glaubwürdig und die ursprüngliche Aussage als glaubwürdiger bewerten.
Sie müssen das aber begründen, einfach zu sagen, wir glauben ihm den Widerruf reicht nicht. Es muss schon dargelegt werden, warum sie ihn für unglaubwürdig halten. Umgekehrt natürlich auch: warum sie den Widerruf für glaubwürdig halten, denn StA und Nebenkläger haben ja auch ein Anrecht auf eine Begründung.

Meiner Meinung nach hätte er das in diesem Fall auch tun soll. Genauso wie die Aussage, er habe schon am 3. Oktober von seiner Mutter von Hannas Tod erfahren.
Ggfls. wäre das sogar beides gut zu verargumentieren gewesen, in dem er sich einfach auf eine Irrtum und eine Verwechslung des Datums berufen hätte. Wie leicht sich da im Kopf was vermischt, wann genau was und wo gewesen ist, sieht man ja an den Aussagen von Verena.


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16.03.2024 um 07:45
Zitat von BohoBoho schrieb:Ja genau - Niemand hat mehr Verantwortung - aber alle Anderen haben einem gegenüber Verantwortung.
Einfacher und kostengünstiger für die Gesellschaft wäre es dann wohl, auf Strafverfolgung von vornherein zu verzichten, als den Aufwand für einen Täterschutz ins Absurde führen.

Möchte man das System nicht grundlegend ändern, dann muss man dem Täter die bestehenden Möglichkeiten lassen, sich selbst zu verraten, wenn er als Zeuge von der Polizei vernommen wird.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

16.03.2024 um 07:47
Zitat von NesrinNesrin schrieb:Hätte er im Prozess z.B. sagen können, die korrigierte Laufroute stimmt nicht, er muss sich bei der zweiten Befragung getäuscht haben und die Laufroute falsch eingezeichnet haben.
Das hätte er zwar. Aber es steht überhaupt nicht fest, dass die korrigierte Laufroute in irgendeiner Form belastend wäre. Das hat - soweit es berichtet wurde - nicht Mal die StA im Plädoyer behauptet. Frau Rick sagte, dass der Umweg, von dem die Ermittler ausgehen, eine Erfindung der Ermittler sei. Daher ist aktuell so oder so kein Grund in Sicht, warum er überhaupt seine 2. Aussage zurückziehen sollte. Man führt hier schon länger eine Pseudodiskusion.


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16.03.2024 um 07:50
Zitat von LentoLento schrieb:Aber es steht überhaupt nicht fest, dass die korrigierte Laufroute in irgendeiner Form belastend wäre
Das ist sie dann, wenn es Anhaltspunkte gibt, die sie widerlegen oder unglaubhaft machen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

16.03.2024 um 07:52
Zitat von PalioPalio schrieb:Das ist sie dann, wenn es Anhaltspunkte gibt, die sie widerlegen oder unglaubhaft machen.
Welche sind es konkret? Jeder darf sich irren. Irrtum ist normal, das sieht man an den anderen Zeugen hier.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

16.03.2024 um 07:56
Zitat von LentoLento schrieb:Welche sind es konkret?
Das kann ich dir sagen, wenn ich das Vernehmungsprotokoll gelesen habe.

Jeder darf sich mal irren, aber zu viele Irrtümer und Widersprüche in Verbindung mit mehreren (nur lustig oder unterhaltsam gemeinten) Geständnissen, die Frau umgebracht zu haben, sind irgendwann nicht mehr normal.


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16.03.2024 um 08:00
@Palio

Gut, also Du weißt es nicht. Wie gesagt, auch der StA scheint in seienm Plädoyer nicht von einer belastenden Aussage zu sehen, bzw. die Ungenauigkeiten scheinen den Tatverdacht nicht zu erhärten. Also sehe ich es richtig,ihr führt nur eine Pseudodiskussion. Nur weiter so.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

16.03.2024 um 08:11
Zitat von LentoLento schrieb:Also sehe ich es richtig,ihr führt nur eine Pseudodiskussion
Wann ist denn eine Diskussion von Außenstehenden im Krimibereich eine „echte“ Diskussion? Wir spekulieren, behaupten, begründen, diskutieren die ganze Zeit zu verschiedenen Themen und Details, unter anderem dazu, ob Richterin Aßbichler den Zweifelsgrundsatz auch wohl richtig verstanden hat. Die Diskussion ist entweder immer oder nie „pseudo“.


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16.03.2024 um 08:16
Zitat von PalioPalio schrieb:Wann ist denn eine Diskussion von Außenstehenden im Krimibereich eine „echte“ Diskussion? Wir spekulieren, behaupten, begründen, diskutieren die ganze Zeit zu verschiedenen Themen und Details, unter anderem dazu, ob Richterin Aßbichler den Zweifelsgrundsatz auch wohl richtig verstanden hat. Die Diskussion ist entweder immer oder nie „pseudo“.
Und solange "wir" uns dessen bewusst sind, verstehe ich jetzt auch nicht, worin dabei das Problem liegen soll.
Zitat von LentoLento schrieb:Also sehe ich es richtig, ihr führt nur eine Pseudodiskussion. Nur weiter so.
Da Du ja aber offensichtlich der Meinung bist, nur "wir", würden eine Pseudodiskussion führen, verstehe ich nicht recht, wieso Du Dich dann daran so rege beteiligst...?!


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16.03.2024 um 08:28
Es ist ja schon eigenartig, dass sich auch die Verteidigung im Prozess und im Plädoyer nicht ganz konkret auf die von ST angegebene Route bezogen hat und behauptet hat: „So, wie er es damals angab, so war es! Beweist, dass es nicht so war.“
Das könnte bedeuten, dass bereits bewiesen ist, dass es nicht so war. Und irgendeine Strecke ist er ja gelaufen, so viel steht fest. Wenn es nun aus irgendwelchen Gründen nicht die beiden Versionen sein können, die ST angab, dann stünde es dem StA frei, eine Route zu rekonstruieren.

Wenn die Angaben von ST aber nicht zu widerlegen sind, dann gäbe es erhebliche Begründungsschwierigkeiten bei einer Verurteilung.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

16.03.2024 um 08:28
Zitat von PalioPalio schrieb:Wann ist denn eine Diskussion von Außenstehenden im Krimibereich eine „echte“ Diskussion? Wir spekulieren, behaupten, begründen, diskutieren die ganze Zeit zu verschiedenen Themen und Details, unter anderem dazu, ob Richterin Aßbichler den Zweifelsgrundsatz auch wohl richtig verstanden hat. Die Diskussion ist entweder immer oder nie „pseudo“.
Du hast zwar recht. Aber Außenstehende bzw. die sich in der Sache nicht so auskennen werden durch so etwas einfach irritiert. Da wird dann schon angenommen, er hätte etwas richtig stellen müssen. Daher wäre es doch selbst in einer Pseudodiskussion richtig zu stellen, dass es überhaupt nicht klar ist, ob er wirklich etwas hätte richtig stellen müssen und man selber gar nicht weiß, warum genau die neue Route überhaupt belastend ist (was ich nun gemacht habe). Es gibt unterschiedliche Grade der Pseudodiskussion, die, welche halbwegs auf Fakten basieren und die, welche nur auf Annahmen basieren. Das Plädoyer der StA und Verteidigung schein herauskristallisiert zu haben, dass es hier um nicht wirklich Belastendes ging, also dass eine reine Annahme hinter der aktuellen Diskussion steckt und damit verdient sie erst recht den Namen "Pseudodiskussion".


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16.03.2024 um 08:29
Zitat von NesrinNesrin schrieb:Hätte ST im Laufe des Prozesses eine getätigte Aussage zurück ziehen können oder widerrufen können?
Zitat von NesrinNesrin schrieb:Hätte er im Prozess z.B. sagen können, die korrigierte Laufroute stimmt nicht, er muss sich bei der zweiten Befragung getäuscht haben und die Laufroute falsch eingezeichnet haben.
Zitat von NesrinNesrin schrieb:Kann man während eines Prozesses bereits getätigte Aussagen korrigieren?
Es ist ein Grundsatz, dass vor Gericht alles verhandelt werden muss und dass das gilt.
Das ergibt sich aus dem GVG.
Für gerichtliche Verhandlungen gelten die grundlegenden Prozessmaximen der Öffentlichkeit, der Mündlichkeit und der Unmittelbarkeit.
Quelle: Wikipedia: Gerichtsverhandlung

Ob so eine Aussage allerdings als glaubwürdig erachtet wird, ist eine andere Frage. Wenn eine Gerichtsverhandlung ziemlich lange nach einem Ereignis stattfindet, kann die Erinnerung schon etwas nachgelassen haben. Das ist bei einer zeitnahen polizeilichen Vernehmung doch etwas anders. Da können natürlich andere Dinge mit hineinspielen, wie Nervosität.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

16.03.2024 um 08:40
Zitat von PalioPalio schrieb:Es ist ja schon eigenartig, dass sich auch die Verteidigung im Prozess und im Plädoyer nicht ganz konkret auf die von ST angegebene Route bezogen hat und behauptet hat: „So, wie er es damals angab, so war es! Beweist, dass es nicht so war.“
Warum soll sie das, die hattest Du schon mal aufgezeichnet, sie ist dem Gericht bekannt. Es geht um den Umweg in Richtung Kampenwandstraße und dazu sagt die Verteidigung vollkommen unmissverständlich, das wäre eine Erfindung der Ermittler. Was ist da denn nun noch mehr zu sagen, wenn selbst die StA diesen Weg nicht im geringsten versucht im Plädoyer zu belegen? Die von der StA herangezogene Zeugen belegen nur einen Weg aus der Sicht vom Eiskeller in Richtung Prien, also den roten, den Du mal aufgemalt hast, für den blauen jedoch nichts.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

16.03.2024 um 08:45
Zitat von LentoLento schrieb:Das Plädoyer der StA und Verteidigung schein herauskristallisiert zu haben, dass es hier um nicht wirklich Belastendes ging, also dass eine reine Annahme hinter der aktuellen Diskussion steckt.
Zitat von LentoLento schrieb:Aber Außenstehende bzw. die sich in der Sache nicht so auskennen werden durch so etwas einfach irritiert.
Zitat von LentoLento schrieb:was ich nun gemacht habe
Jetzt pseudodiskutierst du wieder mit? Aber auf einem „höheren Grad“, weil du den Überblick hast und „uns anderen“ an den richtigen Stellen Belehrungen zukommen lässt?

Denkst du, dass die Pseudodiskussion jemanden wie dich braucht, damit alle zufrieden sind und einen höheren Diskussionsgrad erlangen?
Zitat von LentoLento schrieb:Was ist da denn nun noch mehr zu sagen, wenn selbst die StA diesen Weg nicht im geringsten versucht im Plädoyer zu belegen?
Na, zum Beispiel, dass ST längst unter der Dusche war, als das Opfer überfallen wurde. Eine solche Gegenbehauptung zu einer von dir in dieser Pseudodiskussion dem StA unterstellten bloßen Behauptung, dass ST zur Tatzeit am Tatort war, wäre eindrucksvoll. Ich schließe daraus, dass diese Behauptung keine valide Grundlage hat.


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16.03.2024 um 08:59
Zitat von LentoLento schrieb:Es geht um den Umweg in Richtung Kampenwandstraße und dazu sagt die Verteidigung vollkommen unmissverständlich, das wäre eine Erfindung der Ermittler.
Nein, das hast du entweder falsch verstanden oder falsch wiedergegeben.

Frau Rick sagte in ihrem Plädoyer (jedenfalls laut Fassbinder):
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb am 12.03.2024:-Die Ehrenrunde ist eine Erfindung der Ermittlungsbehörden. ST hat jene immer verneint
Sie spricht hier von der Ehrenrunde, das was wir hier öfter auch "Extrarunde" genannt haben. Und eine Ehrenrunde ist etwas anderes als ein Umweg.
Gemeint ist von ihr die vom StA angenommene Strecke von der Schlossbergstraße, auf die er am Ende des Eiskellerparkplatzes eingebogen ist, auf den Burgweg, den Burgweg hinunter bis hin zur Kreuzung mit der Kampenwandstraße, wo sich das Hotel Hohenaschau befindet.
Der StA postuliert also, dass S.T. am Burgweg statt nach Hause zu laufen, an der Einmündung zum Teilstück, wo er wohnte, vorbeigelaufen ist und noch eine ZUSÄTZLICHE Runde um den Schlossberg gelaufen wäre (wenn er nicht im Bereich der Kampenwandstraße auf Hanna getroffen und diese überfallen hätte). Deshalb Ehren- oder Extrarunde.
Und von dieser sagte Frau Rick es sei eine Erfindung der Ermittler und S.T. habe immer verneint, diese Runde gelaufen zu sein bzw. dazu aufgebrochen zu sein.

S.T. hatte bei seiner zweiten Vernehmung im Vergleich zur der bei der ersten Venehmung angegebenen Route ein zusätzliches Stück Wegstrecke zwischen Eiskeller und Hotel Hohenaschau eingezeichnet.
Das hat er selber angegeben und das bestreitet auch keiner, nicht mal Frau Rick.
Fraglich ist allerdings (zumindest für uns Pseudodiskutanten!), zu welchem Zeitpunkt er dort gelaufen sein will (vor oder nach der Sichtung der Zeugen am Eiskellerparkplatz) und wie er von dort wieder weggekommen sein will: entweder über den Burgweg direkt nach Hause, oder zurück zum Eiskellerparkplatz, von dort in die Schlossbergstraße und dann über den Burgweg nachhause.

Und wenn Frau Rick behauptet, ihr Mandant habe steht verneint, diese Extrarunde gelaufen zu sein, dann kann das auch nicht stimmen.
In der zweiten Vernehmung hat S.T. das Extrastück zwischen Eiskeller und Hotel benannt. Als Erklärung für dieses Stück haben die Ermittler dann die "Ehrenrunde" rekonstruiert.
Dann wurde S.T. verhaftet und er hat weder bei noch nach der Verhaftung keinerlei Aussagen mehr gegenüber der Polizei gemacht und auch im Prozess geschwiegen. Wann soll er denn dann also diese Ehrenrunde "stets verneint" haben?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

16.03.2024 um 09:09
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Wann soll er denn dann also diese Ehrenrunde "stets verneint" haben?
Das hat er wohl in irgendeiner Form tatsächlich:
Beitrag von Palio (Seite 521)
Wobei mir der Kontext da auch nicht klar ist. Es scheint da mehr um eine große zweite Runde zu gehen und es wird erwähnt, dass er eine solche Extrarunde bestritt, als er bereits zu Hause war.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

16.03.2024 um 09:18
Zitat von PalioPalio schrieb:Das hat er wohl in irgendeiner Form tatsächlich:
Beitrag von Palio (Seite 521)
Wobei mir der Kontext da auch nicht klar ist. Es scheint da mehr um eine große zweite Runde zu gehen und es wird erwähnt, dass er eine solche Extrarunde bestritt, als er bereits zu Hause war.
Ah, okay, danke.
Ja, das würde ich auch als eine Absage an eine zweite große Runde (bis zum Kreise in Aschau und zurück über die Kampenwandstraße verstehen).
In der zweiten Vernehmung können die Ermittler meiner Meinung nach noch nicht die Idee der Schlossbergehrenrunde gehabt haben, die ist denke ich erst durch die Angabe des Extrastückes durch S.T. aufgekommen.

Aber bei der Aussage der Polizistin viel diese Aussage von S.T. damals im Zusammenhang mit der Laufgeschwindigkeit. Er hatte damals angegeben, für die 6 km eine Stunde gebraucht zu haben. Ein Wanderer macht 4 bis 6 km pro Stunde, das war für einen Jogger also extrem langsam.
Ich hatte das so verstanden, dass sich siech über die Dauer der Joggingzeit in Relation zur Route gewundert hatte und deshalb gefragt hat, ob er die Strecke 2 x gerannt seit, was er veneinte und behauptete, er sei nur so ein bisschen rumgetrabt und ganz locker gelaufen, was natürlich schon wieder ein Gegensatz zur Behauptung ist, er sei nachts gelaufen um für den Marathon zu trainieren.


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